| | Плиз, помогите Робу разобраться с искажением |
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
Приветствую!
Исходя представлений Ермака, получается, что 5-я функция отвечает за "включённость в мир". Информация извне поступает на функцию 5 и человек решает - его эта задача или нет. Если задача его и она не новая, то решение идёт по витальному кольцу (неосознанно). Если задача не его, он старается уклониться от нёё. Если уклониться нельзя, приходится её решать - процесс идёт по ментальному кольцу...
Можно предположить, что "правильно наполненная" 5-ая функция - это бессознательно действующий определитель - "моё"-"не моё". Отсюда понятно почему взрослый человек" редко грузится "смыслом жизни". Далее, когда человек постоянно ощущает "бессмысленность", это означает, что определитель почти всегда определяет задачу извне как "не моё". Задачу же "в чём смысл" он определяет как "моё", но ментальное кольцо её решить не может.
Похоже на правду?
Отсюда вопрос - чего делать человеку с его "испорченной" 5-ой функцией?
Тем более Робу. Ведь у него серьёзные проблемы, поскольку все его желания разбираться с системами и т. д. разбиваются об "осознание действительности"...
8 Июн 2005 10:55
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 116/0
|
8 Июн 2005 10:55 Goodwin сказал(а):
... взрослый человек" редко грузится "смыслом жизни"...
Взрослый грузится смыслом жизни не только нередко, но и перманентно этим вопросом загружен. И с завидной регулярностью и постоянством у каждого взрослого психологи выделяют периоды возрастных кризисов, связанных именно со смыслом жизни. "Кризис 30 лет", "кризис 40 лет", и ещё более поздний кризис, лет этак в 50-60 - это только то, что мне приходит на память при упоминании сочетания "смысл жизни". И все эти кризисы связаны со смысом жизни, хоть и отличаются мотивацией и содержанием.
А 5-я функция к этому делу как-то я не понял как может быть привязана...
Не затруднит ли Вас более просто и конкретно на одном-единственном, для начала, примере показать, почему Вы свою 5-ю функцию считаете испорченной?
8 Июн 2005 14:13
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
Просто - пока не могу 
Здесь наверное более понятным будет не пример, а соответствующая "матчасть". Сколько я ни копался, но в электронном виде книги (Ермак В. Д. Как научиться понимать людей.) не нашёл. Среди книг по соционике эта выделяется научным подходом, в то время как прочие - это "популяризированное" описания типов. Думаю, это многим будет интересно...
Одна из главный мыслей: ТИМ конкретного человека - это Модель А, ячейки которой НАПОЛНЕНЫ определёным содержанием.
"Наполнение" каждого блока происходит в определённый период жизни (есть параллель с этапами возрастной психологии). В зависимости от условий функции могут развиваться "нормально" или нет, причём искажение может быть в любом блоке. Крайний вариант искажения - невроз (совсем крайний - это вообще...) Большинство людей обладает не чистым ТИМом, а ТИМом с некоторым искажением. Поэтому так часто есть проблемы с самоопределением (тем более, с определением других).
Проблемы со "смыслом жизни" - это искажение по 5-ой функции (почему? действительно лучше прочитать).
8 Июн 2005 15:17
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 120/0
|
8 Июн 2005 15:18 Goodwin сказал(а):
Проблемы со "смыслом жизни" - это искажение по 5-ой функции (почему? действительно лучше прочитать)
Почитал.
Чаще всего встречается в тексте мантра "чревато характерными искажениями" - без расшифровки. Об этом не хочется говорить вообще (раз уж автор не склонен об этом говорить - нам-то это зачем! ), будем воспринимать как желание автора испугать читателя.
А вот с 5 функцией действительно счастье - есть расшифровка характерного искаженя ТИМа (правда в единственном числе).
Утверждается, что из-за запретов родителей "... возникает характерное искажение ТИМ психики - затруднённое, нерешительное включение во взаимодействие с окружающим миром, ощущение невостребованности, ненужности..."
Ну и почему Вы не в состоянии простыми словами описать это своё ощущение, если оно и вправду есть? Например, ситуацию, которая 1)возникает регулярно 2)имеет один и тот же сценарий 3)затрудняет включение в окружающий мир 4)результатом является ощущение невостребованности и ненужности.
8 Июн 2005 15:53
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 156/0
|
8 Июн 2005 10:55 Goodwin сказал(а):
...
Отсюда вопрос - чего делать человеку с его "испорченной" 5-ой функцией?
Тем более Робу.
...
А как именно испортилась этика эмоций?
Непрерывный смех, плач, восторги, негодование?
Или неспособность вышеперечисленное почувствовать/проявить?
И как это может быть связано со смыслом жизни???
1 Июл 2005 21:43
|
_Merlin_
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
5-я функция - это включение в социализированный мир своими программами, не критично приобретёнными в детстве как подражания.
У людей с пассивной жизненной позицией, эта функция может служить целеполагателем в социальной жизнедеятельности, подменяющим смысл жизни земными благами.
Ей сложно быть искажённой. Она - само искажение механизмов данного в ней инфоаспекта личным субъективным опытом.
1 Июл 2005 22:12
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 163/0
|
1 Июл 2005 19:39 Fuente сказал(а):
Пятая функция у Робеспьера - этика эмоций? (Я просто точно не помню, которая считается пятой, а которая шестой.) Так что у вас не в порядке с восприятием информации по этой функции? В чем это проявляется?
Спасибо, дорогая fuente, за участие!
Теперь я знаю где копать! 
Но думается, что то, что я напишу далее, может помочь многим нашим тождикам...
5-я функция - это цель жизни человека. Применительно к Робам - это "стремления к позитивным эмоциональным состояниям в ближнем окружении". Т. е. цель - это и получение положительных эмоций и желание их "дать" окружающим (сделать что-то, что способствовало бы возникновению положительных эмоций у окружающих). Причём, думаю, что не только "ближнему" окружению, но и всему человечеству.
Природой сделано так, что цель жизни человека находится в "неосозноваемом" (т. е. там, куда можно залезть, если иметь желание). Человек, у которого "всё хорошо в жизни" (пока без расшифровки) не будет "грузиться" вопросом о целях жизни.
Что было у меня (не хочу сказать, что так у всех Робов, но какие-то элементы - точно):
положительные эмоции соседствуют с отрицательными. Случаев, когда эти эмоции возникают, в детском возрасте - полно: обиды от "несправедливового" отношения родителей и друзей, злость на кажущуюся жёсткость сверстников, случайных знакомых; страх встречи с "отморозками" и т. д. От отрицательных хочется "отвернуться", "уйти", "закрыться" и т. п. Поэтому возникает "забавная" ситуация - вместе с уходом от возможных отрицательных эмоций уходишь и от большой доли возможных положительных! Закрываешься в себе. Людей держишь на расстоянии. Придумываешь интересные занятия для одного действующего лица. Но! Поскольку мы "видим" систему - -  , мы где-то понимаем, что так, как у нас сейчас, быть не должно! И начинаются постоянные размышления о "смысле жизни". Хочется понять "где же ошибка?". Чем больше думаешь, тем больше отстраняешься от людей. Чувствуешь себя Александром из "Обыкновенной истории" Гончарова при том, что
подражать-то хочется не ему, а Петру.
Смотришь на людей, и понимаешь, что "чего-то явно не понимаешь": как можно так по-идиотски смеяться над тем, что не выглядит смешным? как можно долго трепаться о ерунде? какой кайф в пустом базаре за бутылками пива? и т. д. Смотришь фильмы и видишь, что "хороших" - мало. Остальные - это либо "сопли" (какое-то глупое представление о счастье), либо фальш, либо насилие, либо "мерзость"... Смотришь на шоу-бизнес и понимаешь, что да - это бизнес. Искусством пахнет мало. Люди, делающие деньги за счёт "низкого" уровня других людей. В отношениях между людьми чувствуется наигранность, условности, какое-то бездушие...
Грузишься всем этим... Какой-нибудь знакомый говорит:"Ты видишь только мрачные стороны! Будь проще, не заморачивайся!" Но понимаешь, что не можешь. Возникают мысли:"А не болен ли я?" Нет, не болен. Я просто так вижу!
Пытаешься найти ответ в книгах. Но читая что-нибудь из философии и психологии, понимаешь, что разгадка где-то близко, но ощущаешь, что не понимаешь, что написано. (Сейчас-то понимаешь, что "непонимание" связано с узостью языка. Но тогда-то ты чувствуешь себя неспособным понять это...).
Со временем, интуитивно понимаешь, что разгадка - в психологии! Читаешь про "защитные механизмы" и понимаешь - "горячо, горячо!".
(Особо впечатлил механизм "уход", описанной Анной Фрейд. Суть такая: мальчик рисует нечто и замечает, что у взрослого, тоже рисующего, получается лучше. Возникает негативная эмоция, от которой хочется избавиться. Мальчик откладывает в сторону карандаш и говорит:"Ты рисуй, а я буду смотреть!" Негатив убран! Когда нечего сравнивать, нет и оценки! Если взрослый оставит эту реакцию мальчика без "правильного" внимания, то в дальнейшем из мальчика может получиться созерцающая, пассивная, личность! Вот оно!)
То, что человек - это в какой-то степени автомат (робот), уже несомненно. И несомненно, что разгадка именно в "теме" сознание/подсознание...
Набрал в поисковике слово "подсознание" и через какое-то время напал на сайт socionika.info. Первое впечатление - мура какая-то... но любопытная...
Далее я увидел систему! (теперь понятно, что это благодаря -) - соционику. И увидел "пробелы" в системе! Понял, что мой случай - это искажение по 5-ой функции: "недостаточная" её "наполненность".
Но изменить это можно!
И вот теперь (сегодня мне 30 лет) я могу сказать, что жизнь круто переменилась!
2 Июл 2005 15:46
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 164/0
|
Соционика - это знание!!!
2 Июл 2005 15:46
|
Dagrum
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
Понял, что мой случай - это искажение по 5-ой функции: "недостаточная" её "наполненность".
Но изменить это можно!
Понять причины - это уже очень много! Следующий шаг - определить что *конкретно* следует изменить, над чем работать... Возможно, в первую очередь стоит сосредоточится на "ближнем окружении"? Пытаться оценивать существующие отношения с точки зрения *баланса* эмоций, а не убегать от первых же отрицательных. Учиться ломать поставленные собой же стенки, делать шаги в сторону сокращения дистанции, если интуиция или анализ подсказывает что это принесет гораздо *больше* положительных эмоций чем отрицательных. Пытаться вообще отвязывать отрицательные эмоции от отношений. Это сложно, но, на мой взгляд, вполне достижимо...
2 Июл 2005 18:28
|
_Merlin_
"Бальзак"
Сообщений: 13/0
|
а, может быть, Гудвин - Бальзак? Или Дон, скорее всего?
5 Июл 2005 06:49
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 166/0
|
5 Июл 2005 06:50 _Merlin_ сказал(а):
а, может быть, Гудвин - Бальзак? Или Дон, скорее всего?
Почему Вы так решили? "Попал" куда-то?
Нет, тут всё чётко.
Различия в "местоположении" и  очень заметны. И с  у Донов проблемы посерьёзнее будут (Если в ответ на его монолог Дон не увидит "восторгов", то страшно обидится...)
5 Июл 2005 09:36
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 147/0
|
С днем рождения, Иван 
Главное вы уже сделали - начали разбираться, дальше будет легче. Уверена, у вас получится разобраться со смыслом жизни, просто не надо воспринимать все так мрачно. Пусть пишут и показывают в основном глупости, но ведь и интересного не меньше. Надо просто посмотреть внимательно... 
5 Июл 2005 10:43
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 251/0
|
2 Июл 2005 15:46 Goodwin сказал(а):
...5-я функция - это цель жизни человека. Применительно к Робам - (...) это и получение положительных эмоций и желание их "дать" окружающим...
... Понял, что мой случай - это искажение по 5-ой функции: "недостаточная" её "наполненность"...
... И вот теперь (сегодня мне 30 лет) я могу сказать, что жизнь круто переменилась!
Goodwin, Вы в процессе поисков наверняка читали о кризисе 30 лет (кризисе смысла жизни). Неужели, в Вашем случае, его сутью действительно явилась недостаточная наполненность этики эмоций? Как Вам кажется - можно ли увязать эти два... э-э-э... два факта биографии, чтоли, не знаю как назвать - собственно "кризис смысла жизни" и "слабую наполненность чёрной этики"?
5 Июл 2005 11:01
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 167/0
|
5 Июл 2005 11:01 vavan сказал(а):
Goodwin, Вы в процессе поисков наверняка читали о кризисе 30 лет (кризисе смысла жизни). Неужели, в Вашем случае, его сутью действительно явилась недостаточная наполненность этики эмоций? Как Вам кажется - можно ли увязать эти два... э-э-э... два факта биографии, чтоли, не знаю как назвать - собственно "кризис смысла жизни" и "слабую наполненность чёрной этики"?
Не читал, но слышал. Вообще, этот "кризис" наверное любопытная штука - можно будет как-нибудь на досуге подумать - с чем он связан...
Ко мне он никакого отношения не имеет! Я думал о "смысле" и в 29 и в 28 и т. д. "Кризис" - это вероятное, а не обязательное для всех событие.
Между прочим...
Намечается любопытная тенденция в смысле отношения к "вещам" с позиций Робеспьера и Максима: Макс обалденно видит систему (логику) в в конкретной ситуации. И в рассуждениях отталкивается от какого-то факта. Роб же видит поверхностную систему вообще, и факты, являющиеся отправными для Макса, для Роба могут таковыми не являться. Поэтому, Роб может периодически "уличать" Макса в правильности отправных точек для рассуждения, а Макс может донести до Роба более "детальную" картину.
5 Июл 2005 11:28
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 253/0
|
5 Июл 2005 11:28 Goodwin сказал(а):
... Роб может периодически "уличать" Макса в правильности отправных точек для рассуждения, а Макс может донести до Роба более "детальную" картину...
Ну симбиоз ещё растения изобрели, чего б не пользоваться и нам!
5 Июл 2005 11:28 Goodwin сказал(а):
..."Кризис" - это вероятное, а не обязательное для всех событие...
На мой взгляд - это обязательный процесс (не событие). Поэтому я и спросил - как соотносится ожидаемый по времени процесс (кризис, характеризующийся в том числе потребностью в самоанализе) с тем, что Вы делали в примерно это время.
5 Июл 2005 11:51
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 168/0
|
5 Июл 2005 11:52 vavan сказал(а):
Ну симбиоз ещё растения изобрели, чего б не пользоваться и нам!
Согласен. Конечно!
5 Июл 2005 11:52 vavan сказал(а):
На мой взгляд - это обязательный процесс (не событие). Поэтому я и спросил - как соотносится ожидаемый по времени процесс (кризис, характеризующийся в том числе потребностью в самоанализе) с тем, что Вы делали в примерно это время.
(Уточним, "Кризис" - с одной стороны - процесс, с другой - событие.)
Скажу так. Развитие чего-либо может грубо говоря протекать двумя способами: 1) чередование относительно "спокойных" отрезков с относительно "неспокойными" (революциями); 2) постепенное развитие (эволюция). Во втором случае никаких "кризисов" нет.
Моё развитие больше похоже на эволюцию. Поэтому я не могу ответить на Ваш вопрос (кризиса нет!).
Другое дело, что поскольку "потребность в самоанализе" более или менее постоянна, я могу ответить на вопрос "что я в это время делал":
копил информацию.
1)Старался не вешать "ярлыки" людям, поскольку в поступках людей часто не видна мотивация. Если же и видна, то не факт, что моё "виденье" - объективно. Там, где есть уверенность в оценке - понимаешь, что человек в каком-то смысле не виноват в том, что он такой-то и такой-то.
2)Старался не делать "глобальных" выводов типа "все бабы - стервы, все мужики - сволочи", понимая, что для этого нужно очень много информации.
3)Изучая предметы типа "психологии" и "философии" всегда чувствовал туман в понятиях. А когда не понимаешь конкретику, можно ли (имеешь ли право) говорить, что правильно, а что нет; какая идея разумна, а какая - полный бред... Например, на простой (казалось бы) вопрос "верите ли вы в Бога?" я отвечаю так: "Сначала Вы мне объясните, что это такое - потом я Вам отвечу". Объяснить никто не может. И правильно - языка не хватает.
5 Июл 2005 12:53
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 254/0
|
Спасибо за ответ.
Мне пока что не удалось осознать, как п. п.1-3 соотносятся с недостатком наполненности 5 функции в Модели А... Или как устранение недостатка наполненности 5й функции изменит (изменяет) поведение из п. п.1-3...
Может, попозже какая-нибудь мысль и посетит меня в связи с этим. Бывает изредка.
5 Июл 2005 13:14
|
juli
"Гамлет"
Сообщений: 41/0
|
5-я функция - это цель жизни человека. Применительно к Робам - это "стремления к позитивным эмоциональным состояниям в ближнем окружении". Т. е. цель - это и получение положительных эмоций и желание их "дать" окружающим (сделать что-то, что способствовало бы возникновению положительных эмоций у окружающих). Причём, думаю, что не только "ближнему" окружению, но и всему человечеству.
А применительно к Гамлетам в этом случае смысл жизни находится " в организованности и порядке вокруг себя".
Я думаю, 5-ую функцию надо не с целью/смыслом жизни связывать, а со смыслом конкретных ежедневных ситуаций, в отношении которых мы постоянно принимаем решения.
Например для Роба решая для себя идти в гости или нет, будет важным получит он этого эмоциональный заряд или не получит. А Гамлет будет оценивать небходимость такой траты времени с точки зрения того как это логически вписывается в выстроенный ним порядок в жизни. (Не получилась сказать понятно потому что трудно оценить работу витального кольца, хотя похоже на правду.)
6 Июл 2005 10:20
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 170/0
|
6 Июл 2005 10:21 juli сказал(а):
... для Роба решая для себя идти в гости или нет, будет важным получит он этого эмоциональный заряд или не получит.
Согласен.
6 Июл 2005 10:21 juli сказал(а):
Я думаю, 5-ую функцию надо не с целью/смыслом жизни связывать, а со смыслом конкретных ежедневных ситуаций, в отношении которых мы постоянно принимаем решения.
Разве жизнь не состоит из "конкретных ежедневных ситуаций, в отношении которых мы постоянно принимаем решения"?
Конечно, она ещё состоит из неких глобальных "линий" (работа, хобби и др.) Но похоже эти "глобальных линии" и состоят из конкретных ситуаций... (Вы то сказали как раз "нормально", а вот то, что написал я, наверное, кажется туманным.... )
6 Июл 2005 11:41
|
juli
"Гамлет"
Сообщений: 42/0
|
6 Июл 2005 11:41 Goodwin сказал(а):
Согласен.
Разве жизнь не состоит из "конкретных ежедневных ситуаций, в отношении которых мы постоянно принимаем решения"?
Конечно, она ещё состоит из неких глобальных "линий" (работа, хобби и др.) Но похоже эти "глобальных линии" и состоят из конкретных ситуаций... (Вы то сказали как раз "нормально", а вот то, что написал я, наверное, кажется туманным.... )
Нет, вполне понятно. До меня дошло.
Парадокс в том, что хоть на самом деле жизнь и состоит из ежедневных ситуаций, смысл ее мы ищем или надеемся найти в другом.
Но это точно не по 5 функции. Может для Роба это могло бы совпадать (смысл жизни в поиске эмоций, звучит убедительно), А для Гамлета получается возводить порядок в смысл жизни - слабовато, как для смысла.
6 Июл 2005 12:29
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 171/0
|
6 Июл 2005 12:29 juli сказал(а):
Парадокс в том, что хоть на самом деле жизнь и состоит из ежедневных ситуаций, смысл ее мы ищем или надеемся найти в другом.
Но это точно не по 5 функции.
Для себя я определил цель жизни так:
это именно 5-я функция, но только такая, которая реализована посредством "обработки" (2-я функция) того, что получено по 1-ой функции.
6 Июл 2005 13:14
|
|
