| | Мат. аппарат в соционике: миф или реальность? |
Nikolay_kos
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
Ув. форумчане!
Среди людей, увлекающихся соционикой, ходит много слухов о том, что у истоков соционики стоит математика. Один из таких слухов - строгое математическое док-во существования ИМЕННО 16 соц. типов. Не спорю, но пока что данное утверждение для меня так и остается неподтвержденным "слухом".
Не может ли кто нибудь подтвердить или опровергнуть его?
Если оное док-во действительно существует, напишите пож-ста ссылочку, интересно было бы его почитать.
СУВ, Николай.
13 Сен 2006 19:17
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 571/0
|
16 Сен 2006 06:37 lemurkin сказал(а):
Это не слухи и не мифы. Поизучайте теорию групп.
Читайте Рейнина. "Соционика. Типология. Малые группы", Образование и культура, СПб 2005.
Ссылки не даю, и не только потому, что запрещено. Подходящий учебник по теории групп так вот сразу не порекомендую, а этой книги Рейнина в сети пока, по-моему, нет. Можете поискать его работу "Морфология малых групп", она есть на сайте Владимира Миронова.
Это слухи и мифы.
Рейнин не доказал существование 16 типов, а ввел свои признаки как ортогональные юнговским.
По поводу каких либо доказательств рекомендую почитать статьи:
1. Лытова М. Ф., Лытов Д. А., "О перспективах соционики как науки"
2. Д. Павлов, "Соционика и современная метадигма науки"
Они есть в инете и легко находятся поиском. В статьях есть большая библиография на указанную тему с различными точками зрения.
16 Сен 2006 12:25
|
sergey_i
"Достоевский"
Сообщений: 37/0
|
lemurkin, Вы хоть знаете что такое группа? Ничего подобного Рейнин не доказывал и не мог доказать т. к. изначально строил свою группу на множестве из 16 элементов (а аксиомы не доказываются по определению).
Короче говоря, 16 типов получается если рассматривать бинарный выбор (или-или) из 2-х признаков по 4-м шкалам. Т. е. если по первой шкале 2 выбора (I/E), по второй два (S/N) и шкалы независимы, то вместе по ним получается 2*2=4 выбора. Когда шкал четыре, то это 2*2*2*2=16 - вот вся математика, которая имеет отношение к числу 16 как количеству типов.
А то что Рейнин показал, в переводе с математического на нормальный язык, так он взял разбиение по парам оригинальных Юнговских признаков и показал что они тоже разбивают это множество из 16 на дихотомии. Т. е. например множества ST и NF не пересекаются, а поэтому по ним также можно делать этот самый бинарный выбор "или-или". А потом, допустим, присвоили комбинации ST "признак" динамик, а NF - статик (это я к примеру, не знаю точно какие признаки присвоили этой дихотомии) - вот так и появились "признаки Рейнина".
18 Сен 2006 08:25
|
D24
"Дюма"
Сообщений: 320/0
|
Я так понял, что автора темы заинтересовало не то, где в соционике есть мат. апарат (скажем - все тесты, которыми пользуются соционики - это не что иное как БЛ, т. е. чистая математика), а наличие именно чистого и доказуемого результата по типированию.
Т. е машины на входе которой человек, а на выходе, после ряда действий - тот же человек с четко определенным ТИМом?
В таком случае надо просто ее создать 
Это и есть одна из БОЛЬШИХ и БОЛЬНЫХ проблем соционики - правильное типирование (два соционика - три мнения)...
4 Окт 2006 11:11
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 802/0
|
4 Окт 2006 11:12 D24 сказал(а):
... а наличие именно чистого и доказуемого результата по типированию.
Т. е машины на входе которой человек, а на выходе, после ряда действий - тот же человек с четко определенным ТИМом...
Почему именно - результата по типированию? Сам по себе он зачем нам нужен?
Путь есть начальная жизненная ситуация С1. Что мы в неё включим, чтобы описать - вопрос В1.
Пусть есть набор конечных жизненных ситуаций С2, включающий в себя два класса - СП2 (приемлемых), СН2 (неприемлемых). Соответственно, вопрос В2 - что мы ключим в эти ситуации, чтобы описать и их и криетрии приемлемости.
Тогда "задача достижения" у нас такая - попасть из С1 в одну из СП2, избегая СН2. (Отдельная замечательная "задача уверенного поведения" - попасть из СН2 в СП2 )Вот вам и весь реальный информационный метаболизм, используемый в жизни каждым человеком.
В каком месте будет тут использовано знание чёткого и доказуемого ТИМа, и соционики вообще, - абсолютно на совести теоретика, занимающегося моделированием процесса. В идеале, на практике не должно звучать никаких таких слов, вроде "ТИМ" и т. п., это же лишь вспомогательные инструменты. (Мне так представляется).
З. Ы. Если слегка пристальнее рассмотреть "задачу уверенного поведения", то мы видим, что погрешность (даже большая погрешность!) в определении ТИМа полностью и абсолютно в неё укладывается. Так что упорствовать в "... чистоте и доказуемости..." определения ТИМа - задача, как минимум, рафинированная и экзальтированная.
5 Окт 2006 07:04
|
D24
"Дюма"
Сообщений: 323/0
|
5 Окт 2006 07:05 vavan сказал(а):
Путь есть начальная жизненная ситуация С1. Что мы в неё включим, чтобы описать - вопрос В1.
Пусть есть набор конечных жизненных ситуаций С2, включающий в себя два класса - СП2 (приемлемых), СН2 (неприемлемых). Соответственно, вопрос В2 - что мы ключим в эти ситуации, чтобы описать и их и криетрии приемлемости.
Давайте тогда начнем вообще с самого начала:
1) Жизненная ситуация - это то что не прошло на автомате через витальный блок, а наоборот вышло на сознание, а то и, проскочив ролевую, шарахнуло по кризисной - иначе же вы просто не акцентируете ситуацию... Суть ТИМное.
2)СП2 - тоже ТИМные - Наполеон считает допустимым применение ЧС, Дюм - ЧЭ... а ЛСЭ безжалостно банит обоих, ибо у него это попадает в разряд СН2.
3) Сама постановка задачи уже попытка применить БЛ - ТИМный способ для 4-х социотипов... и абсолютно неприменимый для 4-х других (признаки Рейнина).
Таким образом получаем машину, что обязательно должна учитывать дуальный поток.
Скажем, для Дон+Дюма на входе будем иметь БС+ЧИ, на выходе, соответственно БЛ+ЧЭ...
Соответсвенно, скажем для Габена+Гексли на входе БС+ЧИ, а на выходе то БЭ+ЧЛ!!!
При этом само собой в результате такого выбора СП2 автоматом формируется квазидуальная компонента СН2!!! (Для Габена+Гексли, скажем кризисность ситуации выразится если на вход они получат ЧЭ+БЛ(или ЧС+БИ), и при этом в СН2 автоматом попадет решить их с помощью ЧС+БИ (ЧЭ+БЛ, соответствено))...
Так что если мы правильно определили ТИМ - 3/4 дела по разрешению С1 можно сделать с помощью обычного калькулятора
Я диаграму-калькулятор со временем предоставлю(она то уже есть, только вот закончить комментарии надо)...
Если у вас не хватает денег на Виагру - покупайте "несквик" - энергия кролика вам поможет!!!
6 Окт 2006 19:42
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 803/0
|
6 Окт 2006 19:42 D24 сказал(а):
...1) Жизненная ситуация - это то что не прошло на автомате через витальный блок, а наоборот вышло на сознание, а то и, проскочив ролевую, шарахнуло по кризисной...
Это Ваш личный ответ на вопрос В1, как видим.
Я не соглашусь с таким узким описанием. Описание, с целью дальнейшей математической обработки, должно включать ровно столько параметров, сколько требуется для описания КАЖДОЙ возможной ситуации. Впрочем, если Ваша цель иная - можно тему не развивать 
6 Окт 2006 19:42 D24 сказал(а):
2)СП2 - тоже ТИМные...
Быть может. А может и нет. Я не знаю.
Пусть это будет гипотезой. Одной из. Тогда, требуется а)всё-таки прежде всего описать эти самые СП2 и б)доказать, что эта гипотеза эффективнее других разбивает СП2 на нужные нам классы (позволяющие наиболее легко решить изначальную "задачу достижения").
6 Окт 2006 19:42 D24 сказал(а):
3) Сама постановка задачи уже попытка применить БЛ
Вы можете предложить постановку задачи для математического аппарата и без применения БЛ - воля Ваша! И будет всё абсолютно приемлемо уже не для 4 а для 16 ТИМов!
6 Окт 2006 19:42 D24 сказал(а):
Таким образом получаем машину, что обязательно должна учитывать дуальный поток.
Ну, в смысле, если то, что Вы называете "дуальный поток" существует в реальности - то разумеется машина и его тоже учитывает. Но прежде всего она должна обладать полнотой охвата - грубо говоря, она должна учитывать всё что в реальности может существовать
6 Окт 2006 19:42 D24 сказал(а):
Скажем, для Дон+Дюма на входе будем иметь БС+ЧИ, на выходе, соответственно БЛ+ЧЭ...
Соответсвенно, скажем для Габена+Гексли на входе БС+ЧИ, а на выходе то БЭ+ЧЛ!!!
Частные ситуативные решения какие-то. Пока проезжаем.
6 Окт 2006 19:42 D24 сказал(а):
Так что если мы правильно определили ТИМ - 3/4 дела по разрешению С1 можно сделать с помощью обычного калькулятора
А какой смысл сводить решение к суровой зависимости от определения ТИМа обратно, если Вы не умеете его определять со 100% непогрешимостью?
Я ж Вам набросал постановку задачи, в которой точность определения ТИМа не фатальна для решения. Это, можно сказать, одна из целей такой постановки - избавиться от, как Вы говорите, "... одной из БОЛЬШИХ и БОЛЬНЫХ проблем соционики..." А Вы - снова да ладом сводите всё в зависимость от решения одного типировщика, пусть даже если он будет одним из многочисленных участников С1. Не понятно мне.
9 Окт 2006 06:27
|
|
