| | 4я квадра. подтипы. |
forte-piano
"Достоевский"
Сообщений: 0/1
|
взять тип Штирлиц. говорю о девушках.
в реале знаком с шестнадцатью ЛСЭ. в чём-то они между собой похожи, - то есть, точно ЛСЭ, в чём-то - сильно отличаются. как, например, человек-кошка, человек-собака.
записал на бумаге их имена, и получилось, что похожи (как по мне): 3, 3, 3, 2, 2, 1, 1, 1. то есть, среди этих ЛСЭ, есть ещё 8 под- типов.
понятно, двух одинаковых людей нет, образование, воспитание, субъективная оценка, прочее, прочее.
интересно почитать, кто что думает о подтипах.
20 Мар 2008 14:47
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 394/48
|
Я сомневаюсь в существовании подтипов. По-моему, идея об их существовании проистекает от неуёмного стремления объяснить соционикой все поведенческие реакции и личностные особенности.
Базовый логик может быть тупицей, если его логику с детства не тренировать. А проявляется это будет в том, что он будет упертым в своей тупости. Но сенсорным подтипом логика он от этого не станет )))
20 Мар 2008 17:12
|
Phobos_ms
"Штирлиц"
Сообщений: 0/4
|
Может к соционнике прибавить нумералогию? 
20 Мар 2008 22:52
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 402/50
|
20 Мар 2008 22:52 Phobos_ms сказал(а):
Может к соционнике прибавить нумералогию?
Определение ТИМа по выпотрошенным внутренностям типируемого )))
21 Мар 2008 01:00
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/13
|
Может к соционнике прибавить нумералогию?
Соционика дает общие понятия о психотипах.
Если интересно узнать о конкретном человеке нужно наверное изучить психологию, астрологию, нумерологию, физиогномику и т. д. Одной соционикой не отделаешься! 
22 Мар 2008 21:30
|
Sestrica-Alyonushka
"Гексли"
Сообщений: 3/9
|
22 Мар 2008 21:30 saturn777 сказал(а):
Соционика дает общие понятия о психотипах.
Если интересно узнать о конкретном человеке нужно наверное изучить психологию, астрологию, нумерологию, физиогномику и т. д. Одной соционикой не отделаешься!
А Гексли и так этим всем пользуется (осознано или нет уже другой вопрос, а то, что мы в свое время всем этим интересуемся, кто засомневается ). Мне подтипы Габенов все очень таки объяснили,  а то я одно время сенсорный подтип Габенов никак не воспринимала, как дуалов. 
23 Мар 2008 00:29
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 309/333
|
Знаю очень разных габенов, да и штирлицев, пожалуй, тоже. В два подтипа точно не верю, плодить же их больше - еще страшней Попытки въехать в психософию почти свели с ума...  Пожалуй, на тех, кого знаешь очень хорошо, можно и афанасьевский тип натянуть, у других же, бывает, 3ю функцию днем с огнем не найдешь.
В общем, скорее, действительно, психология... влияние типов родителей (очень важное, по-моему) и прочих жизненных обстоятельств...
25 Мар 2008 19:49
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 83/34
|
20 Мар 2008 14:48 forte-piano сказал(а):
интересно почитать, кто что думает о подтипах.
Думаю, что фигня все это.. Я свой-то подтип определить не могу, как ни стараюсь… А главное ЗАЧЕМ? Ну, определите вы подтип – это как вам поможет? 
22 Мар 2008 21:30 saturn777 сказал(а):
Соционика дает общие понятия о психотипах.
Если интересно узнать о конкретном человеке нужно наверное изучить психологию, астрологию, нумерологию, физиогномику и т. д. Одной соционикой не отделаешься!
Это юмор или серьезно? 
26 Мар 2008 14:03
|
forte-piano
"Достоевский"
Сообщений: 0/2
|
26 Мар 2008 14:03 RebroAdama сказал(а):
Думаю, что фигня все это.. Я свой-то подтип определить не могу, как ни стараюсь… А главное ЗАЧЕМ? Ну, определите вы подтип – это как вам поможет?
так а мне не нужно, чтоб помогало)
просто интересно, сколько в типе разных подтипов. не нравится слово "подтипы" - любое другое можно поставить, - всё равно какое.
есть представители типа - думаю о ЛСЭ, - которые похожи между собой, есть такие, которые не похожи. но я это в начале темы писал)
но то такое. буду это знать, не буду - нормально и так, и так : )
26 Мар 2008 14:24
|
RebroAdama
"Достоевский"
Сообщений: 83/35
|
forte-piano
Вам удалось определить свой подтип?
Трудность в том, что я, к примеру, постоянно меняюсь :-))) со временем набираюсь интуиции и сенсорики, получается, что в ущерб этике??
27 Мар 2008 11:15
|
forte-piano
"Достоевский"
Сообщений: 0/3
|
27 Мар 2008 11:15 RebroAdama сказал(а):
forte-piano
Вам удалось определить свой подтип?
Трудность в том, что я, к примеру, постоянно меняюсь :-))) со временем набираюсь интуиции и сенсорики, получается, что в ущерб этике??
да, как-то так получилось, что удалось)
27 Мар 2008 11:30
|
Berrysister
"Гексли"
Сообщений: 52/55
|
25 Мар 2008 19:49 tolmachka сказал(а):
В общем, скорее, действительно, психология... влияние типов родителей (очень важное, по-моему) и прочих жизненных обстоятельств...
Не знаю, обратила внимание, что мне нравятся весьма похожие между собой в некоторых проявлениях Габены, с остальными хорошо, комфортно, но скучновато. 
Одно время думала, что это логический подтип.
Характеризующейся тем, что творчества по БС там особо не наблюдается, вообще люди не любят работать руками, а предпочитают нанять специалиста и заплатить. При этом с акцепторной частью, экспертностью оценок и т. п. все в порядке, на то они и Габены .
Работают они в основной головой и много дискутируют. 
Однако столкнулась с тем, что таких людей среди Габенов немного. Есть еще Габены, которых нелогичными никак не назовешь, из серии редко - но метко, и тоже вполне головой работающие.
Пыталась привязать к Афанасьеву, получается, что вроде мне нравятся Габены со второй логикой.
Пародоксально, но вроде как у меня 4-я, а не 3-я логика.
Насчет родителей тоже думала, что-то не выходит ничего. Да и сведений очень мало. У мужа родители, похоже, Габен и Штирлиц, причем с папой Габеном они очень разные, тот молчаливый и "рукастый". А у другого вообще родители конфликтер и квази-тождество.
Посему я запуталась совсем и забила.
Нра и нра :-))
28 Мар 2008 16:58
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 309/335
|
Про влияние типов родителей: если у них, скажем, в болевой (или ограничительной, или фоновой) аспект творческой функции ребенка - в результате тип может стать сложноузнаваем: творческая работает, конечно, но как-то молча, без особой озвучки, да еще человек себе в этом отношении может особо не доверять. Наблюдала на себе, на подруге-дуалке...
Если кто-то из родителей - квазитожд, есть риск стать похожим на квазитождественный тип (наверно, только на поверхностный взгляд) и самому
Или: какие-то особенности поведения мы копируем с мамы и ведем себя иногда похоже на ее тип. И т. п. - вариантов тьма...
28 Мар 2008 21:45
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 428/59
|
28 Мар 2008 16:58 Berrysister сказал(а):
Не знаю, обратила внимание, что мне нравятся весьма похожие между собой в некоторых проявлениях Габены, с остальными хорошо, комфортно, но скучновато.
Одно время думала, что это логический подтип.
Характеризующейся тем, что творчества по БС там особо не наблюдается, вообще люди не любят работать руками, а предпочитают нанять специалиста и заплатить. При этом с акцепторной частью, экспертностью оценок и т. п. все в порядке, на то они и Габены .
Работают они в основной головой и много дискутируют.
Однако столкнулась с тем, что таких людей среди Габенов немного. Есть еще Габены, которых нелогичными никак не назовешь, из серии редко - но метко, и тоже вполне головой работающие.
Просто, Вам нравится, если Габен имеет достаточную степень интеллекта, образованности и самореализации. Но для этого Габену требуется вырасти в соответствующем социальном слое.
29 Мар 2008 12:03
|
Ryba_Astrik
"Габен"
Сообщений: 33/1
|
Трудно сказать. Вообще описание логического подтипа довольно узнаваемое.
И-точно уловлено-логический подтип встречается гораздо реже сенсорного. ИМХО, конечно.
Еще-логический подтип более экстравертен. Четко прослеживается. Опять-таки ИМХО.
30 Мар 2008 20:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 104/138
|
Интересно было бы прочитать про подтипы Гексли.
30 Мар 2008 21:31
|
forte-piano
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
30 Мар 2008 20:46 Ryba_Astrik сказал(а):
Трудно сказать. Вообще описание логического подтипа довольно узнаваемое.
И-точно уловлено-логический подтип встречается гораздо реже сенсорного. ИМХО, конечно.
Еще-логический подтип более экстравертен. Четко прослеживается. Опять-таки ИМХО.
интересно.
а что, есть тесты на определение подтипа?
или люди так, интуитивно определяют?
30 Мар 2008 21:33
|
saturn777
"Гексли"
Сообщений: 5/14
|
Интересно было бы прочитать про подтипы Гексли
.
Обычно Гекслей делят на 2 подтипа:
1. Интуитивный. У них темперамент меланхолика или флегматика (чаще смешанный т. к. чистых темпераметов в природе мало). Обычно по образу жизни они - совы. 
2. Этический. Темперамент сангвиника или холерика (чаще смешанный т. к. чистых темпераметов в природе мало). Обычно по образу жизни они - жаворонки. 
Тоже самое и Габены:
1. Сенсорный - сова.
2. Логический - жаваронок.
Считается, что в браке лучше подойдут пары подтипов:
1. Интуитивный (ИЭЭ) - Сенсорный (СЛИ)
2. Этический (ИЭЭ)- Логический (СЛИ)
В работе лучше взаимодействуют:
1. Интуитивный (ИЭЭ)- Логический (СЛИ)
2. Этический (ИЭЭ)- Сенсорный (СЛИ)
Ну это чисто теоритическая точка зрения. В жизни бывает и другие чудеса. 
1 Апр 2008 10:02
|
RomaRio67
"Достоевский"
Сообщений: 33/23
|
По моему скромному мнению (ИМХО) подтипы - это ловушка для ума. Нет смысла их искать. Их просто не существует. Есть очень простая и понятная "Модель А". В ней есть 8 функций. И этого более чем достаточно, для понимания модели поведения человека. Все эти разговоры о подтипах родились из непонимания (ИМХО) устройства и функционирования "Модели А".
Говорить стоит о НАПОЛНЕННОСТИ той или иной функции, а также о привитых конкретному человеку поведенческих СТЕРЕОТИПАХ в процессе его воспитания.
Кроме того, в разных жизненных ситуациях человек сознательно или бессознательно включает в работу разные блоки функций. Он может работать по ЭГО, по суперЭГО, по суперИДу или по ИДу в зависимости от обстоятельств. Естественно качество работы будет разным. Но на первый взгляд он будет казаться совершенно другим ТИМом. Так, к примеру, Достоевский может быть как самим собой, так и Горьким, Гамлетом и Штирлицем. Разумеется, Горький и Штирлиц из него получатся жалкие, но Гамлет может выйти очень даже ничего (правда неосознанно, в истерике ).
А вот других подтипов искать не стоит. ИМХО.
8 Апр 2008 19:53
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 108/175
|
Спасибо.
То бишь я - Гексли сильно выраженного интуитивного подтипа.
8 Апр 2008 21:57
|
Elserv
"Гексли"
Сообщений: 80/36
|
а мой подтип определила бизнес-тренер на работе. Он черносенсорный. Вопрос: кто мне больше подходит?
12 Мая 2008 08:55
|
RomaRio67
"Достоевский"
Сообщений: 34/29
|
12 Мая 2008 08:56 Elserv сказал(а):
а мой подтип определила бизнес-тренер на работе. Он черносенсорный. Вопрос: кто мне больше подходит?
Белоинтуиты.
13 Мая 2008 00:01
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 384/385
|
12 Мая 2008 08:56 Elserv сказал(а):
а мой подтип определила бизнес-тренер на работе. Он черносенсорный. Вопрос: кто мне больше подходит?
точно не габены
13 Мая 2008 14:54
|
Nataly-danya
"Гексли"
Сообщений: 4/3
|
8 Апр 2008 19:54 RomaRio67 сказал(а):
По моему скромному мнению (ИМХО) подтипы - это ловушка для ума. Нет смысла их искать. Их просто не существует. Есть очень простая и понятная "Модель А". В ней есть 8 функций. И этого более чем достаточно, для понимания модели поведения человека. Все эти разговоры о подтипах родились из непонимания (ИМХО) устройства и функционирования "Модели А".
Говорить стоит о НАПОЛНЕННОСТИ той или иной функции, а также о привитых конкретному человеку поведенческих СТЕРЕОТИПАХ в процессе его воспитания.
Кроме того, в разных жизненных ситуациях человек
сознательно или бессознательно включает в работу разные блоки функций. Он может работать по ЭГО, по суперЭГО, по суперИДу или по ИДу в зависимости от обстоятельств. Естественно качество работы будет разным. Но на первый взгляд он будет казаться совершенно другим ТИМом. Так, к примеру, Достоевский может быть как самим собой, так и Горьким, Гамлетом и Штирлицем. Разумеется, Горький и Штирлиц из него получатся жалкие, но Гамлет может выйти очень даже ничего (правда неосознанно, в истерике ).
А вот других подтипов искать не стоит. ИМХО.
_____________________________________________
Приветик, я сейчас дико хочу в "ловушку", и позволю довериться своей гекслячей интуиции, как говориться: "пути Господни - неисповедимы!". вполне возможно, что накопав всё необходимое по теме подтипов, я прийду к вашей точке зрения, - но обманываться, закрывать глаза на свой интерес -НЕ МОГУ(не плачте обо мне-я ещё вернусь!)________________________________________
________________________________________________
raniri
12 Мая 2008 08:56 Elserv сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
а мой подтип определила бизнес-тренер на работе. Он черносенсорный. Вопрос: кто мне больше подходит?
--------------------------------------------------------------------------------
Cообщение полностью
точно не габены
________________________________________________
Raniri, я вот уже много лет пытаюсь понять свою логику, возможно это от того, что долго зависала на Декарте, даже лицо у меня, было какое то "иконное", и я пытаюсь найти для себя этому обьяснение, вроде как для обретения целостности.
Пожалуста, намекните или перенаправте меня куда надо - не проходите мимо  !
16 Мая 2008 18:10
|
ChelDnja
"Габен"
Сообщений: 0/53
|
А що для Вас усіх дасть знання свого підтипу????
Це полегшить Вам життя?
Чи від цього легше стане заробляти на хліб з маслом?
Головне щоб людина хороша була!!!!!!!
18 Мая 2008 18:27
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 391/401
|
16 Мая 2008 18:10 Nataly-danya сказал(а):
Raniri, я вот уже много лет пытаюсь понять свою логику, возможно это от того, что долго зависала на Декарте, даже лицо у меня, было какое то "иконное", и я пытаюсь найти для себя этому обьяснение, вроде как для обретения целостности.
Пожалуста, намекните или перенаправте меня куда надо - не проходите мимо !
Мимо не пройду, но что делать нужно не поняла о чем намекнуть?
Я так поняла, что есть сомнение в ТИПе "Гексли" или не понимание работы аспекта  , т. е. "свою логику".
18 Мая 2008 22:20
|
Nataly-danya
"Гексли"
Сообщений: 4/7
|
18 Мая 2008 22:21 raniri сказал(а):
Мимо не пройду, но что делать нужно не поняла о чем намекнуть?
Я так поняла, что есть сомнение в ТИПе "Гексли" или не понимание работы аспекта , т. е. "свою логику".
-------------------------------------------------Спасибочки, за желание!
Гексли, в себе -я обожаю(!), мне с ним комфортно,
а некомфортно от того, что я ненахожу(не понимаю)принципов работы своей -, как то, всё что я читала в отношении её не укладываеться у меня в голове, точнее не перекладываеться на мой -гекслевский язык. Если, будет возможность-обьясни, или"отошли"меня куда нибудь, в нужном направлении.
18 Мая 2008 18:27 ChelDnja сказал(а):
А що для Вас усіх дасть знання свого підтипу????
Це полегшить Вам життя?
Чи від цього легше стане заробляти на хліб з маслом?
Головне щоб людина хороша була!!!!!!!
------------------------------------------------
"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса, очень велика..." А вот за себя могу - мне эти знания нужны для чувства комфорта. Возможно, эти знания и обходной путь(?), и уюта с самой собой и с другими можно более простым методом достич - я увы, по другому пока не умею. Я пока "стучусь в симпатичные мне двери" и получаю удовольствие как от процесса, так и от результата(а вот об эфективности именно этого метода "обретения"себя можно и поговорить, особенно если есть более приятные и интересные варианты!)
19 Мая 2008 10:11
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 391/408
|
19 Мая 2008 10:11 Nataly-danya сказал(а):
Спасибочки, за желание!
Гексли, в себе -я обожаю(!), мне с ним комфортно,
а некомфортно от того, что я ненахожу(не понимаю)принципов работы своей -, как то, всё что я читала в отношении её не укладываеться у меня в голове, точнее не перекладываеться на мой -гекслевский язык. Если, будет возможность-обьясни, или"отошли"меня куда нибудь, в нужном направлении.
Литературы соционической уже написано очень много, и про БЛ тоже много информации, и темы обсуждались про болевую БЛ и т. п. можно все найти по поисковику на сайте.
Можно почитать и Удалову, и Гуленко, вообщем кому кто больше нравится.
Почитайте сообщения Веры Новиковой, она отвечала на вопросы по болевой и ее проявлениям, и как Гексли и как преподаватель соционики.
Т. ч. с теорией проблем нет.
Мне другое странно, зачем Вы хотите понять принципы работы своей , если только это не изучение соционической теории. Гексли живут в потоке, и совершенно не хотят понимать принципов этого движения.
Любая попытка объяснений Гекли его (ее) логики, и что еще хуже, навязывания своего понимания принципов работы его сознания, вызывает мягко скажем удивление а чаще посылание куда подальше  .... я конечно утрирую, но однозначно диалога не будет.
Гексли уверены что они не поддаются познанию, т. к. сами не знают решения
19 Мая 2008 23:01
|
ChelDnja
"Габен"
Сообщений: 0/57
|
19 Мая 2008 10:11 Nataly-danya сказал(а):
------------------------------------------------
"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса, очень велика..." А вот за себя могу - мне эти знания нужны для чувства комфорта. Возможно, эти знания и обходной путь(?), и уюта с самой собой и с другими можно более простым методом достич - я увы, по другому пока не умею. Я пока "стучусь в симпатичные мне двери" и получаю удовольствие как от процесса, так и от результата(а вот об эфективности именно этого метода "обретения"себя можно и поговорить, особенно если есть более приятные и интересные варианты!)
Самий кращий метод здобуття комфорту для Гекслі - це зібрати біля себе Габенів і комфорт сам прийде до неї.
Я люблю комфорт і я його завжди організовую.
20 Мая 2008 09:50
|
Nataly-danya
"Гексли"
Сообщений: 4/9
|
20 Мая 2008 09:51 ChelDnja сказал(а):
Самий кращий метод здобуття комфорту для Гекслі - це зібрати біля себе Габенів і комфорт сам прийде до неї.
Я люблю комфорт і я його завжди організовую.
.................................................
Здорово, а я пока тут посижу  , о подтипах подумаю... Когда, организуешь-свисни мне...-хорошо?!?
20 Мая 2008 10:19
|
ChelDnja
"Габен"
Сообщений: 0/59
|
20 Мая 2008 10:19 Nataly-danya сказал(а):
.................................................
Здорово, а я пока тут посижу , о подтипах подумаю... Когда, организуешь-свисни мне...-хорошо?!?
"Ти - я , ти на суші - я на морі..."
Я вже організував комфорт 
СВИЩУуууууууууууууууууу
20 Мая 2008 12:34
|
Nataly-danya
"Гексли"
Сообщений: 4/12
|
20 Мая 2008 09:51 ChelDnja сказал(а):
Самий кращий метод здобуття комфорту для Гекслі - це зібрати біля себе Габенів і комфорт сам прийде до неї.
Я люблю комфорт і я його завжди організовую.
............................................... 
Класная проверка вышла моей заинтересованности данной темой подтипов-я была, на 100% уверенна, что для меня это жизненно важно, я давно этим грызусь и т. д. и т. п. Но стоило, только в поле зрения появиться Габенчику, как я чесно отписывая..... уже и забыла "о чём это я говорила"
Воистину, пути Господни неисповедимы!
Да и если, базовые потребности человека не удовлетворенны(наприклад хліб з маслом)то ему ли "двигать" теорию подтипов ,
Rаniri, -как здорово подтвердились твои слова, о том, что мне как Гексле, не имеет практического смысла задумываться о работе своей логики, и кому то, что то доказывать  . Значительно комфортней быть в потоке и созерцать, подтверждая свои догадки и фантазии!
Спасибо!
20 Мая 2008 18:33
|
ChelDnja
"Габен"
Сообщений: 0/63
|
20 Мая 2008 18:33 Nataly-danya сказал(а):
...............................................
Класная проверка вышла моей заинтересованности данной темой подтипов-я была, на 100% уверенна, что для меня это жизненно важно, я давно этим грызусь и т. д. и т. п. Но стоило, только в поле зрения появиться Габенчику, как я чесно отписывая..... уже и забыла "о чём это я говорила"
Воистину, пути Господни неисповедимы!
Да и если, базовые потребности человека не удовлетворенны(наприклад хліб з маслом)то ему ли "двигать" теорию подтипов ,
Rаniri, -как здорово подтвердились твои слова, о том, что мне как Гексле, не имеет практического смысла задумываться о работе своей логики, и кому то, что то доказывать . Значительно комфортней быть в потоке и созерцать, подтверждая свои догадки и фантазии!
Спасибо!
уууууууууууу
я, прям, декілька разів прочитав цю оду - Габенам.
 у мене, даже, дар кніпати по клавіатурі притуплюється 
а, ааа а можна ще щось  в такому роді
а я буду взамін дуалізувати в онлайн режимі
20 Мая 2008 22:28
|
takeshki
"Гексли"
Сообщений: 0/1
|
гарно вам казати - дуалізувати в онлайн режимі, але все не так гарно, бо БС по дротах не передається. і все інше також... дуалізація онлайн така неповна(((
12 Июн 2008 12:14
|
15_belok
"Гексли"
Сообщений: 15/-2
А мне вот понимания работы моей логики все-таки хочется. Интересно
Габенов что ли в зоне ближайшей досягаемости давно не было?..
12 Июн 2008 23:59
|
Gabenka
"Габен"
Сообщений: 0/5
|
20 Мая 2008 09:51 ChelDnja сказал(а):
Самий кращий метод здобуття комфорту для Гекслі - це зібрати біля себе Габенів і комфорт сам прийде до неї.
Я люблю комфорт і я його завжди організовую.
А для мене найбільший комфорт з"являється тоді, коли я можу створити затишок для дорогих ІЕЕ, а вони для мене - психологічний затишок. З ними весело, цікаво і не страшно. 
12 Июн 2008 23:59 15_belok сказал(а):
А мне вот понимания работы моей логики все-таки хочется. Интересно
Габенов что ли в зоне ближайшей досягаемости давно не было?..
Я Вас прекрасно понимаю, меня тоже одолевают вопросы по слабым функцим, а особенно - какое чувство мной овладевает, как ко мне относятся другие люди, как решить какие-то межличностные проблемы. Мой любимый ИЭЭ не устает отвечать на эти и подобные вопросы.
Если и Ваш Габен будет постоянно в поле Вашего зрения и осязания, может, и вопросы станут менее актуальными. Да пребудет с Вами дуальность!
уууууууууууу
я, прям, декілька разів прочитав цю оду - Габенам.
у мене, даже, дар кніпати по клавіатурі притуплюється
а, ааа а можна ще щось в такому роді
а я буду взамін дуалізувати в онлайн режимі
Приємно поспілкуватися із приємною людиною-тотожним. Віват! 
9 Авг 2008 22:14
|
|
