| Вранье = ЧИ ? |
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 19/0
|
(уже не все актуально - дополнения/выводы в конце сообщения) По хорошему понимаю что ложь и тяга к ней абсолютно внеТИМны и зависит вранье скорее от положения врущегося аспекта. ![](/smilies/155.gif)
Но на практике замечено: гексли (2 шт) и достоевский врут (конечно в основном развлечения и блага ради) очень много ![](/smilies/234.gif) у донов (2 шт) и робеспьера - язык не повернется назвать классическим враньем - но выдумок тоже выше крыши ![](/smilies/014.gif) максы (2 шт.) и драйзер ни выдумок, ни лжи на дух не переносят (даже совсем безобидных. для макса это "дезинформация"!) ![](/smilies/102.gif)
один Штирлиц очень любит practical jokes - ну, вроде как просто разыграть - сказать что произошло что-то чего не было или устроить сенсорный "сюрприз" (это, я так понимаю, сенсор по референтной старается) кстати и гюго один (хоть и в ролевой) но тоже часто так "разыгрывает"
далее почерпнуто из поиска по словам ложь + вранье:
"Ложь - типный признак Напов?" - тема. ну, не знаю, мой брат нап врет конечно, но тоже не ахти как (не помнит что когда и кому врал) - при разоблачении что-то вроде "ну и че?" с ЧC выходит (ну не так грубо, конечно)
Далее - больше всего поиск по форуму ссылаеться на нас, Гекслей, причем габены и дюмы тоже в этом деле отмеченны (правда там это относилось к другим аспектам, но в общем насколько я понял - это ж суггестивной работа. Скорее они могут от души заценить "вральный" шедевр.. )
про ограничительную/фоновую примеров не припомню.
Еще раз оговорюсь - ложь разнообразна по специфике и умыслу - я бы не хотел никому ничего инкриминировать. ![](/smilies/098.gif)
На мой взгляд - ложь - сильно зависит от положения ЧИ в модели, причем качество - от мерности, мотив - от ценностей, специфика - от дихотомий (вранье сенсоров и/или логиков - совершенно другая штука чем.. мое )
Жду комментариев.
PS: вот еще наприпоминал. Мы с Доном как то шутили что самая страшная штука на свидании - это когда "бредогенератор" ломается. тоже ведь ЧИ! PPS: неоднократно порывался приврать чего нибудь в пост "для интереса"... сдержался. ![](/smilies/smiley.gif) PPPS: если еще немного подумать то возможно есть связь между ЧИ в оценочном/контактном блоке. По крайней мере мне, все что попадает под определение ложь, при ЧИ в оценочном блоке кажеться честнее. Потому как при ЧИ в ролевой, и творческой оно... кхм.. менее бескорыстное что ли?
========================= (после первой порции ответов) Про вранье как таковое тем уже хватает, попробуйте связать с ЧИ, ее положением, и ценностями - я пока "наверняка" (то бишь до полной своей уверенности) мало человеков затипировал, и всех дал в примерах, а вам ваши примеры всесторонне лучше известны, зато интересны - всем.. то есть попробуйте вы это к ЧИ привязать и рассказать что получилось! ![](/smilies/161.gif) ----------------------- (после второй порции ответов, ИтОгО)
Истина - определяется базовой. Правда - это БЛ. У этиков - больше мотивов. У ЧИшников - высокий "практический потолок" вранья.
Есть еще соображения? ----------------------- и еще раз по теме в ее оригинальной постановке - отбой и она отдается на расфлуживание. Само вранье ни с чем не связано, специфика вранья и уличения - так же как и другая инфа - по базису или модели, а я, к слову, светоч истины.
4 Янв 2008 09:08
|
Elzhe
"Дон Кихот"
Сообщений: 70/0
|
А вот интересно, для какого ТИМа более характерна "ложь без внешнего повода" То есть врать о таких вещах о которых врать на мой взгляд не имеет смысла..
Ну например - ложные обмороки, вещие сны которых не было? Чужие мысли выдавать за свои? Переносить на себя события из чужой жизни и рассказывать о них?
А еще при поимке на лжи уходить в глухую несознанку будучи пойманным буквально за руку, когда вранье давно уже всем очевидно?
Гамлеты?... Гексли? Еси? Дюмы? Мне кажется у этиков такое часто бывает
4 Янв 2008 09:30
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 20/0
|
4 Янв 2008 09:30 Elzhe сказал(а): А вот интересно, для какого ТИМа более характерна "ложь без внешнего повода" То есть врать о таких вещах о которых врать на мой взгляд не имеет смысла..
Ну например - ложные обмороки, вещие сны которых не было? Чужие мысли выдавать за свои? Переносить на себя события из чужой жизни и рассказывать о них?
Гамлеты?...
Ложный обморок - по моему мнеию все таки сенсорная фишка. А про врать/придумывать просто так это я как раз нам, базовым вменял С чужими мыслями и жизнями тоже бывает, но редко, скорее чтоб не объяснять кто это такой и почему я так верю его мнению. А что не было такого? У Донки? Не верю! ![](/smilies/smiley.gif)
А когда на ЛОГИЧЕСКОМ несоответствии поймают этикам, да, (в принципиальном вопросе) только и остаеться что продолжать моделировать состояние честности ))
Как мну учили: логики врут так что не подкопаешься но по лицу (этику) видно что врут, а этики порют (для логика) чушь с невинными глазами. А противостояние логик-логик этик-этик, это кто глубже прокопает или соответственно кто честнее лицо сделает... кто опытнее этик вообщем
4 Янв 2008 09:37
|
Elzhe
"Дон Кихот"
Сообщений: 71/0
|
Нет, такого не было. Точнее было, но как раз подражали мне и выдавали какие-то вещи которые происходили со мной за свои. До сих пор пытаюсь понять нафига... ![](/smilies/014.gif)
Меня бывает "заносит" в споре на дикое искажение фактов, но сознательно и долго врать это -- не наше )))
Да и еще вопрос по какой функции у этиков идет "я о тебе на самом деле не думаю" вплоть до того, что втихушку читает блог под чужими аккаунтами, чтоб не засекли? (так и хочется самой ответить -- по детскому блоку:Р) И самое главное как с этим бороться? В смысле чтоб этик не страдал фигней?
4 Янв 2008 09:42
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
Ок, пока есть +1 Донка "искажающая факты" и подозрение на перевирающего/цитируещего этика ![](/smilies/smiley.gif)
Значит классическое вранье - фишка этиков? Не стесняемся, не проходим мимо, товарисчи этики/логики - высказываемся! ![](/smilies/025.gif)
(надо было голосование присобачить)
4 Янв 2008 09:52
|
Elzhe
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/0
|
4 Янв 2008 09:52 Shantik сказал(а): Ок, пока есть +1 Донка "искажающая факты" и подозрение на перевирающего/цитируещего этика ![](/smilies/smiley.gif)
Значит классическое вранье - фишка этиков? Не стесняемся, не проходим мимо, товарисчи этики/логики - высказываемся! ![](/smilies/025.gif)
(надо было голосование присобачить)
О! если бы +1 Донка. У меня подруга тоже Донка есть, вместе мы генерим аццкую, но крайне убедительную чушь. Вообще в споре всех знакомых Донов заносит. В нормальном спокойном состоянии Дон даже по мелочи врать не будет, а если попытается - что он врет будет видно. Спросите - тут же сознается, неудобно врать. Дискомфортно.
4 Янв 2008 10:10
|
DrayZER
"Драйзер"
Сообщений: 85/0
|
Вранье - абсолютно нетимное, имхо. Соционика тут никаким боком. Мною наблюдается как у интуитов, так и у сенсориков. А вот как будет восприниматься - другое дело. Оно (вранье) происходит от неуверенности в себе, от одиночества, с целью провокации, в следствие заблуждения, от неуёмной фантазии, да ещё куча всевозможных причин. Драйзеры - да, терпеть не могут лжи. Сами же скорее уклончиво промолчат или солгут в целях милосердия. Хотя у меня есть знакомая Драйка - фантазерка еще та... причины называть не буду. В общем, причина - то же одиночество и цель - желание привлечь внимание аудитории и в какой-то степени оправдаться. Джеки - мастаки по "бредогенератору" (пургомету)- да, но и у них это дело периодически ломается. Врут, даже когда поняли, что мы все поняли - "а может удастся выкрутиться?" Перестают, когда понимают, что "не пройдет" и к ним искренне относятся (а от этого уже противно привирать). Сын (Дон) научился мастерски, не стесняясь, не краснея, врать в глаза. Зато когда на него долго, молча смотришь в упор, начинает глупо хихикать, подергиваясь, чем выдает себя. Сестра Гексли в юности брала поносить без разрешения мои вещи, потом, не стирая, клала на место и говорила, что не брала. Но это тоже не тимное. Сейчас живем отдельно, мне не врет. Ну и хорошо ![](/smilies/smiley.gif) Гек знакомый врет по мелочам часто. Опоздания т. п. Привычка... А вообще он больше фантазер. Генерирует/проигрывает различные будущие жизненные ситуации в уме, начинает озвучивать близким с целью, имхо, поглядеть какая реакция будет - пройдёт-не пройдет. Тогда можно и в широкую аудиторию запустить. Подруги Напка и Жуковка врут даже мне, имхо, с целью оправдать свою лень или почему они не могут в каком-то данном случае пригласить меня к себе. Так смешно слушать, и обидно в то же время. Да я тоже не исключение. Не хочется мне куда-то идти, а давят... когда прямо скажу, что нет настроения - обидятся, а когда привру чего-нибудь - оставят в покое. А в общем-то врать не умею и не хочу - всегда хочется рассказать все как есть. Вот. Только не всем это нужно... Еще у меня есть дурацкая черта - я частенько говорю "нет", когда мне безумно чего-то хочется. И причин тут море, но я считаю это своими закидонами и кроме как себе я больше никому плохо не делаю. А вообще, по большому счету, люди столько времени, нервов, сил тратят на побрехеньки... а все ради чего? Страх! Страх кого-то потерять, из желания выглядеть не хуже (лучше!), чем есть на самом деле, нежелание быть неправильно понятым. В итоге все равно все выходит наружу, происходит путаница, какие-то последствия. А ведь все может быть проще! Давайте в Новом Году попробуем быть искренними со всеми (без негативных эмоций!), и поверьте, жизнь станет легче .
4 Янв 2008 11:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 530/0
|
Очень много вру во всяких мелочах - как говорится, для красного словца. Но при этом в целом считаю себя честной )))) Вот так вот: для меня честность - это отсутствие неблаговидных намерений, а не то, каким образом я предпочитаю подавать информацию ))) Например, если абсолютно корректный по передаче фактов рассказ о событии выглядит бледненько, а стоит украсить его забавными деталями, которые основного смысла не исказят, но украсят его в разы - украшу и не поморщусь Для собственной выгоды вру крайне редко, да и вообще редко вру с какой-то определенной целью. Именно поэтому, в отличие от логиков-сенсориков, плохо "работаю с фактами" - мне лень придумывать какую-то сложную цепочку вранья.
4 Янв 2008 12:33
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1260/0
|
с особенными лгунами жизнь пока не сводила. А вот с преувеличением и выданием желаемого за действительное - было такое..
Причем вранья как такового не было - было просто гипертрофированное увеличение фактов.
По наивности я верила.
Тип, любящий вот так приувеличить - был гексли женского вида. При чем, дама сама верила, что это так. Выглядело это так: идет рассказ о каком-то событии, которое произозшло так и так. Люди выдывали на гора вот такие эмоции, оценили ее вот так-то, говорили вот так-то. При чем - в подаче гексли пересказ не выглядел через чур восторженным или убогим, он выглядел нормальным, адекватным, потому я и долго верила. Потом слушала пересказ об этой ситуации от героев этой ситуации. да, все было так, как рассказывала гексли. Только в любви ей не объяснялись, жарких слов и эмоций не было, ругани и скандалов так же и т. д. Т. е. со стороны гекли шло не вранье, а преувеличение эмоциональной составляющей данной истории.
Примерно такое же - могу сказать про гамлетов. Только, там было с точностью до наоборот. Если гексли "врет" в сторону увеличения положительных эмоций от других в сторону него, то гамлет "врет" в отношении отрицательных эмоций других в сторону него. Т. е. гека, по его словам, все любят, а гама, по его словам, - все не любят и все хотят ему напакостить. Т. е. с теми, с кем я сталкивалась из гамов и геков - идет неадекватная оценка происходящего.
Доны и еси на таком замечены не были ))
4 Янв 2008 16:07
|
vanilla_leaf
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
Могу иногда приукрасить рассказ, потому что так он поинтереснее воспринимается слушающими, более гармоничный и интересный. С варантами как правило проблем нет, леплю что в голову приходит. Но, по-моему, это не вранье, что-то другое. Обманывать со знаком минус (другим во вред) вроде бы не приходилось . Но вывернуться могу из любой ситуации и для спасения собственной шкурки иногда переворачиваю ситуацию так, что я вроде как и не причем. Вот это, по-моему, ЧИ.
Достоевские, к ак я заметила, не врут, а умалчивают.
4 Янв 2008 16:32
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 469/0
|
У ДК и Гексли скорее фантазии и розыгрыши, чем вранье (см. рассказ Носова "Фантазеры" -- два главных героя, наверно, оба Гексли, самозабвенно фантазируют про автобусы на веревочке и ведра мороженого, а их приятель Игорь врет, утверждая, что варенье сьела его сестра, а не он ).
4 Янв 2008 16:35
|
margaritka
"Достоевский"
Сообщений: 171/0
|
4 Янв 2008 16:32 vanilla_leaf сказал(а): Достоевские, к ак я заметила, не врут, а умалчивают.
Да, больше умалчиваю, чем открыто сочиняю. Продуктивнее - меньше шансов расколоться. ![](/smilies/smiley.gif) Если убеждена в том, что враньё спасёт ситуацию и не будет никому во вред - с лёгкостью совру. И никаких угрызений совести.
Могу подделать числа на каких-то справках, которые нужны лишь формально, когда-то зайчиком каталась в общественом транспорте - денег было мало, , на собеседованиях при устройстве на работу тоже могла чего-нибудь безобидное насочинять: про причину ухода с предыдущего места, про зарплату и т. д. - так, по-моему, многие делают?
Задевает, огорчает, когда искренна, а тебе не верят... Унижает, когда в мыслях нет обмана, а тебя подозревают... ![](/smilies/sad.gif)
4 Янв 2008 18:52
|
Shalott
"Габен"
Сообщений: 7/0
|
привирать могу - например, если просплю, то объясняю пробками. Но в глобальных вещах - не могу.
4 Янв 2008 18:54
|
vanilla_leaf
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
4 Янв 2008 18:44 Armon сказал(а): Не разу не видел ложь у Габенов, Штиров, Напов, Достов и Робов.
Бальзаков забыли. Очень глубокие люди, по-моему, вообще никогда не врут.
4 Янв 2008 20:37
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 22/0
|
Прочел все по первому кругу. Вообщем от ЧИ особенно не зависит, скорее просто выделяется клуб этики-интуиты.
Почитаю еще раз, и если моих мозгов привязать все высказывания к положению в модели не хватит, то: 1) просто поблагодарю всех за участие 2) приглашу Дона, который все равно всем объяснит/меня убедит что таки зависит вранье от ![](/smilies/smiley.gif)
=======================
DrayZER: (поежился, представив долгий драйзерский взгляд в упор) (конечно, вранье неТИМно - врут все. Но КАК и ПОЧЕМУ - по моему зависит)
собственно, в основном пока все сходится..
St_Nikolas тоже не опровергает.
BiJou - подтверждает
Vesna05 + -
vanilla_leaf +
(внимание: во вранье я вкладываю весь смысл от "недоговорить чтобы не обижать", до "намеренно дезинформировать" ((вот ведь понравилось)). как там было? "всю правду, чистую праду, ничего кроме правды" - то же самое только наоборот )
...
Qyertir скорее + (кстати: Стасик поинтровертнее вроде, но материала на типирование явно не хватает )
Armon... сложно, ибо поверхностно и как-то слишком стереотипно. из того что понял: жук, гам врут "для" базовой; есь, гек: защита болевой/утверждение ролевой? не складывается, прошу вложится серьезней для такой крупной статистики И желательно с мыслями о ЧИ
margaritka +
Shalott =
vanilla_leaf (ко второму посту): нифига себе. очень глубокие люди никогда не врут?! ТО ЕСТЬ ВРУТ ТОЛЬКО ПОВЕРХНОСТНЫЕ? а вообще в отношении балей и с тем и другим согласен, оно неудивительно с моей точки зрения - ЧИ в ограничительной..
То есть пока все скорее сходится чем наоборот. ![](/smilies/smiley.gif)
Про вранье как таковое тем уже хватает, попробуйте связать с ЧИ, ее положением, и квадровыми ценностями - я пока "наверняка" (то бишь до полной своей уверенности) мало человеков затипировал, и всех дал в примерах, а вам ваши примеры всесторонне лучше известны... то есть попробуйте вы это к ЧИ привязать и рассказать что получилось!
4 Янв 2008 21:12
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 36/0
|
shantik, не далее как позавчера с подругой-донкой обсуждали связь вранья-фантазерства-тима. сошлись на том, что от чи это зависит напрямую. основные результаты нашей дискуссии:
- чи в сути своей есть способность свести в единую картину обрывки информации, связать, казалось бы, несвязываемые события, по деталям восстановить суть.
- если есть необходимость, сильный чи-шник может сделать обратное: разъединить природную картину "ниточек" и перепривязать их. т. е. сознательно манипулировать этими тончайшими деталями и создать необходимую ему "картину мира".
- самый безобидный вариант этой новой "картины мира" - это фантазерство, приукрашивание действительности.
- менее безобидный - вранье. но не в том смысле, в котором оно присуще всем остальным тимам. сильные чи-шники вживаются в созданную ими картину мира. и они способны ее воссоздать до деталей (особенно если было время подумать). и ложь, в этой ситуации, будет "многоступенчато глубокой" (не знаю, какой эпитет тут подобрать). мы согласились, что непонятно почему штиров записали в лучшие разведчики. лучше чи-шника никто не сможет вжиться в легенду, именно вжиться! и помнить ее мельчайшие детали много много лет именно потому, что через время чи-шник начинает ну не то чтобы верить, что это на самом деле было, но грань между реальными воспоминаниями и придуманными воспоминаниями становиться очень-очень тонкой...
- самый небезобидный вариант создания чи-шной "картины мира" - это манипуляция общественным сознанием.
на все это базовые и творческие черные интуиты способны. а будут ли они делать это, как и с какими намерениями зависит от ситуации и привитых в семье ценностей.
4 Янв 2008 22:39
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 35/0
|
У Драев такое бывает, они же главные моралисты. А тут такой благодатный повод поорать. Причем иногда такое чувство, что специально с мысли сбивают, чтобы ты ляпнул какую-нибудь чушь, вот тогда и начинается крик на тему того, что ты ляпнул чего-то явно не то и мол вот ты проговорился подлец. ![](/smilies/smiley.gif) Лично я как правило честен всегда, но есть отдельные ньюансы, когда это не так. Когда надо прикрыться от какой-то опасности - например скрыть какой-то факт, который не хочется выставлять на всеобщее обсуждение, для этого иногда пускаю в ход уловки. Или например охота свалить с какого-нибудь скучнейшего мероприятия, а повода вроде как и нет. Ну еще пожалуй иногда могу немного приукрасить какое-то событие, но так, слегка просто добавить ему красок, какой-то момент специально например выделить и додумать каких-то возможных варриантов развития событий, чтобы слушать было хоть каплю интересно. Например, рассказываешь историю и упоминаешь про то, что в углу валялся драный матрас, который там действительно присутствовал. Ну и можно сказать например, что матрас явно был произведен еще до Революции.
4 Янв 2008 22:39
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 23/0
|
karamba:! ВЕЛИКОЛЕПНО! лучше про эго ЧИшников и не сказать. Но с этим вроде мало спорят (разве что с Достами, нУда святые люди врать не могут ) ((про менее безобидно - супер. так и хочется сказать - какое же это (что-то конкретное) вранье если я им уже живу? причем именно не затуманивание мозгов, не паучьи сети какие то, а просто.. параллельный мир в котором это что-то правда. эээ. все равно фигово звучит как то. "плохо". ну да сильные ЧИшники поймут. я вот когда про напа-брата говорил что "не ахти/не глубоко" - он не живет, не помнит... ролевая однако.. так что опять скорее интуиты чем этики сказочники
кстати: а Штирлиц враньем, точнее "легендой" активировался, почему бы и нет?))
А вот интересно как с другими. Вот ведь GDS: нормальное адекватное привирание. Буйства нет, оно и не ожидалось Ведь то что никто не врет не утверждалось.. Пока скорее =. К GDS вопрос, возможно риторический (очень уж много в описаниях), а реакция на ложь - такая же "как полагается"? Всмысле ЧИ в болевой. Я вот пару лет назад максу соврал - до сих "весь базар" мой пристально "фильтрует"/просчитывает... фиг ведь заслужишь доверия.. .
(хотя по моему мнению не особо то так и наврал. вон с достом одним у нас общение такое даже - оба все понимаем, врем дальше, причем в этом примере это тоже не так позитивненько, а вот привыкли ... но я это к тому что с максом/драем такой режим общения был бы невозможен)
Особенно интересно (т. к. пока не очень понятно) если ЧИ в витале. Гамов/Есей/Балей/Джеков в студию! ![](/smilies/smiley.gif)
По идее вроде - интуиты 2/3 квадр тоже должны ложь сечь на раз два - но пользоваться только в экстремальной ситуации (ограничительная/фоновая), скорее уж разоблачать (дуалов беречь), чтоб ЧСники показали всем куськину мать ![](/smilies/grin.gif)
Особенно интересно мнение вышеозначенных логиков, потому как "обвинение" лежит в основном на интуитах-этиках (по бытующему мнению), да и вообще вранье у этиков совершенно другое, вон у донов/робов это так... выдумки ![](/smilies/wink.gif)
Марш всем исповедоваться! ![](/smilies/227.gif)
=========================== (опять подумал! понравилось ) ИтОгО:
Жду оценку вранья из ЧИ-ИДа. Да и суперИД пока только из габенячьего форума и от знакомого-штира изьят...
Жду всех кто поспорит с Вранье = ЧИ! (теперь знак воскричательный ) Только для помощи в родах истины, конечно
4 Янв 2008 23:05
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 1261/0
|
4 Янв 2008 22:40 karamba сказал(а): shantik, - чи в сути своей есть способность свести в единую картину обрывки информации, связать, казалось бы, несвязываемые события, по деталям восстановить суть.
- если есть необходимость, сильный чи-шник может сделать обратное: разъединить природную картину "ниточек" и перепривязать их. т. е. сознательно манипулировать этими тончайшими деталями и создать необходимую ему "картину мира".
сильные чи-шники вживаются в созданную ими картину мира. и они способны ее воссоздать до деталей (особенно если было время подумать). и ложь, в этой ситуации, будет "многоступенчато глубокой" (не знаю, какой эпитет тут подобрать). мы согласились, что непонятно почему штиров записали в лучшие разведчики. лучше чи-шника никто не сможет вжиться в легенду, именно вжиться! и помнить ее мельчайшие детали много много лет именно потому, что через время чи-шник начинает ну не то чтобы верить, что это на самом деле было, но грань между реальными воспоминаниями и придуманными воспоминаниями становиться очень-очень тонкой...
очень хорошее разъяснение вранья, за одним небольшим исключением, когда автор не знает, что именно сенсор лучше вживется в легенду, нежели черный интуит.
Черный интуит и интуит вообще - не запомнит мелочи, он не способен их запомнить, у него сенсорика слабая. Интуит мелочи выдумает. Классно выдумает и т. д. Но никогда не сможет повторить мелочи до мелочей, они у него будут каждый раз разные, расплывчатые. А разведчики попадаются именно на мелочах.
Поэтому то в "легенду" вживается лучше сенсорик, он просто нутром должен продумать все детали, без деталей его картина мира не полная. Например, когда я пишу свои рассказы, которые называю вельдами, я должна предусмотреть, какой будет обувь на героине, чтобы не отправить ее в джунгли в туфельках, где она не сумеет сделать ни шага ни на шпильках, ни босиком! И если мне интуиты начнут рассказывать, как девушка героически бежала по джунглям, а потом мне покажут ее ножки, не израненные, не грязные - я не поверю никакому рассказу.
Почему легко определяется вранье детей - потому что дети рисуют образы и забывают про детали! Кстати, кем была радистка Кэт в "семнадцати мгновениях весны"? А Мюллер? Что он говорил - я определю национальность любой женщины, когда она будет рожать? И он таки оказался прав!
Поэтому - очень важно понять - какая цель вранья или вживания в легенду. если для красоты, для эмоций, для создания настроения, запутывания мыслей и т. д - лучше напридумают ЧИ - будет красиво. А если нужен блеф, чтобы в него поверили, достоверный - тут лучше врать сенсорикам ))
5 Янв 2008 10:41
|
GDS
"Максим"
Сообщений: 37/0
|
4 Янв 2008 23:06 Shantik сказал(а): karamba:! ВЕЛИКОЛЕПНО! лучше про эго ЧИшников и не сказать. Но с этим вроде мало спорят (разве что с Достами, нУда святые люди врать не могут ) ((про менее безобидно - супер. так и хочется сказать - какое же это (что-то конкретное) вранье если я им уже живу? причем именно не затуманивание мозгов, не паучьи сети какие то, а просто.. параллельный мир в котором это что-то правда. эээ. все равно фигово звучит как то. "плохо". ну да сильные ЧИшники поймут. я вот когда про напа-брата говорил что "не ахти/не глубоко" - он не живет, не помнит... ролевая однако.. так что опять скорее интуиты чем этики сказочники
кстати: а Штирлиц враньем, точнее "легендой" активировался, почему бы и нет?))
А вот интересно как с другими. Вот ведь GDS: нормальное адекватное привирание. Буйства нет, оно и не ожидалось Ведь то что никто не врет не утверждалось.. Пока скорее =. К GDS вопрос, возможно риторический (очень уж много в описаниях), а реакция на ложь - такая же "как полагается"? Всмысле ЧИ в болевой. Я вот пару лет назад максу соврал - до сих "весь базар" мой пристально "фильтрует"/просчитывает... фиг ведь заслужишь доверия.. .
(хотя по моему мнению не особо то так и наврал. вон с достом одним у нас общение такое даже - оба все понимаем, врем дальше, причем в этом примере это тоже не так позитивненько, а вот привыкли ... но я это к тому что с максом/драем такой режим общения был бы невозможен)
Особенно интересно (т. к. пока не очень понятно) если ЧИ в витале. Гамов/Есей/Балей/Джеков в студию! ![](/smilies/smiley.gif)
По идее вроде - интуиты 2/3 квадр тоже должны ложь сечь на раз два - но пользоваться только в экстремальной ситуации (ограничительная/фоновая), скорее уж разоблачать (дуалов беречь), чтоб ЧСники показали всем куськину мать ![](/smilies/grin.gif)
Особенно интересно мнение вышеозначенных логиков, потому как "обвинение" лежит в основном на интуитах-этиках (по бытующему мнению), да и вообще вранье у этиков совершенно другое, вон у донов/робов это так... выдумки ![](/smilies/wink.gif)
Марш всем исповедоваться! ![](/smilies/227.gif)
=========================== (опять подумал! понравилось ) ИтОгО:
Жду оценку вранья из ЧИ-ИДа. Да и суперИД пока только из габенячьего форума и от знакомого-штира изьят...
Жду всех кто поспорит с Вранье = ЧИ! (теперь знак воскричательный ) Только для помощи в родах истины, конечно
Да, примерно так и есть. Если вы не в близких отношениях - то просто Макс не будет всерьез воспринимать слова такого человека. То есть если раз соврал - значит любое слово может быть враньем и т. д., но так можно и дальше общаться в принципе, просто уважать сложно уже будет такого человека. Немного как ребенку что ли относишься просто. Но в принципе Максу параллельно все, что творится вне его близкого круга, поэтому проблем в принципе нет. Может даже и не скажет ничего вам, просто про себя подумает и сделает выводы в отношении вас. Доверия тогда точно не будет никогда. А вот если вы в близких отношениях - то тут все будет гораздо хуже. Единственное, чего Макс терпеть не может - так это хаоса вблизи себя. А вранье - оно очень так активно его порождает. Поэтому тогда вам лучше сразу как-то так по-тихому разбрестись по "параллельным мирам", пока не случилось беды.
5 Янв 2008 12:15
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 24/0
|
Vesna05
Ухх! Пасибки. И вправду так интуиты и прокалываются, у сенсоров и конкретности и мелочей больше ![](/smilies/019.gif)
Тогда в общем и в целом: интуиты врут абстрактней, сенсоры конкретней, логики последовательней, этики эээ.. энергетически незаметнее. И различают правду/ложь по вышеперечисленным признакам. Как и думают собсно...
А ЧИ тут снова не причем: (?)
====== стоп. я это и знал то сначала - и своего и эталонного штира потому в пример и приводил.. у него ЧИ активационная + сенсорно/логическая специфика. У наполеона получилось бы сенсорно/этически, только вот в ролевой это уже "не для себя?". Хотя у меня само слово "вельды" в БИ попадает по умолчанию ![](/smilies/wink.gif)
Так. Моя мозга разваливается я в себя полезностей понабирал пусть теперь на дне отстоится ![](/smilies/tongue.gif) Тому кто чего еще в тему про вранье вообще и ЧИ в частности добавит - сферический пряник в вакууме ![](/smilies/smiley.gif)
Может его (вранье) разделить хоть как то надо было, а не вменять все аспекту ЧИ? Я пока скорее все еще при своем мнении...
GDS Угу так и есть - отношения теперь близкие, но параллельные, а с конфликтерами по другому близко видимо никак.
А вот про порождает хаос... Повторите ка это Дон Кихотам! (*вредные советы)
5 Янв 2008 17:34
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 37/0
|
5 Янв 2008 10:42 Vesna05 сказал(а): Черный интуит и интуит вообще - не запомнит мелочи, он не способен их запомнить, у него сенсорика слабая. Интуит мелочи выдумает. Классно выдумает и т. д. Но никогда не сможет повторить мелочи до мелочей, они у него будут каждый раз разные, расплывчатые. А разведчики попадаются именно на мелочах.
Поэтому то в "легенду" вживается лучше сенсорик, он просто нутром должен продумать все детали, без деталей его картина мира не полная.
vesna, вы абсолютно правы. в подростковом возрасте я рисовала "картины мира" маме-донке, и она верила. а бабушка-штирка ставила меня в тупик вопросами "а какие салаты были на столе" (это когда я рассказывала, что не с мальчиками в подвале в покер играла и на др была) или "почему носки сухие" (когда я прогруляла тренировку но рассказала, что на ней была).
может, был еще один случай, не помню точно, но если и был, то трех этих случаев мне хватило, чтобы научиться рисовать убедительные "картины мира" и сенсорикам.
я стала пробовать ложь со смесью правды. когда бабушка допытывалась про то, как у мнимой одногрупницы родители застеклили балкон, я подробно описывала балкон (и была готова описать квартиру) подружки кати и которой была много раз. на вопросы о том, почему я так долго ехала домой, хотя это всего 5 остановок на метро, я описывала ситуацию недельной давности, когда поезд действительно остановился в туннеле по непонятной причине и простоял 10 мин. и описывала все подробности: давку, пот, возмущения, кулек какой-то тетки, упершийся мне в бок... то, о чем я говорила - перепривязывание ниточек ![](/smilies/smiley.gif)
так что я согласна с вами в том, что сильный (и умный) чи-шник может проколоться, если НЕ ДО КОНЦА продумал "картину мира". сделать это он мог из-за нехватки времени. или действительно придумывать надо было целиком, нельзя было вплести в информационный поток части реальных событий, реального опыта, реальных деталей. тогда сенсорная часть у него будет таки страдать (ну разве только в разработке "легенды" учавствовал сенсорик).
но я не согласна, что в "легенду" черные интуиты вживаются хуже. я не могу объяснить лучше, чем написала в предыдущем посте о том, как стирается грань между реальным и выдуманным... нет у меня слов, чтобы это описать... хотя и творческая, но трудно вербализируется...
и, раз мы уже заговорили, есть еще одна особенность чи-шных "картин мира". черные интуиты - лучшие притворщики. хм... наверное, так лучше про логиков сказать. этики чи-шники идут на несколько уровней выше - они хорошие актеры. но суть и этих двух явлений (притворство и актерский талант) одна - умение запомнить собственные эмоции, реакции и переживания на все происходящие события. и когда необходимо - выдать это состояние.
одна знакомая гечка (после 8 лет брака) сказала мужу, что уехала с подругой в отпуск. сама осталась в городе с любовником. по возращении прошла у мужа (очень подозреваю, что он макс, судя по их отношениям, но может и штир) полную инспекцию. было предъявлено:
- собственное загорелое тело - слегка выцветшие/растянутые от воды купальники - фотографии с подругой, типичные "отпускные" - сувениры и т. д.
но ГЛАВНОЕ - она воссоздала свои переживания по поводу этого отпуска. т. е. предъявила мужу свое эмоциональное состояние, соответствующее тому, что у нее должно было бы быть после такого отпуска. (забыла сказать, что муж поверил. хотя устроил практически допрос).
если это состояние убедительное, если ты можешь "погрузить" в него другого человека, то он изначально верит. а когда верит - меньше задает вопросов. меньше вопросов - меньше шансов проколоться. вот с чего начинается чи-шная "картина мира". все детали идут уже потом
5 Янв 2008 19:42
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 562/0
|
В детстве, лет до 7, была страшной фантазеркой (бескорыстной) - такие истории плела! А помнишь (говорю подруге) мы вчера с тобой были в зоопарке, а моя ручная обезьянка (не помню имя) забралась в клетку к слону и т. п. Подруге вроде нравилось, но однажды она мне очень категорично, сенсорно-логически так, сказала: ты же знаешь, что врешь, а врать нехорошо!
Вот, начала в себе это безобразие искоренять и лет через десять совсем искоренила. Разумеется, в семье ЧИшность моя тоже не особо приветствовалась (у родителей ЧИ болевая-фоновая).
В принципе, ради самозащиты научилась врать тогда же в детстве: когда творческой ЧС меня "загоняли в угол", и бунтовать против этого вроде было нехорошо, и выполнить все, что маме (болевому интуиту) казалось реальным от меня увидеть, никаких сил не было... Прибегать ко лжи мне, естественно, не нравилось, старалась больше умолчанием... Ну а мама развивала сенсорные "шерлокхолмсовские" таланты "провидеть истину", так что приходилось быть начеку! ![](/smilies/smiley.gif)
Взрослая не люблю врать, и все равно могу - когда никто от этого не пострадает, а моя жизнь облегчится Но это - с "чужими". Со "своими" слишком ценю доверие.
К чужой лжи, к которой прибегают, чтобы оправдаться, или "чтоб посмешнее или пострашнее" (Н. Ильина, кажется) отношусь снисходительно. Человеку свойственно... Но когда используют ее, чтобы подставить кого-то, отманипулировать в свою пользу - ![](/smilies/angry.gif)
А чего реально жаль - так это того детского потока фантазии. На "выдумать что-нибудь" до сих пор "блок"
5 Янв 2008 22:50
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
karamba! Подруга-гечка: шик и блеск! Учится, учится и еще раз раз...
Но елки палки! Я в начале тоже хотел защитить живость и реальность наших ЧИшных картин мира, только это уже бы:
1) смахивало на рекламу и даже утверждение превосходства в... пока не факт что моноаспектном понятии ![](/smilies/183.gif) 3) лишний раз вызывало негативные чувства у форумчан не вкладывающих такое обилие и многообразие смыслов в вранье (брехню/приукрашивание/выдумки/сказки/обман/ложь/ и т. д.) ![](/smilies/236.gif) 2) предупреждало сенсоров о повышенной опасности
5 Янв 2008 23:07
|
karamba
"Робеспьер"
Сообщений: 39/0
|
5 Янв 2008 23:08 Shantik сказал(а): 1) смахивало на рекламу и даже утверждение превосходства в... пока не факт что моноаспектном понятии ![](/smilies/183.gif) 3) лишний раз вызывало негативные чувства у форумчан не вкладывающих такое обилие и многообразие смыслов в вранье (брехню/приукрашивание/выдумки/сказки/обман/ложь/ и т. д.) ![](/smilies/236.gif) 2) предупреждало сенсоров о повышенной опасности
3) слова этика я даже не подумала ![](/smilies/smiley.gif) 2) кто предупрежден - вооружен ![](/smilies/smiley.gif) 1) ну хороши бы мы тогда были - бороться за репутацию лучших врунов нет-нет, пусть лавры превосходства в этом вопросе (и репутация, и общественное мнение) достануться кому-то другому а черные интуиты лицо сохранят (правду-то мы все равно знаем )
5 Янв 2008 23:30
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 532/0
|
4 Янв 2008 22:40 karamba сказал(а): - чи в сути своей есть способность свести в единую картину обрывки информации, связать, казалось бы, несвязываемые события, по деталям восстановить суть.
- если есть необходимость, сильный чи-шник может сделать обратное: разъединить природную картину "ниточек" и перепривязать их. т. е. сознательно манипулировать этими тончайшими деталями и создать необходимую ему "картину мира".
Супер! Так и есть А я уже, поскольку автор хочет примеров, связанных с ЧИ, хотела здесь исповедаться про то, как я могу построить любую этическую концепцию и любое объяснение мотивов на фундаменте собственного (весьма субъективного) отношения ))) И это получится вполне правдоподобно и внутренне непротиворечиво. Вообще-то, я стараюсь так не делать, но в принципе - могу. Правильно было сказано, что в самом худшем варианте ЧИ может вертеть общественным мнением как угодно. А тут пришел логик и сумел всё так абстрагировать и обобщить, что уже и признаваться в этом не надо )))
Кстати, вот даже сейчас ловлю себя на мысли, что, получив запрос "свяжите вранье с ЧИ", придумываю теорию, которая могла бы связать Например, такую. Интуиция (любая) - это функция мышления, наиболее далекая от прямого восприятия. Это не вранье, это действительно так, согласно Юнгу. Значит, чем дальше мы удаляемся от восприятия предметов, как они есть, тем ближе мы к интеллектуальным образам, где теряется вообще любой критерий правдоподобия. Если брать за критерий сенсорное восприятие мира, конечно Если так говорить, то можно, в принципе, договориться до того, что интуиты врут больше сенсориков Но добросовестный исследователь (возможно, сенсорик ) всё-таки подошел бы к делу основательнее, то есть изучил вопрос, набрал эмпирические данные, и проч. А потом бы теории строил )))
И вообще, критерии вранья тоже могут быть разными. Что такое вранье? Несоответствие реальным фактам? А у нас всегда есть возможность проверить реальность фактов? Короче, ну его нафиг... я для себя определяю так: если я чувствую дискомфорт какой-то там, где совесть у меня предположительно должна находиться - то я скорее всего вру. А если не чувствую - то всё нормально )))
5 Янв 2008 23:35
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 563/0
|
5 Янв 2008 23:35 BiJou сказал(а): я для себя определяю так: если я чувствую дискомфорт какой-то там, где совесть у меня предположительно должна находиться - то я скорее всего вру. А если не чувствую - то всё нормально )))
Угу. Все верно. Но иногда скажешь вроде чистую правду, а гаже гораздо выходит, чем если б соврал(а)...
Так что это тоже относительный критерий...
Согласна, что видов и подвидов вранья можно выделить кучу. (Нужен белый логик, чтоб расклассифицировать ) Корыстные, бескорыстные, совсем вроде беспричинные... ну и конечно, литературное творчество - выдумывание историй - сюда тоже каким-то боком...
6 Янв 2008 22:22
|
Larico
"Дон Кихот"
Сообщений: 96/0
|
5 Янв 2008 23:08 Shantik сказал(а): Подруга-гечка: шик и блеск! Учится, учится и еще раз раз...
а чему конкретно тут следует учиться? как ловко и изворотливо обманывать близких и родных людей? выставлят их дураками в глазах своего окружения? пожелала бы вам испытать это на своем личном опыте и испытать такой же восторг, но не буду столь кровожадной, можете восторг при подобной ситуации по отношению к себе не испытывать ![](/smilies/cool.gif)
творческая этика и болевая логика однако...
6 Янв 2008 23:13
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 414/0
|
имхо врут все, так или иначе. Но особенно это заметно, на мой взгляд у геков и напов. наверное из-за болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, но у них обычно такая несвязуха получается, что все сразу моментально становится ясно. что? где? зачем? Пять минут назад одно говорил, и тут же сам себе противоречит, концы с концами не сходятся. начинаешь указывать на нестыковки, и такие выкрутасы начинаются, что просто диву даешься. "я этого не говорил" или "вы не так поняли"... И опять бред какой-то получается. Я тут имею в виду именно вранье, маленькое такое бытовое вранье, а не фантазии, выдумку, творчество, паралельные миры и т. п. Банальное вранье, ничего более.
7 Янв 2008 05:20
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 26/0
|
Да что ж такое! Чисто теоретический вопрос... а так скользско вышло.. Ну давайте все на абстрактных примерах давать - "знал я про одного человека..." Я знаю, уверен, что никто из учавствующих не любит когда врать "приходится". А часть радуется когда от небольшой порции неправды всем становится лучше. Отошлю всех к предложеным Qyertir'oм "Фантазерам" Носова. Это - плохо? На этом рассказе (как на примере ЧИ в эго) в этой теме десяток выводов можно сделать...
tolmachka: просто если ЧИ - главенствующий аспект в любом вранье (что я предположил), то и получается что недостатки (привирание) - это продолжения достоинств ("потерянный поток детской фантазии").
=============== то есть, да, я таки обвиняю черных интуитов в повышенной лживости, так же как белых логиков - в повышенной занудности, черных сенсоров - в чрезмерной амбициозности (например), и т. д. есть оборотная сторона медали, и, да, ЭТА тема - про ОБОРОТНУЮ сторону (возьмем за лицевую проницательность, умение видеть суть и пр..) ===============
BiJou, tolmachka - ну, да "А если не чувствую" - это и есть субьективная оценка правда/ложь, о ней мы говорили, и я так считаю, но собственно заговорили только потому что каждый пишущий в теме про вранье считает что нужно немного обвинить или немного оправдаться или просто высказаться на тему ЭТИЧЕСКОЙ стороны вранья.
Елки палки. Это абстрактная идея. И про этическую сторону вранья можно поднять отдельную тему - но там мы будем говорить об _оценке_ вранья и связывать это надо будет с аспектом БЭ и его положением в модели высказывающихся.
Там и белые логики все разложат по полкам (ролевая/болевая), базовые будут уверенны - и уж им то можно/нужно поверить - эксперты как никак. Только в этом случае (этика в отношении ЧИ ((вранья)) ) оценка будет зависеть от ценностей - и Драйзеры, у которых ЧИ там нет - скажут "Но пасаран!", а достоевские - да (тема лжи во спасение - не одна из крупных в творчестве Федора Михалыча?). Творческие будут вертеть этой этикой как хотят - исходя из своих ценностей, референтные/суггестивные получат от темы удовольствие (особенно от постов соквадренников)... вот работа ИДа для меня не всегда ясна..
Это мое предположение. Давайте откроем тему (действительно интересно - теорию все +- знают и разложить могут, а вот примеры, практика), и я в ней, как Гексли (пусть даже регулярно заносимый на суперэго*), выскажу свое мнение. А тут я просто делюсь своей абстрактной мыслЁй и проверяю ее со всех точек зрения, так что давайте расслабимся в отношении этической оценки лжи ![](/smilies/wink.gif)
Larico А при чем тут близкие? Близких обманывать нехорошо! Но разве мы знаем семейную пару из примера и особенности их жизней и брака, и даже в том случае... ну вообщем... Просто прочтя про выцветший купальник я искренне восхитился. Это - круто. Так восхищаются умением Джейсона Борна или Хитмена 47 убивать людей, снимают фильмы, пишут книги, делают игры (ок, суть там в другом, но если бы не восхищались - столько акцентов бы не было)... Убивать людей - почти при любых раскладах плохо вроде. Вообще что-то уметь делать в совершенстве - это круто (моя референтная? ) Могу еще примеров набросать - я просто хотел объяснится, а то смутное ощущение что все форумчане подозревают меня в пропаганде вранья...
Неловкость ситуации зависит от ловкости выкручиваещегося или, может, способности "махнуть рукой" творческая логика, болевая этика? ![](/smilies/wink.gif)
Cosy Урра, белый интуит! Мне предрассудительно показалось или "имхо врут все, так или иначе" - это действительно негативная оценка ЧИ вранья с ограничительной? С белой логикой согласен - вот у меня тут робеспьер рядом сидел, сказал что концы действительно не сходятся, но зато понимается это только потом, а в процессе "рисования красивых картинок" даже он увлекается и не замечает несоответствий ![](/smilies/smiley.gif) Cosy - "врут все" - было негативной оценкой? То есть, плохо конечно, все так считают, я всмысле ограничительной - работа ЧИ на тему вранья - это ведь... не та штука на которую стоит тратить время? ![](/smilies/wink.gif)
-------- * PS: Извините, завелся. Знали бы какая буря в башке поднялась - точно никто не обиделся бы... Вслух бы это фестиваль (фоновой!) этики эмоций был бы.. а потом стирать жалко (и нечестно? ) стало
7 Янв 2008 12:32
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 27/0
|
Пусть ответ для разнообразия будет выше вопроса. (что же за ересь тут была до "Изменить"? )
Cosy
Как же это без негативных оценок жить? "О, чудо болевая, люблю тебя фоновая...?" подкалываю...
Про вранье... эээ. согласен, на БЛ и валимся. )) А в споре , как в данном примере, конечно аргументация с эго идет.
Просто я скорее (не А и не Б ) про эээ... тягу к вранью. Сейчас я вспомню что же я имел ввиду, уточню (а то столько ответвлений получилось, этика вранья, специфика вранья типами, и т. д.)
------------------ эээ. ммм. ну да так оно и работает, я имел ввиду Ц. до следующего приступа уверенности в том что я точно что то знаю и оно и есть то что я с самого начала имел ввиду, я попассивничаю. Елки палки, вот так с референтой БЛ и ограничительной ЧИ наверное эту ЧИ и ограничивают
7 Янв 2008 14:57
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 416/0
|
7 Янв 2008 12:33 Shantik сказал(а): Cosy - "врут все" - было негативной оценкой?
Да нет, "негативные оценки" это вообще не ко мне. Констатация факта. Просто я думаю, что нет на земле человека, который ни разу в жизни не соврал бы. Так или иначе. ![](/smilies/smiley.gif) Просто уличить в этом проще всего болевых БЛ, как мне кажется. А что касается ЧИ... Ну вот Нап, например, начинает с ЧС доказывать, что он-таки прав, упopнo так настаивает на своем, а вот Гек тут же предлагает новый вариант, новую, модернизированную версию. "Так быть не может? Ну было-то не совсем так... И так не может? Да ты неправильно понимаешь, когда я говорю А имею в виду Б, а то и С". Вот это иногда действительно сильно раздражает.
7 Янв 2008 15:09
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 535/0
|
7 Янв 2008 12:33 Shantik сказал(а): BiJou, tolmachka - ну, да "А если не чувствую" - это и есть субьективная оценка правда/ложь, о ней мы говорили, и я так считаю, но собственно заговорили только потому что каждый пишущий в теме про вранье считает что нужно немного обвинить или немного оправдаться или просто высказаться на тему ЭТИЧЕСКОЙ стороны вранья.
Елки палки. Это абстрактная идея. И про этическую сторону вранья можно поднять отдельную тему - но там мы будем говорить об _оценке_ вранья и связывать это надо будет с аспектом БЭ и его положением в модели высказывающихся.
Да не, ты не понял. Я не высказывала этических оценок вранья и не оправдывалась. Я просто хотела сказать, что не всегда даже могу отследить, вру я или нет. Например, в одном случае я к человеку хорошо отношусь - я его оправдаю, в другом - плохо отношусь, я его обвиню. В одной и той же ситуации. Но при этом обоснования, построенные с помощью ЧИ, в обоих случаях будут достаточно целостными, правдоподобными. И мне самой изнутри будет казаться, что они - правда. Поэтому саморефлексия, иначе говоря, совесть - это не оценка никакая, а критерий, по которому я отслеживаю, враньё это для меня или нет. А у других - другая базовая и, соответственно, другие критерии.
Я к тому, что прежде чем связывать вранье с какой-то функцией, надо хотя бы для вранья ОБЩИЕ критерии определить. Я, например, не считаю, что вранье связано с ЧИ. Ради эксперимента я могу связать вранье с любой из соционических функций Например, с БЛ. Что такое БЛ? Это мышление в терминах структурной логики. А значит, достаточно задать себе любую цель - и с помощью БЛ подделать всю цепочку объяснений так, что лазейки не найдешь. Этик на мелочах проколется, а логик поставит себе цель соврать - и всю интригу скрупулезно продумает. Так кто больше склонен и способен к вранью? Еще пример на ту же тему: я как-то услышала от одного дона очень интересную оценку ума гексли и макса. Гексли говорит правду, но объяснить её не может, а макс по сути заблуждается, но у него всегда очень много толковых объяснений. И можно ли, мол, считать умным человека, который так часто истины не находит? Ведь аналогично и про вранье можно сказать: что задача ЧИ - найти истину, а БЛ волнуют объяснения, а не сама истина, поэтому она более лжива Могу так же и с ЧС связать. Потому что на моей память больше всего мне врали напы. Это было довольно специфическое вранье, связанное с преувеличением своих реальных заслуг, а также своеобразная интерпретация событий в свою пользу. ЧС захватывает пространство и восхваляет своего носителя даже мысленно, не задумываясь о соответствии реальным фактам. Тоже вранье.
Поэтому мне кажется, что вранье определяется не методами, а намерениями. А намерения в области соционических аспектов не лежат, это уже личное дело каждого. Имхо.
7 Янв 2008 16:01
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 28/0
|
Ба! Сильно. Про БЭ я или непонял тогда или от суммарного эффекта (и количества ) обалдел. А тааак... сильно.
((далее следствия медитации над примером дон-гек-макс, и мыслях о разнице западных/ближневосточных/дальневосточных менталитетов, суфийских/буддистских притчах и пр.))
То есть если истина определяется базовой - вот у нас с донами она своя, хотя и для максов я уверен БЛ это не способ найти объяснение, а истина. У них тогда наоборот эта "суть" (ЧИ ) - не истина, а способ путать карты и все объяснить (неправильно).
... То есть для меня ведь скорее БЛ это ложь, скрывающая истину, мешающая ("дурацкие мелочи и цепляние к словам и определениям") Соответственно и вранье у всех разное. А тему я поднял будучи гексли, но с позиций традиционной европейской логики, потому, наверное, запутался н раз. И склонность к вранью - просто работа менее принятых белологическим обществом функций (кто там больше всех врет? гексли-напы значит... где БЛ? ну да вон у ацтеков небось все бы напское - суть и прада, а робы и доны - глупцы и лгуны ((это совсем абстрактный пример, чур не придираться)) )
Как то так... вроде все... додумаю - доупорядочу ===================== додумал... но объясниться и вправду не просто. кто еще чего додумает - !
Большое спасибо всем участникам!
7 Янв 2008 18:24
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/0
|
4 Янв 2008 10:10 Elzhe сказал(а): О! если бы +1 Донка. У меня подруга тоже Донка есть, вместе мы генерим аццкую, но крайне убедительную чушь. Вообще в споре всех знакомых Донов заносит. В нормальном спокойном состоянии Дон даже по мелочи врать не будет, а если попытается - что он врет будет видно. Спросите - тут же сознается, неудобно врать. Дискомфортно.
Это манипуляция , если по базовой тест не сходится, то и работает манипуляция, это не вранье, а нормальная работа модели- хоть и в условиях дискомфорта.
Проще говорить правду Тогда не сдашь сам себя и не запутаешься- доны сами все расскажут, так толку-то, врать?
8 Янв 2008 08:30
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 241/0
|
Ну вот, ещё ни одного Дюмы в теме не высказалось. Я, безусловно, не знаю насколько ТИМно, но попробую описать свои отношения с враньём( ложью, лукавством и пр.)
Начну с того, что себя считаю особо виртуозной вруньей и лицемеркой. При этом я за правду и искренность. Вот такой парадокс... То есть я с каких-то пор просто открыла для себя что настоящий искрениий поток, честные факты говорить как-то просто, ничем не заморачиваешься и не нагружаешь свой мозг этими вещами. Даже если эта правда влечёт за собой негатив, то вот пусть он уже случится сейчас и всё, ситуация переживётся, чем ждать это потом, а как он ещё обернётся непонятно и напряжно. Это как раз моя слабая то и ступорится и морщит носик. Это так в идеале.
Но в жизни всё сложнее и если надо соврать, то вру так, что поймать и уличить не возможно в принципе. Потому что энергетически я на момент разговора как будто сама в это верю, поэтому у меня и глаза честные и мимика убедительна и интонации самые что ни на есть правдивые.
Дальше. Вот правильно Весна сказала, что враньё делают детали. Поэтому в силу памяти, внимательности к деталям (сенсорика) и увязки этих деталей и событий в нужную смысловую и хронологическую цепочку ( не виртуозная, за то железная, если для самой себя эта логика понятна, почему именно так; аксиомная, как это я для себя называю) поймать практически не возможно.
Слабое место, как сама я для себя замечаю: я не могу чётко понять чем это всё потом закончится и куда меня заведёт, не сейчас когда я совру и меня не поймают, а потом когда-нибудь. А вдруг тут совсем и не надо было врать, тогда ведь и по другому могло всё сложиться, более благополучно. Опять вот Как-то так...
Как иллюстрация: если я когда-то давно соврала, что (ну например) я возвращалась поздно с работы (хотя на самом деле бегала развлекалась) и встретила соседку в бирюзовом плтье, то когда я потом вслух припомню эту ситуацию, то я опять скажу, что соседка была в бирюзовом платье, а не синем и не зелёном. Потому что вдруг я этим словом в человеческой памяти оставила какой-то крючок-якорь. И вот скажи я что-то другое и начнёт всё разматываться, потому что: таааак, а в прошлый раз платье то другое было, а вдруг и другие фвкты искажены! Поэтому всегда помню где кому и что я соврала )))
И при всём при этом я тоже считаю себя честным человеком, потому что предпочитаю чистые и открытые реакции и эмоции.
За то враньё других как раз по этим же причинам просекаю на раз. Дон вот один знакомый только рот открыть собирается, а я уже говорю: так, вот не надо только тут придумывать Ну я же вижу, что и глазки не так блестят и воздуха на вдохе для разговоре по особенному взял.
Кстати не всегда, я считаю, надо сообщать человеку, что ты просёк, что тебя обманывают. Ведь человек то об этом не подозревает, расслабился. Гораздо ведь лучше когда недооценивают, так гораздо безопасней
22 Янв 2008 15:38
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 30/0
|
2 Freelancer
Искушение......... однако...
Согласен, у меня образ Большого... пусть дЮма.. но тоже не такой тоталиристичный получается.
Это скорее есям(гамам) - Большой Жук(Макс) следит за тобой. После 5минутки ненависти пройдите в кабинет директора ![](/smilies/grin.gif)
2 Lidonel Вот именно! Спасибо за участие ![](/smilies/wink.gif)
ЭЭ.. мм... определяется и моделируется вранье и отношение к нему в соответствии с клубом этик-сенсор.
Вранье - конкретное сенсорное - с проработкой деталей, но референтная ЧИ - это тогда стремление увязать все таки в суть. Чтоб все ниточки складывались, картину давали. И определяется вранье этически - "... глаза горят".
При этом: "считаю себя честным человеком, потому что предпочитаю чистые и открытые реакции и эмоции" - четкая оценка с базовой ЧЭ. Первый абзац вообще скорее не ЧИ, а преобладание ЧЭ над БЭ ![](/smilies/smiley.gif)
Перечитать БЕЛОэтическую оценку вранья с базовой BiJou и четко видна разница в вертности этики
И с выводами из последнего моего поста сходится. Тогда я, по аналогии, как базовый ЧИ, могу сказать что считаю себя честным человеком, по тому что по сути, я никогда не вру. Детали, (кроме ключевых, толкуемых как... знаки), не имеют значения. ![](/smilies/wink.gif)
Надо наверное в старт топика изменения внести... как/когда-нибудь...
23 Янв 2008 04:25
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 243/0
|
Я вот написала, переспала с этими мыслями и вот чего надумала. Божет быть ещё враньё с точки зрения ЧИ удаётся потому, что она слабенькая и я по ней парюсь, но осознаю, что я хоть немного, но могу, поэтому стараюсь относится к вероятному развитий очень внимательно и стараюсь всё предусмотреть. И не в коем случае стараюсь не оставлть варианты развития на авось, как это мог бы сделать Дон или Гексли, на ходу придумывая и продумывая.
23 Янв 2008 10:55
|
Desp
"Жуков"
Сообщений: 67/0
|
думаю, что вранье - может и связано с ЧИ. А вот ложь - сознательный выбор людей с болевой стуктурной логикой и творческой БЭ
25 Янв 2008 11:36
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 113/0
|
А че делать тем, у кого + или + ? ![](/smilies/smiley.gif)
25 Янв 2008 11:46
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 31/0
|
Desp
жестковато (в частности "сознательный выбор". есть много обратных примеров ) но по сути отличный вывод из 2х страниц темы в 2х предложениях
kinofobaII
Метаться между ними в поисках компромисса ![](/smilies/smiley.gif)
В зависимости от.. версии и.. циональности придется
или ![](/smilies/229.gif)
Desp, примерно неделю назад с одним гюгом обсуждали тему "как же сложно сказать НЕ то что хотят услышать когда ну очень-очень-очень хотят". Иногда так хотят что-то услышать, что даже при осознании важности информации, приходится придумывать компромисс. Типа - Это - так? (вопрошающие глаза) - (мгновенно-НЕосознанное) Ну да, это почти так. (черт!) ...(мысли о возможных негативных последствиях для всех) - Ну... это не совсем так. На самом деле это скорее так. ...(оценка разницы между вторым, менее компромиссным компромиссом... собирание воли... подготовка к принятию огня, нацеленного на несуразность мира, на себя) - Извини, но это - не так. (whyyy meeeeeeeeeee?)
До 3ей корректировки дело доходит только в случае большой важности. Хотя нет, вообще мало кто любит огорчать людей... но выбор этот - он вроде как есть, а вроде как и нет... наверное этическая штука
(изменял раза 4. В итоге, для "смягчяющих обстоятельств", оставил последний вариант, но (аррррр!) может и сознательный выбор.. Вот набегут геки-напы... не знаю... ложь ведь - сознательный выбор всех людей. вывод четкий! Но не знаю, не знаю...)
Значит тема звучит теперь так.
Истина - определяется базовой. Правда - это БЛ.
Тогда у этиков - больше мотивов. У ЧИшников - высокий "практический потолок" вранья.
26 Янв 2008 13:06
|
If_you
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
4 Янв 2008 09:30 Elzhe сказал(а): А вот интересно, для какого ТИМа более характерна "ложь без внешнего повода" То есть врать о таких вещах о которых врать на мой взгляд не имеет смысла..
Ну например - ложные обмороки, вещие сны которых не было? Чужие мысли выдавать за свои? Переносить на себя события из чужой жизни и рассказывать о них?
Из разговоров с Дюмкой: "Нет, со слезами я бороться тоже не могу. В смысле: заплакать, или как бы в обморок - это запросто. А когда плачеться, сдержаться не могу". Похоже на ответ?
30 Янв 2008 17:27
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 606/0
|
26 Янв 2008 13:07 Shantik сказал(а): Истина - определяется базовой. Правда - это БЛ.
Я вас умоляю... правда тоже у каждого своя БЛ - это про законы, нормы-правила и прочие совершенно абстрактные, абстрагированные от исходных объектов вещи...
Сенсорик под правдой, возможно, будет понимать верность в каждой детали, интуит - верность "духу" явления или объекта...
30 Янв 2008 18:30
|
Desp
"Жуков"
Сообщений: 70/0
|
30 Янв 2008 18:30 tolmachka сказал(а): Я вас умоляю... правда тоже у каждого своя БЛ - это про законы, нормы-правила и прочие совершенно абстрактные, абстрагированные от исходных объектов вещи...
Это утвержение равноценно, например, такому: ЧЛ - это способность составлять план действий. Не думаю, что вы правы, tolmachka. Про вранье вот еще что хотел бы сказать. Часто это просто фантазии с целью "смазать серость будня". не более. сам иногда привираю, правда, когда уже делают круглые глаза и собираются верить, признаюсь, что вру. а то еще и в правду поверят, будут из сказанного исходить
30 Янв 2008 19:27
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 619/0
|
Собственно правда это соответствие субъективным установкам человека подаваемой информации - а у ЧИ-шников установки настолько несвязанные и разбросанные что и кажется неправдой для большинства других.
Впрочем логики-интуиты Альфы могут и навести порядок.
Так вот я о чем:вранье не ЧИ, но всем кажется что ЧИ.
А БЛ не трогайте, логика это истина, как БЛ так и ЧЛ.
1 Фев 2008 07:14
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 786/0
|
Думаю, вранье возможно по любому из информационных аспектов. Врать или не врать - это вопрос личностных установок.
1 Фев 2008 14:30
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 622/0
|
Ах да, вот еще мысль) Мы не можем врать по виталу? Ведь оттуда поток информации не контролируется.
1 Фев 2008 23:17
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 609/0
|
1 Фев 2008 07:14 bdrFsg сказал(а): А БЛ не трогайте, логика это истина, как БЛ так и ЧЛ.
Всяко для базового логика логика - истина Выше же было сказано, что истина базовой задается - подпишусь.
А правда и истина имхо - синонимы, так об чем спор? ![](/smilies/grin.gif)
Реальность как она есть... если она есть вообще в отсутствие наблюдателя... уж всяко не чистая БЛ - это вся инфа, по всем аспектам, там весьма много сенсорики - деталей всяких, интуитами пренебрегаемых часто... А еще там есть аспект времени... и ты пы. Все аспекты.
БЛ *как я ее понимаю* может быть только *приложима* к реальности. Но она не есть сама реальность, отнюдь. Как и ЧЛ...
2 Фев 2008 06:36
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 347/0
|
Как раз на днях Досточка и Драйка хотели обмануть Есенина. Нужно было отговорить Есенина от его намерения, но ничего не получалось, и тогда они решили подстроить такую ситуацию, чтобы сделать намерение невыполнимым технически. Одна из них даже согласилась претвориться больной. Посвятили меня в свой план, чтобы я не сделала большие глаза, если Есенин начнёт справляться о здоровье " больной ". Моему возмущению не было предела . Самым мощными аргументами были : - если ложь раскроется или останется подозрение, расположение и доверие Есенина к вам навсегда утратится, что гораздо хуже, чем претворение в жизнь его намерения ; - хотели бы вы, чтобы вас самих держали за дурачков даже ради благих целей?
Ну дают! Причём, Достоевскую я очень уважаю за жизненные принципы. Выдумывать ложь самой мне претит, но иногда, редко говорю неправду. На память пришёл такой пример : свою личную жизнь очень оберегаю от любого вмешательства, поэтому однажды сказала, что ухожу туда-то, а сама... совсем в другую сторону.
3 Фев 2008 00:42
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 187/0
|
Это все, конечно, упирается во всякие тонкости...
Например, я на голубом глазу и без всяких угрызений совести могу соврать, когда человек спрашивает меня о чем-то чисто из любопытства праздного, или по БЭ проявляет интерес к тому, что у меня происходит. А если я уверен, что эта информация ему ценности не представляет, а объяснять что и как долго и муторно, выдам ему краткую правдоподобную справку, чтобы не тратить время на это. Причем соврать так могу и самым близким людям нефиг делать. Им это вреда не наносит все равно. И мне нет лишнего напряга. Win-win.
3 Фев 2008 01:41
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 348/0
|
Габен врал мне легко и много, если бы не это, можно было бы обойтись малой кровью. Интересно, как обстоят дела с искренностью у Гюго мужского пола? Если говорят, что дуалы не могут причинить серьёзный вред в сфере отношений, то был бы более искренним или врал бы более щадящим образом? Так как все мы - люди, то врать умеем. Вопрос в том, как мы это делаем. Наверное, у каждого тима есть свой почерк вранья.
3 Фев 2008 19:16
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 197/0
|
У сенсорных логиков, надо думать, почерк вранья сенсорно-логический. Непротиворечивость деталей ситуации и здравому смыслу. Но вообще наш почерк, скорее всего строится на неоднозначности формулировок и недоговорках.
3 Фев 2008 22:05
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 349/0
|
3 Фев 2008 22:05 Cheshire сказал(а): У сенсорных логиков, надо думать, почерк вранья сенсорно-логический. Непротиворечивость деталей ситуации и здравому смыслу. Но вообще наш почерк, скорее всего строится на неоднозначности формулировок и недоговорках.
Можете привести пример по неоднозначности формулировок в вашем исполнении?
3 Фев 2008 22:24
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 198/0
|
3 Фев 2008 22:24 Solaris сказал(а): Можете привести пример по неоднозначности формулировок в вашем исполнении?
В моем затруднюсь (да и лениво), надо обстоятельно воспроизводить ситуации. Но по большому счету техника точно такая же как в таком примере:
- Дорогой, ты мне когда-нибудь изменял? - Дорогая, я никогда даже не задумывался, о том, чтобы тебе изменить.
Такая формулировака позволяет никак не напрягать свою этику, и произносить это искренне и с чувством. Но это не исключает того, что говорящий разок-дргуой, сам того не ожидая кого-то еще, того-с...
3 Фев 2008 23:03
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 351/0
|
3 Фев 2008 23:03 Cheshire сказал(а): В моем затруднюсь (да и лениво), надо обстоятельно воспроизводить ситуации. Но по большому счету техника точно такая же как в таком примере:
- Дорогой, ты мне когда-нибудь изменял? - Дорогая, я никогда даже не задумывался, о том, чтобы тебе изменить.
Такая формулировака позволяет никак не напрягать свою этику, и произносить это искренне и с чувством. Но это не исключает того, что говорящий разок-дргуой, сам того не ожидая кого-то еще, того-с...
Спасибо. Да, проблема, видимо, в ненапряжении этики как раз - смайлик " Льющий слёзки ".
4 Фев 2008 01:14
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 200/0
|
4 Фев 2008 01:14 Solaris сказал(а): Спасибо. Да, проблема, видимо, в ненапряжении этики как раз - смайлик " Льющий слёзки ".
"Этика" не тождественно "этичности". Я говорю о соционической этике, которая как и любой другой аспект, может быть использована как во благо, так и во зло ближнему. Хорошо "накачанный" этик может быть таким притворялой, так искренне возмущаться подозрениям, что на голубом глазу будет отметать их в лоб "Как ты могла подумать, конечно же нет". Или невозмутимо соврать.
А логику придется прибегать к казуистике, дабы не проколоться на малость неестественном поведении
А вообще казуистика - замечательное средство в деловой переписке, например. Когда от тебя чего-то требуют, согласиться так, что можно всегда повернуть, что ничего ты на самом деле не обещал.
4 Фев 2008 01:41
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 352/0
|
4 Фев 2008 01:41 Cheshire сказал(а): "Этика" не тождественно "этичности". Я говорю о соционической этике, которая как и любой другой аспект, может быть использована как во благо, так и во зло ближнему. Хорошо "накачанный" этик может быть таким притворялой, так искренне возмущаться подозрениям, что на голубом глазу будет отметать их в лоб "Как ты могла подумать, конечно же нет". Или невозмутимо соврать.
А логику придется прибегать к казуистике, дабы не проколоться на малость неестественном поведении
А вообще казуистика - замечательное средство в деловой переписке, например. Когда от тебя чего-то требуют, согласиться так, что можно всегда повернуть, что ничего ты на самом деле не обещал.
Я тоже имела ввиду соционическую этику. Он поступал естественно для себя без всякого умысла, просто на автомате - ему было так удобно. И вот - для Гексли это может быть не во зло, а для человека с моим тимом... смайлик " Льющий слёзки ". Я ориентирована на искренность, прямоту и того же ожидаю от других. Поэтому меня легко обмануть, разговаривая со мной искренним тоном, с чувством, как вы говорите. Принимаю за чистую монету. Интересно, Гексли менее легковерны? Ведь нельзя предполагать, что Габен именно с Гексли становится более этчным ( в смысле - больше задумывается о влиянии своих слов на других ). Так поступить, преодолеть себя, по сути, он легче всего сможет ( или тоже лениво? ) ради любимого человека. В остальных случаях он таков, какой он есть, и раз с Гексли у Габенов комфортные отношения, значит Гексли имеют приспособительный механизм на свойство Габенов не напрягать этику ( соционич. ) Мне вот стать менее легковерной невероятно трудно - то и дело наступаю на одни и те же грабли.
Если ставлю целью обмануть, никто не догадается об этом по внешним реакциям. На первое апреля : один раз чуть не получила от начальства по шапке, т. к. действительно сказала неправду, которая очень даже могла оказаться правдой, но другой-то раз отправила подчинённых выполнять явно абсурдное задание - и ведь пошли! Вернулись спустя время озадаченные, но не прозревшие. Потому что сказала им обычным тоном, а обычно я не шучу. Т. е., обман, видимо удаётся за счёт того, что употребляется очень редко. Сыграть естественно труда не стоит, но угрызения совести мучают ( если только не 1е апреля ).
4 Фев 2008 19:51
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 207/0
|
4 Фев 2008 19:51 Solaris сказал(а): ЯВедь нельзя предполагать, что Габен именно с Гексли становится более этчным ( в смысле - больше задумывается о влиянии своих слов на других ). Так поступить, преодолеть себя, по сути, он легче всего сможет ( или тоже лениво? ) ради любимого человека. В остальных случаях он таков, какой он есть, и раз с Гексли у Габенов комфортные отношения, значит Гексли имеют приспособительный механизм на свойство Габенов не напрягать этику ( соционич. )
В нашей диаде, очень ценится личная свобода. Т. е. никто не обязан говорить обо всем. Пример с изменой, он просто наиболее наглядный, само собой. Но отвлекаясь от него, информацию, которая не затрагивает его интересы партнера, я могу фильтровать как угодно. В принципе партнеру вовсе нет надобности знать все, что у меня происходит. И к честности в отношениях друг с другом это не имеет никакого касательства. У меня всегда будет право на мой и только мой кусочек мира. Как и у моего партнера. И право на нежелание рассказывать о том, что сам еще не осмыслил.
5 Фев 2008 01:09
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 1135/0
|
4 Фев 2008 19:51 Solaris сказал(а): Я тоже имела ввиду соционическую этику. Он поступал естественно для себя без всякого умысла, просто на автомате - ему было так удобно. И вот - для Гексли это может быть не во зло, а для человека с моим тимом... смайлик " Льющий слёзки ". Я ориентирована на искренность, прямоту и того же ожидаю от других. Поэтому меня легко обмануть, разговаривая со мной искренним тоном, с чувством, как вы говорите. Принимаю за чистую монету. Интересно, Гексли менее легковерны ? Ведь нельзя предполагать, что Габен именно с Гексли становится более этчным ( в смысле - больше задумывается о влиянии своих слов на других ). Так поступить, преодолеть себя, по сути, он легче всего сможет ( или тоже лениво? ) ради любимого человека. В остальных случаях он таков, какой он есть, и раз с Гексли у Габенов комфортные отношения, значит Гексли имеют приспособительный механизм на свойство Габенов не напрягать этику ( соционич. ) Мне вот стать менее легковерной невероятно трудно - то и дело наступаю на одни и те же грабли.
Ну и Гексли тоже могут быть легковерными так как многие верят в то, во что им сейчас захотелось поверить Например, что тебя любят Это внетимно, так как этого желают почти все почти всегда...
А вообще-то не сколько БЭ сама по себе, а в сочетании с ЧИ и если эмоции успокоенные и фоновая адекватно спокойно функционирует, то весь этот аппарат и даже логика тоже дает почувствовать правильный вариант или несколько достоверных вариантов и причин поведения. И обмануться трудно, так как вероятность самообмана берется в рассмотрение тоже. Видна суть человека и его характер и его заморочки и причины много чего в его поведении...
Как раз Гексли имеет механизм напрягать этику и значит "работать" по ней... и это же нам НРАВИТСЯ ![](/smilies/smiley.gif) Извернуться так, чтобы жить честно и с чистой совестью никого не обманывая и не используя и помогать в этом и себе и другим
5 Фев 2008 12:36
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 356/0
|
LolitaL, Cheshire, спасибо за отклик. Просто не знаю, что сказать - всё так, как вы говорите. Мой случай классический . Хотелось бы только уточнить, Cheshire, - речь больше об искренности, чем о честности. Понятно, что люди с высоким духовным развитием не будут нарушать определённый свод моральных принципов. Честность, уважительное отношение к личной свободе - и у нас в диаде это есть, но обеспечивается другими соционическими механизмами, если можно так сказать. Мне не хватало искренности и моральной поддержки - первое, думаю, относится к ценностям первой квадры , а второе в любом случае Робеспьер получает от Гюго. Shantikу в жизнь не разобраться - как обман ( все мы люди ) в первой квадре сочетается с квадральной искренностью. Или - можно ли сказать, что первая квадра прибегает к обману реже, чем четвёртая ( вот Габену, например, этот механизм нужен, чтобы охранять личную свободу, Достоевскому - чтобы ненароком не обидеть человека... ). Я тоже могу обмануть ради личной тайны, но это в крайнем случае, когда ничего другого придумать нельзя, очень редко, и чувствую себя не в своей тарелке после этого.
5 Фев 2008 23:00
|
Cheshire
"Габен"
Сообщений: 208/0
|
5 Фев 2008 23:00 Solaris сказал(а): LolitaL, Cheshire, спасибо за отклик. Просто не знаю, что сказать - всё так, как вы говорите. Мой случай классический . Хотелось бы только уточнить, Cheshire, - речь больше об искренности, чем о честности. Понятно, что люди с высоким духовным развитием не будут нарушать определённый свод моральных принципов. Честность, уважительное отношение к личной свободе - и у нас в диаде это есть, но обеспечивается другими соционическими механизмами, если можно так сказать. Мне не хватало искренности и моральной поддержки - первое, думаю, относится к ценностям первой квадры , а второе в любом случае Робеспьер получает от Гюго. Shantikу в жизнь не разобраться - как обман ( все мы люди ) в первой квадре сочетается с квадральной искренностью. Или - можно ли сказать, что первая квадра прибегает к обману реже, чем четвёртая ( вот Габену, например, этот механизм нужен, чтобы охранять личную свободу, Достоевскому - чтобы ненароком не обидеть человека... ). Я тоже могу обмануть ради личной тайны, но это в крайнем случае, когда ничего другого придумать нельзя, очень редко, и чувствую себя не в своей тарелке после этого.
Для меня искренность - это сказать, я такой вот, какой есть. Вот это от меня можно ожидать, а то нельзя. Еще есть туда-сюда варианты по месту. Есть еще запас прочности на критические ситуации, но лучше не устраивать "учебную тревогу" для их проверки, не пойму. Но не считай, что я ОБЯЗАН всегда быть для тебя нараспашку.
А моральная поддержка от логика... Ну, что я могу из себя выдавить... "Я на твоей стороне". Всё.
5 Фев 2008 23:39
|
Shantik
"Гексли"
Сообщений: 43/0
|
Дубль два: по теме в ее оригинальной постановке - отбой и она отдается на расфлуживание. Само вранье ни с чем не связано, специфика вранья и уличения - так же как и другая инфа - по базису или модели. А вообще примеры интересные.
2 Solaris: айайай - мне не в жизнь не разобратся в альфийских правдалжесплетениях, а я это еще на первой страницей с karamba обсудил, почему же медлит смерть?
и откуда информация о квадральной искренности? али бета не честна? а мы, а гамма?
PS: я есмь светоч светоч истины
6 Фев 2008 22:21
|
|