| | Признаки проявления функций |
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/51
|
Часто возникают вопросы, как можно выявить правильное положение функции, и не перепутать его с другим положением, или другими сочетаниями. Чтобы не задавать свои вопросы в других темах, решил создать отдельную. Собственно интересует как именно, по каким внешним проявлениям, действиям, словам, привычкам и т. д. можно определить, в каком месте у человека стоит определенная функция?
11 Авг 2010 23:37
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/278
|
Тема необъятна сия есть.
В темах по отдельным функциям - например, о 4 Физике - как раз и пытаются выяснить, что характерно (то есть "типно"), что нет, и редко когда хоть один признак вызывает единодушие, обязательно кто-нибудь скажет:"Я 4 Ф и ничего подобного за собой не замечал". И не всегда это ошибка типирования (хотя можно вспомнить много историй, когда человек "с пеной у рта" рассказывал и доказывал на своем примере, какие бывают, положим, 1 Воли, а потом сменил тип на кардинально другой, и Воля оказалась 3-ей и т. д. Впрочем, все то же самое происходит в соционике).
У кого уже есть опыт типирования по ПЙ, те имеют какие-то свои наработки - но часто неописуемые и тем более недоказуемые: какой-то характерный поворот головы, взгяд, улыбка, походка, типичные фразы... Бывает так, что отдельные функции никак не выстраиваются (часто соционический тип типируемого сбивает с толку), а общий облик дает подсказку его ПЙ типа: например, вылитый Дюма, хотя сходу про его 4 Л ни за что бы не догадался.
12 Авг 2010 11:59
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/347
|
Для начала неплохо было бы определиться с общепринятым толкованием всех функций.
А то, к сожалению, наблюдается такая картина, что всяк трактует на свой лад, что есть Физика, а что Логика, что Воля, а что Эмоция(к слову, соционика в этом, действительно, зачастую только мешает, добавляя сюда еще и свою терминологию и проявления), не говоря уже о том, чтобы верно определить, на каком месте они находятся.
Выход, видится, следующий: взять трактовку функций из первоисточника-оригинала за основу, а многочисленные толкования последователей отбросить для того, чтобы не усложнять, и без того, не слишком простую и однозначную типологию Афанасьева.
12 Авг 2010 16:59
|
ada_u
"Джек"
Сообщений: 40/176
|
Да. Наложения ТИМа на ПЙ (особенно нестандартные)) не позволяют однозначно толковать проявления той или иной функции и объясняют непохожесть представителей одного ТИМа, даже если она чисто внешняя.. Это не говоря уже о гендерных моментах и особенностях воспитания. Поэтому таких "признаков" может быть сколько там...16 да еще помножить на ко-во типов в ПЙ.. А потом еще на 2... Короче посчитайте сами)))))))))))))
12 Авг 2010 19:10
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/279
|
Да, толкуем Афанасьева как иудеи Тору... Всяк свой смысл находит, даже кто и вовсе его не читал. Есть еретики и есть ортодоксы, кто за дух, кто за букву. В том еще беда, что сам основоположник писал не столько научный опус, сколько художественное произведение, местами оно у него выглядит как какие-то наброски.
12 Авг 2010 19:29
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/54
|
Так в том то и дело, что по одним и тем же признакам можно абсолютно разные выводы сделать... и даже не знаешь, какие правильные...
13 Авг 2010 01:42
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 157/2275
|
Вот-вот!!!
Даже недавно спрашивая людей про свой ПЙ, натолкнулась на то, что люди говорят и понимают по разному ((( Вообще тяжело логику уловить, отсюда и типирование по ПЙ так у меня тяжко шло.
Если захотеть, можно натянуть любой ПЙ.
13 Авг 2010 09:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4622
|
А вот интересно, в ПЙ по внешности типируют? Есть наработки?
А то мне тут кажется, что я интуитивно научилась выявлять по внешности 1В и 3В, но пока это словами описать не могу )))
13 Авг 2010 11:04
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 6/2564
|
афанасьев про внешность тоже писал.
я 3в вообще не вижу. только когда ее колбасить начинает.
13 Авг 2010 11:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4624
|
А, ну да, в числе прочего. Но вдруг его идеи развили прямо аж до визуального типирования?
У них особый взгляд и манеры... не, я не могу сейчас описать...
13 Авг 2010 11:10
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/280
|
И какой выход?
Либо плюнуть вообще на ПЙ, либо долго и кропотливо изучать и практиковаться, чтоб составить собственное представление о проявлении функций, почувствовать - как это проявляется.
Взялись бы на благо общества перечитать все, что понаписано на форуме по отдельным функциям и их проявлениям и собрать все, что выглядит здравым и ценным. Но опять же - критерия истинности высказываний никто вам не предложит. Заведите хоть сто новых тем - в каждой вам придется откапывать тонкие наблюдения и находки из-под толстого слоя флуда, бреда и проч.
13 Авг 2010 11:13
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 6/2565
|
ну взгляд мы обсуждали уже у нас в клубе взгляд очень особенный. но его не всегда увидишь
13 Авг 2010 11:15
|
prosto_serg
"Бальзак"
Сообщений: 5/19
|
Визуально легко типировать все Ф, а также первую функцию, остальные - при общении, наблюдении за отдельно взятым человеком. То, что осталось, занимает свое место методом исключения. В ходе типирования возник вопрос - 1В встречалась гораздо реже остальных, казалось бы, все В должны распределяться примерно поровну. Этому есть объяснение или я ошибаюсь?
13 Авг 2010 11:51
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/354
|
Ну так ведь, как научный опус свой труд Афанасьев и не рассматривал(о чем сам и пишет в своей книге ).
Главная задача - вывод подсознательных реакций на осознанный уровень, а также характеристика "систем любви", в рамках которых существуют все пары.
Я вообще для себя лично не вижу простого выхода на однозначную трактовку функций на ступенях психософских приоритетов, и считаю, что каждый сам для себя должен это прочувствовать. Да, в первую очередь, именно прочувствовать, ощутить, что какая функция на каждой из позиций представляет из себя.
В любом случае, на мой взгляд, ПЙ существует не для теоретических дебатов на абстрактные темы, а для вполне конкретных практических задач: в частности, для построения близких(семейных) взаимоотношений.
Чем не устраивает применение Психософии именно для такого использования?
13 Авг 2010 12:12
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/281
|
Ну так я о том же самом говорю!
Все устраивает, загвоздка в том, что применить ПЙ практически для построения семейных отношений нельзя, пока нет критериев достоверного типирования.
13 Авг 2010 15:50
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/358
|
А вот и нет.
Не соглашусь.
Очень даже можно.
Общедоступных критериев(одних - для всех), действительно, нету.
Но после того, как человек сам ощутит проявления всех функций на всех местах, то ему ничего не сможет помешать использовать свои знания-ощущения себе же во благо
13 Авг 2010 16:22
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/282
|
Дело встало за малым - ощутить.
Топикстартер с этого и начал: пока ничего не ощущает, как выявить и отличить.
Я говорю, что путь один - долго и упopнo вникать, само это не придет.
Афанасьев считал (и, мне кажется, он прав), что типы распределены неравномерно: в частности, подавляющее большинство народонаселения составляют низкие Воли и низкие Логики.
13 Авг 2010 18:15
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 823/2749
|
Хих, а на нашем форуме сплошь высокие логики и воли. Какое-то не такое у Афанасьева было народонаселение
13 Авг 2010 18:34
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/283
|
Одно из двух: или здесь собралась элита нации, или половина себе льстит при типировании.
13 Авг 2010 21:31
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1461/3697
|
Еще вариант. Афанасьев описывал народонаселение, ориентируясь на свое окружение. При наличии у него самого высоких Л и В вполне можно предположить, что к нему тянулись те, у кого В и Л низкие...
13 Авг 2010 21:36
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/284
|
Ну может быть и такое.
Хотя типы, похоже, все-таки распределяются неравномерно. Опять же в разные исторические эпохи, наверное, приоритетность функций разная и, соответственно, больше рождается тех или иных типов. Например, в огромной массе крестьянства прошлых веков ни Логика, ни Воля была особо ни к чему. Особенно женщине. Представьте, крестьянка с низкой Физикой и Эмоцией - да никчемная, по общему мнению, баба: и безрукая, и строптивая, ни прясть, ни жать, ни выйти сплясать.
14 Авг 2010 11:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3700
|
Я бы не рискнула утверждать, что рождает кого-то больше. Но вот в определенных условиях какие-то типы успешнее, заметнее и т. п., а какие-то нет.
Эээ... Мне показалось, или вы шкалу приоритетов трактуете как показатель навыков, умений и объективных способностей?
14 Авг 2010 11:43
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/285
|
Мне кажется, они связаны. Что в приоритете, то и дается легче, и ярче проявляется.
Но, конечно, я утрирую для наглядности.
Начала же я с того, что это Афанасьев считал, что низких Воль и Логик намного больше.
Разумеется, никто не может посчитать, сколько кого было раньше. Думаю, что малореально и сейчас посчитать, сколько каких типов. Это так, на уровне ощущений.
14 Авг 2010 12:49
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3490
|
1. Вон в Афанасьеве еся признали. Формальная логика самая сильная сторона есениных? Однако он 1Л.
2. Недавно попалась статья, которая не связана с психософией. Там как раз утверждалось, что у мужчин очень часто встречается установка сознания, что их мнение единственно верное. С интелектом это никак не связано.
14 Авг 2010 14:07
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/286
|
Это вы к чему? Не поняла
Что Афанасьев хоть и 1 Логика, а ерунду писал, потому что Есенин?
14 Авг 2010 15:44
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/2062
|
какая связь между "льстит" и высокой В и Л?
однозначно нет
14 Авг 2010 16:38
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/287
|
Это ирония. Конечно, имелись в виду просто ошибки типирования. Мне лично кажется, что иметь высокую Физику не менее лестно.
Как нет? Разве, например, высокая Физика не дает человеку больше силы, выносливости, энергии и т. д. - по сравнению с низкими Физиками?
14 Авг 2010 19:27
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3493
|
Если у меня в приоритетах заниматься музыкой, но медведь наступил на ухо... то мой этот приоритет даст результат... но не очень сильный... а у кого-то нет этого приоритета, но от этого не исчезает врожденный музыкальный слух....
14 Авг 2010 20:03
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/288
|
А почему Афанасьев писал, например:" энергия и выносливость 2 Физики изумляют"?
14 Авг 2010 21:28
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3495
|
Он еще писал типа "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов"
14 Авг 2010 21:30
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/289
|
А-а-а, так вы "еретики"!
14 Авг 2010 22:29
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3506
|
Нет. Мы сторонники логически непротиворечивой теории в которую укладываются факты.
15 Авг 2010 09:31
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/290
|
То есть теория Афанасьева логически противоречива и факты в нее не укладываются?
Допустим. Что дальше?
Вы разработали какую-то другую систему? Изложите основные тезисы.
Или пользуетесь его теорией, но по принципу: что нравится - беру, что не нравится - отбрасываю?
Или как?
15 Авг 2010 10:14
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3508
|
Пока отвечу так. Подробней, если надо позднее.
15 Авг 2010 10:42
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/291
|
Да, давайте, давайте подробности!
Зачем меня цитировать, что "местами наброски"? Да, не все проработано, но основа-то есть. Система эта авторская. То, против чего вы возражаете - в частности, что расположение Физики дает тип конституции, внешности, телесных реакций, заметные уже в раннем детстве - один из "кирпичиков", на которых она построена. И, кстати, это заложено в анкеты по ПЙ, по которым люди типируются на этом сайте!!!
15 Авг 2010 11:22
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3703
|
Дуся, в теме "Глупые вопросы по ПЙ" обсуждался предмет психософии. Поищите. Там есть мысли о том, что именно показывает ПЙ-тип.
Да и вообще, в этом разделе постоянно на разные лады повторяются мысли, что высокая Л не гарантия высокого интеллекта и вообще ума, высокая Ф не гарантия всего, что вы написали выше и т. д.
Основная суть в том, что высокая не значит сильная, и наоборот.
15 Авг 2010 11:31
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/292
|
А, ну с этим согласна: что не гарантия и что высокая - не значит сильная.
Но не надо же отрицать совсем, что расположение функции дает определенные характерные черты, и что 2 Физика действительно энергичнее других. Иначе зачем мы в анкетах спрашиваем про быстроту и точность движений, округлость форм и проч., людям головы, что ли, морочим?
15 Авг 2010 11:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 825/2766
|
Я кажется у Василенко читала, что ПЙ-тип как раз так и формируется: кому что легче дается, то и идет в высшие приоритеты. Эта версия мне кажется вполне жизнеспособной.
15 Авг 2010 12:38
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3509
|
Ключевое слово ФОРМИРУЕТСЯ. Значит зависит от условий в которых находился.
15 Авг 2010 13:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3704
|
Тогда бы все сенсорики были с высокой Ф. И вообще была бы корреляция между ТИМами и ПЙ-типами.
А ее нет.
15 Авг 2010 13:32
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 825/2770
|
Да, я думала об этом.
Возможно, тут играют роль не столько врожденные таланты, сколько приобретенные, связанные с воспитанием и образованием.
Если ребенку с пеленок талдычить, что он должен быть успешным и не отступать перед трудностями, то очень вероятно, что у него организуется 1В.
Или если человек малоимущий и ему постоянно приходится задумываться о том, что он будет кушать завтра и чем заплатит за квартиру, то у него в приоритетах будет та самая физика даже если он трижды интуит.
Именно.
15 Авг 2010 14:01
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3706
|
Или он примет тот факт, что человек ДОЛЖЕН быть таким, при этом по какой-то причине осознает свою несостоятельность, и организуется 3В...
Все-таки вопрос формирования ПЙ-типа пока очень туманный...
15 Авг 2010 14:20
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3511
|
Вот волчата в месячном возрасте начинают кусать мать. Она отвечает. Кто превозмог боль и отстоял свое право кусать, возможно, станет вожаком, остальные членами стаи...
Что мы читали недавно про ребенка..."дергает за волосы", мой пытался выколоть глаз, за волосы ему не интересно было, т. к. все сами подставляли их для этого...
.... вот как-то мы на такое реагируем, что-то там формируем, даже не осознавая, что формируем характер... и многое формируется до года.
15 Авг 2010 14:29
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 825/2773
|
Да, и так тоже может быть, согласна.
Но на мой вкус, самый интересный во всей теории ПЙ
15 Авг 2010 14:47
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/239
|
Разве её нет? Мне кажется, что корреляция должна быть.
Но сейчас вроде бы статистических данных на этот счёт пока нет, чтобы об этом можно было говорить с цифрами в руках. Но когда-нибудь они будут - будет интересно на них посмотреть...
15 Авг 2010 15:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3512
|
Так устройте опрос. Чего ждать. Какие-то данные получим.
15 Авг 2010 16:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 825/2776
|
А как его устроить? Какому тиму какой тип должен соответствовать? У меня нет ответа на этот вопрос. Потому что нет прямой корреляции между соционическими и ПЙ аспектами
15 Авг 2010 16:31
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3513
|
Так просто выяснить есть ли вообще какая-то связь.
Вот пусть будет на связь Физики и сенсорики.
Типа. Я БС/ЧС (лучше по отдельности) у меня 1, 2, 3, 4 Физика. Если наберем большую статистику, то можно что-то сказать.
Я жду, что для БС 1+2 физика существенно превысят 50%
15 Авг 2010 16:40
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 825/2777
|
С физикой и логикой как раз проще, чем в волей и эмоцией
15 Авг 2010 16:49
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/240
|
Кстати, где-то здесь вроде бы была уже подобная тема с опросом.
Да в принципе и соционические, и психоёжные типы на форуме и так видно - можно просто брать и выписывать в столбик, а потом считать И даже так лучше будет - быстрее и удобнее)
Но выборка тут всё-таки маленькая, чтобы делать какие-то выводы. Надо бы взять штук по 100 представителей каждого ТИМа
Поэтому я думаю, что сейчас реальнее это делать на базе какой-нибудь соционической школы - там всё равно происходят типирования в массовом порядке, ну вот и можно типировать по двум системам и собирать статистику... В НИИ Соционики, например, по-моему, типируют сразу по всем типологиям одновременно - хм, по идее, у них могла набраться хорошая статистическая база.
Нужно просто собирать информацию - допустим, взять 100 человек Дон-Кихотов, и посмотреть, какие у них будут психоёжные типы Возможно, какие-то будут преобладать
И так же для остальных...
P.S. Ну, это упрощенно - можно анализировать полученную информацию с разных сторон - допустим, взять конкретно дихотомию сенсорика/интуиция и посмотреть, где Физика будет выше, а где ниже.
15 Авг 2010 16:56
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/293
|
Если принять, что ПЙ не является врожденно данным, а формируется постепенно, под влиянием условий среды и проч., то из этого следует, что он может и меняться в течении жизни под влиянием разных факторов. Так?
15 Авг 2010 20:25
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3707
|
Да, именно так. Сейчас в ПЙ есть и такая точка зрения.
15 Авг 2010 20:36
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3515
|
То что заложено в детстве очень слабо поддается изменению, это уже неотъемлемая часть.
Хотя факты изменения жизненных приоритетов после клинической смерти вещь не такая уж редкая. Возможно, что навязанные приоритеты меняются на что-то более близкое. Любой сильный кризис в жизни человека к чему-то приводит.... Не знаю меняется ли в каких-то случаях ПЙ при этом.
15 Авг 2010 20:39
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 140/91
|
Это уже идёт не просто общее исследование, а проверка конкретной гипотезы - в данном случае о том, что конкретно БС и ЧС влияет на положение физики в ПЙ.
Если уж проводить такое исследование, то для начала бы набрать просто пар соответствий ТИМ - ПЙ тип, а потом уже разбирать по функциям соционическим и психейожным. Может выясниться, например, что ЧЛ больше коррелирует с физикой, чем БС. Или как вариант какие-нибудь интересные соответствия по блокам.
Но я, честно говоря, считаю такое исследование малополезным. Даже если будут выявлены какие-то тенденции, или найдена будет несуществующая пара определённого ТИМа с определённым типом, из этого нельзя будет вывести чёткое правило. Так и останется это всего лишь статистикой.
Не хочу возводить напраслину на НИИ Соционики, но учитывая рассказы типируемых о процессе типирования там я бы воздержалась от использования их статистики. Лучше уж сначала на маленькой выборке, но более достоверной.
15 Авг 2010 20:49
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3516
|
Если мы получим, что у сенсориков разное положение Физики близко к 25%. Потом проверим тоже самое для логик и получим, что соционические логики имеют по 25% разных логик. Потом еще на чем-то и результат тот же, то вопрос решен. Нет никак корреляций.
Если мы увидим явно выраженные пики в положении Физики у сенсориков. Пики в положении Логики у соционических логиков, то такую информацию уже можно анализировать.
15 Авг 2010 21:04
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/294
|
Если принять эту точку зрения, то нет смысла выяснять корреляцию типов и соционических тимов, кого там больше среди Дон-Кихотов: ибо каждый из них сегодня Гете, а завтра хлоп, приоритеты сменились - опа, Андерсен!
15 Авг 2010 21:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3708
|
Ну не все так просто (см. пост тотерма). Даже если ПЙ-тип может меняться, это происходит крайне редко. ПЙ-тип устойчивая конструкция.
15 Авг 2010 21:13
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 140/92
|
А какая практическая польза от этого анализа? Поанализировать оно конечно всегда приятственно но какие дальнейшие действия? Мы так увидим какие-то тенденции, но дальше них и не уйдём. Поиск тенденций видится мне просто хорошим упражнением, но из них и правил-то даже не выделишь и подсказок для типирования.
15 Авг 2010 21:30
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/241
|
Я тут выписал данные с форума; получилось вот что:
72 интуита, из них 62 с низкой Физикой, 10 - с высокой.
50 сенсориков, из них 22 с низкой физикой, 28 - с высокой.
Ещё бы выборку побольше... Но вот по этим данным видно, что у интуитов (по крайней мере, местных ) физика преимущественно низкая
15 Авг 2010 21:38
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/295
|
Смотрю пост тотерма:
Важен принцип. Или не может меняться, как, например, пол - или может.
Если возможность изменения типа допустить - значит, редко или часто, при тех условиях или при иных - но меняется.
В этом случае возникает еще масса вопросов: если меняется, то одномоментно или есть "переходный период" (а следовательно, и какие-то переходные типы)?
Осталось понять: интуитам чаще всего приписывают низкую Физику именно потому, что они интуиты, или она у них на самом деле чаще низкая.
15 Авг 2010 21:45
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 827/2778
|
Ну с этим проще. ПЙ тип - это преобладающие приоритеты. Если у вас, к примеру, результативная эмоция, то это значит, что она результативная чаще чем процессионная. Но это не значит, что с результативной Э вам недоступен процесс по эмоции в принципе.
Возможно, когда люди не видят четко своих приоритетов, это и есть признак переходного типа!
15 Авг 2010 21:54
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3521
|
Я про анализ в свете последнего разговора. Если предположим увидим такой расклад по физикам, для в частности БС, 50%, 30, 15, 5. То скорее всего следует говорить, что 4Ф у БС является следствием совсем уж неподходящего формирования приоритетов.
Если увидим 40 10 40 10, то это тоже о чем-то говорит и можно об этом подумать.
15 Авг 2010 21:54
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/296
|
24 типа плюс переходные между каждыми двумя из них - это ж сколько всего-то получается (у меня с математиккой плохо)?
15 Авг 2010 22:01
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/297
|
А смысл тогда вообще типировать и искать корреляции, если типы "плавают" и часть людей находится в данный момент в переходной стадии?
15 Авг 2010 22:19
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 827/2780
|
Чтобы понять этих самых людей.
Возможно, когда у человека нет четкой иерархии приоритетов, это ведет к каким-нибудь неврозам. Ну а вдруг?
Или наоборот, разобравшись в себе, расставив приоритеты по местам, человек избавится от чувства неуверенности.
Я вообще не поняла, у кого из нас творческая ЧИ? Тут же столько всяких интересностей можно понапридумывать!
15 Авг 2010 22:25
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/298
|
Ну, мне-то кажется, что даже если человек не осознает своих приоритетов (некоторые вообще плохо сами себя понимают), его ПЙ функции объективно имеют четкое расположение на своих 4-х местах. И, конечно, осознать их расположение и понять себя очень важно. Но при этом процессе ничего никуда не двигается, оно там уже есть.
15 Авг 2010 22:34
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 827/2781
|
А откуда оно там взялось, как думаете?
15 Авг 2010 22:47
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/299
|
Заложено природой для каких-то нам не известных целей.
15 Авг 2010 22:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1462/3709
|
Это вопросы, открытые для исследований.
И вот тут тоже вопрос, что мы называем природой в данном случае, и каков механизм закладки.
Например, в психологии есть понятие жизненных сценариев. Думаю, тут можно провести параллель. ЖС закладываются в процессе взаимодействия с окружением в раннем возрасте, и в принципе возможно их изменение, но на практике это непросто и случается либо не полностью, либо редко.
Другой вариант. Оксана OK_2007 высказала интересную мысль, что ПЙ-тип похож по сути на систему психологических защит, выработанную человеком опять-таки в процессе взаимодействия с окружением. Система психологических защит тоже весьма инертная конструкция, хоть и в принципе способна к изменениям.
16 Авг 2010 10:28
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4902
|
про изменения ПЙ типа (возможное).
у меня есть предположение, что это изменение может происходить только в двух направлениях:
1) низкие меняются местами с низкими, а высокие с высокими - это рза. К примеру, совершенно точно у меня тип притерпевал изменения - физика и воля менялись местами в течении жизни
2) могут меняться местами процессионные - двойка и тройка.
Представить себе вариант, когда тройка стала единицей лично я вообще не могу - и не очень верю, что так бывает.
16 Авг 2010 11:10
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4640
|
Я верю, что тройка может стать двойкой И наоборот.
Оснований для этого у меня нет никаких, только внутреннее ощущение: то, что Афанасьев описал как процессионные - на самом деле составляют как бы одну основу, которая может поворачиваться разными гранями в зависимости от обстоятельств. То же самое с результативными.
А вот чтобы процессионные стали результативными - это вряд ли.
16 Авг 2010 11:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4905
|
тем не менее - в течении жизни тройка и четверка у меня менялись местами.
16 Авг 2010 11:24
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1464/3714
|
Да, мне тоже кажется, что вполне.
Примеряю на Л. И у 2, и у 3 есть как-бы общая платформа: ни одно мнение не истинно. Но далее 2Л делает вывод, что в принципе все мнения имеют право на существование, все верны. А 3Л делает вывод, что все мнения не верны.
Вот развернуть конечный вывод, находясь на той же платформе, в принципе, не сложно...
16 Авг 2010 11:27
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4906
|
любопытно.
я недавно хотела поменять строчку внизу на " все мнения истины, все намерения - спорны".
как раз о разнице двойки и тройки.
а единица и четверка вообще меньше сопоставляют с окружающми реакциями свои. Незачем)
16 Авг 2010 11:30
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4907
|
да, как ее тут девочки описывают.
все время сравнивала себя с другими - не признавала ни своей, ни чужой красоты.
брезговала всем подряд, сама при этом аккуратностью не отличалась - но сильно переживала и за то, и за другое.
еще могу написать как я ощущала 4В. Мне было не интересно обсуждать темы столкновения чужих желаний, интересов и намерений.
я всегда не любила принимать решения.
но раньше была попросту благодарна тем, кто делал это за меня.
не стремилась к лидерству. И если оказывалась на положении неформального лидера( почему-то это всегда было не редко), делала все, чтобы меня воспринимали иначе.
16 Авг 2010 11:38
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4909
|
Вер, в моей жизни он состоялся дважды.
Первый раз - еще в школе. Вс связи с переходным возрастом.
во второй - в связи с профессиональным изменением.
16 Авг 2010 11:45
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1464/3718
|
Это объективное событие. А как ты его внутренне трактовала?
16 Авг 2010 11:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4910
|
возвращение к незавершенным переживаниями прошлого - возвращение к процессу.
и процессионная воля вообще неотъемлемая часть - профессиональной терапевтической работы.
16 Авг 2010 11:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1464/3720
|
Хм... Т. е. это как бы профдеформация?
16 Авг 2010 11:50
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4911
|
есть на эту тему ( почти на эту)))) у Гумилева стихотворение " Волшебная скрипка". Несколько патетически и преувеличнно ( черный этик, все же), но суть одна -нон-стоп)))
мне не очень нравится слово " деформация". все-таки оно имеет несколько негативный оттенок.
и тем более в моем случае дело закончилось просто возвращением к тому, что было при мне лет до 13)).
16 Авг 2010 11:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1464/3721
|
Ну я тут негативный оттенок не рассматриваю. По сути - это адаптация к условиям профессии...
Поняла. Спасибо
16 Авг 2010 11:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4913
|
ну да:-)
не думаю, что именно такая адаптация - удел всех).
но у меня - так.
16 Авг 2010 11:57
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/361
|
Я думаю, все жё, ПЙ-тип врождённый и неизменяемый(не считая каких-то клинических случаев в жизни), как и соционический тип.
Как он формируется - вопрос открытый(впрочем, как и вопрос формирования социотипа), но главное не это: суть ведь не в том, откуда он берётся, а в том(раз уж он есть у всех), как его определить и, после этого, как использовать свои сильные(и слабые) стороны.
И, в этом ключе, не вижу никаких отличий смысла определения ПЙ-типа от смысла определения ТИМа
З. Ы. А всё же соглашусь с тем, что прямой зависимости между ПЙ-типом человека и его способностями нет; при этом заметив, что в реальной жизни наша личная субъективная оценка себя(своих способностей), зачастую, оказывается гораздо важнее, чем наши объективные(но не раскрытые) таланты, которыми мы потенциально наделены с рождения.
16 Авг 2010 15:44
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/300
|
Это точно.
Причем, заметьте, в соционике ведь происходит то же самое: есть огромное количество людей, которые не могут определиться с тимом и уверяют, что, например: "я что-то среднее между Гамом и Есем", "я раньше был экстравертом, а потом стал интровертом", "во мне поровну рационализма и иррационализма" и т. д. и т. п.
Но там их отправляют типироваться дальше, ибо уже устоялось, что тим неизменен и нет промежуточных межтимных вариантов.
16 Авг 2010 19:23
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4920
|
это не так.
аналогии не уместны - ТИМ как раз есть совершенно неизменная, врожденная структура.
чего не скажаешь про ПЙ.
16 Авг 2010 19:51
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 143/95
|
Почитав сообщения Асаны, задумалась и о судьбе своего ПЙ-типа. Я ещё когда его определить пыталась, всё время думала, что не всегда же так было у меня.
1Э совершенно точно была со мной всю жизнь, а физика никогда не была высокой. А вот воля и логика... Было явно какое-то изменение в подростковом возрасте, лет в 13-14, но мне вот неизвестно, в каком возрасте ПЙ-тип считается уже сформировавшимся, поэтому и не могу утверждать, что это было изменение, а не собственно становление.
Сдаётся мне, что свой нынешний тип я обрела лет в 19 в результате сильного потрясения. До этого было, вероятно, ЭЛВФ. По крайней мере, хорошо помню ужасное состояние, когда я спрашивала советов по важному для меня вопросу у разных людей, советы, естественно, сильно разнились, и я не знала, что мне делать. Реально не знала, просто разрывалась, очень боялась выбрать не тот совет и ошибиться. Собственно, это и явилось апофигеем, после которого пошёл пересмотр мировоззрения. Только вот не знаю, признак чего это был - 3й воли, ещё чего-то или вообще психическое расстройство.
16 Авг 2010 20:05
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/368
|
У Вас, видимо, какое-то своё толкование ПЙ, потому как сам автор писал о своей типологии, что тип не меняется(кроме каких-то слишком сильных потрясений в жизни).
16 Авг 2010 22:43
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1466/3760
|
Именно. Учтите, что каждый человек в течение жизни проходит через сильные потрясения.
Любому знанию свойственно развиваться.
Можно наблюдать это на примере соционики. Некоторые взгляды Аушры уже пересмотрены...
16 Авг 2010 23:06
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/370
|
"Сильные потрясения" - имелось в виду не то, через что проходит каждый человек, а какие-то исключительные случаи(ну, например, автокатастрофа, после которой человек чудом остаётся живым и т. д. и т. п.).
Впрочем, я лично не против: если Вы считаете, что пй-тип меняется - имеете право.
Но в таком случае стоит признать, что это уже не классическая "авторская" психософия, а наше собственное трактование, отрицающее базовые основы, на которых строится типология Афанасьева.
16 Авг 2010 23:16
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1466/3763
|
Мы не знаем заранее, что человек будет переживать как сильное потрясение.
Я считаю, что эта версия не лишена здравого смысла, и ее стоит рассматривать и проверять.
Я не думаю, что это базовое понятие, без которого вся концепция рухнет.
17 Авг 2010 00:07
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2785
|
Если начать задавать вопросы таким сомневающимся, то выясняется, что ориентируются они на описания типов, экстраверсией считают общительность, а рациональностью привычку складывать тетради стопочкой.
Ни один более-менее разобравшийся в матчасти человек не рассказывал об изменении своего ТИМа.
А ПЙ-тип - это же просто приоритеты. Что такого странного, если они поменяются в течении жизни? Как раз та самая общительность, которая с возрастом изменилась, может быть связана с положением Эмоции. Подозреваю, раньше у меня был тип ВФЛЭ и я была крайне замкнутым человеком. С возрастом эта замкнутость ушла. Но бальзаком я быть не перестала. Просто эмоция "повысилась".
17 Авг 2010 07:29
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3550
|
Кризис среднего возраста это во многом кризис 1В. Остается ли Воля первой? Скорее всего, да. Но явно, что изменение в приоритетах происходит. Происходит ли в некоторых случаях изменение ПЙ типа надо изучать.
Если Афанасьев вводит 25 тип, то он в явном виде стоит на позиции возможности изменений. Вы же не думаете, что с 25 рождаются ))))
17 Авг 2010 09:08
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 6/2620
|
почему? я, наоборот, считала, что этому больше подвержены низкие воли (хотя не обязательно!).
17 Авг 2010 09:26
|
Hypermediocrity
"Бальзак"
Сообщений: 143/97
|
Меня вот что очень смущает у Афанасьева. С одной стороны, речь идёт о приоритетах, которые формируются уже после рождения и могут поменяться в течение жизни. А с другой, эти самые приоритеты описываются через некоторые объективные физиологические вещи, особенно в отношении Физики. 1Ф описывается как сочная, красивая внешне, мощная, 4Ф у девушек - как что-то типа моложавости. Но ведь это объективно генетические вещи. И что, внешность типа формирует приоритет в области физики? Я гораздо больше поверю в связь соционических функций и внешности.
17 Авг 2010 09:46
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/372
|
Стабильность(неизменяемость) типа - это, как раз таки, основополагающий постулат.
Без него смысл ранжирования приоритетов, как таковый, пропадает.
Посудите сами, к чему описывать какие-то особенности человека в связи с его текущим типом, если через какое-то время этот самый тип может измениться на другой(а там - на третий, четвёртый, пятый... и так - до бесконечности)?
Именно в постоянстве и заключается та база, на которой строится вся типология(в сущности, любая типология), в обратном случае она превращается в бессмыслицу.
P.S. О 25 типе. Чисто теоретически, допускаю, что это возможно, но в реальной действительности не представляю человека, у которого на самом деле все функции 2-е. Это ведь какой-то ангел во плоти получается Склонен считать это личной выдумкой Афанасьева, таким себе, "светом в конце тоннеля" - той желанной, но для 99, (9)% людей недостижимой планкой, к которой нужно стремиться. В свете позиционирования своей типологии именно как инструмент личностного развития, очень разумно, со стороны автора, описать то чудесное "просветлённое" состояние, достичь которого может стать достойной целью любого человека.
17 Авг 2010 10:55
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4651
|
Мне кажется, жизненные приоритеты могут очень здорово повлиять не только на судьбу, но и на внешность. Если уж верить в ПЙ вообще
17 Авг 2010 11:00
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2792
|
Именно! А также пропадает смысл искать идеального партнера, исходя из этой типологии. Какой удар по адептам, вдохновленным идеей просчитать свое счастье!
17 Авг 2010 11:02
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/301
|
Как раз в целях поиска идеального партнера приходит в ПЙ подавляющее большинство неофитов, поэтому удар практикующие психософы и устроители ПЙ семинаров наносят прежде всего по себе, говоря об изменчивости ПЙ типов.
А "адепты" в основном бескорыстные теоретики. Я не адепт, но я не в поиске своей половины, мне лично интересна сама идея.
А вообще некоторая путаница возникла, мне кажется, со словом "приоритеты" - похоже, в ПЙ это в не совсем то, что понимается в обиходе, не то, что человеку важно на сегодняшний день.
Так, если у меня сейчас в приоритете покупка недвижимости и, соответственно, побольше заработать, я не становлюсь на это время 1 Ф.
17 Авг 2010 11:14
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/374
|
А-а-а, теперь понятно: так Ваша задача - доказать бессмысленность поиска "идеального" партнёра при помощи типологий
Зачем же, тогда, Вам соционика - она ведь тоже рассчитана на поиск "идеала"(дуала), и без него обрести счастье никак невозможно
Что Вы вообще делаете на форуме, который посвящён изучению и гармонизации отношений между людьми? Отрицаете саму возможность поиска(не говоря уж о нахождении) подходящего партнёра? Быть может, Вы здесь зря теряете время?
17 Авг 2010 11:15
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1466/3779
|
Вопрос, через какое время.
Если каждые 5 минут - не имеет смысла.
Если каждые несколько десятков лет - имеет смысл.
17 Авг 2010 11:20
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2796
|
Та ну, какая там задача. Это я просто над вами стебанулась слегонца.
Я действительно считаю, что искать идеального партнера при помощи каких-либо типологий бессмысленно. Но доказывать кому-то что-то не стану. Мне лениво
Хто вам сказал? Снова Афанасьев?
По Эмоции процессирую. А что не заметно?
Наверное зря! Но это же мое время, не так ли? И посему мне решать, где и как его лучше потерять
17 Авг 2010 11:30
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/375
|
Для чего тогда вообще знать свой тип, какова цель?
Если, предположить, что он через время изменится.
Тип изменится, а вместе с ним и вся система Ваших представлений о мире
ЗЫ Честно говоря, я такую позицию связываю с подходом программных ЧИ и БИ к одному и тому же вопросу
17 Авг 2010 11:50
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 6/2626
|
нет. восхищаюсь твоим отношением ко времени
17 Авг 2010 11:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1466/3780
|
Потому что несколько десятков лет - это очень большой кусок жизни.
17 Авг 2010 12:20
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 917/4661
|
Я давно убедилась, что мне все типологии скорее мешают, чем помогают в жизни. Но при этом, если уж я о чем-то услышала - я не могу не знать. И не идентифицировать себя тоже не могу. Просто это самая простая опора для самоидентификации.
17 Авг 2010 12:23
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 6/2628
|
сначала помогает, потом мешает, да. т. е. отключаться нужно.
17 Авг 2010 12:34
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/380
|
Ок.
Допустим, такой вариант возможен теоретически(впрочем, _теоретически_ я его и не отрицал), но нет никаких адекватных аргументов в доказательство этой версии.
С тем же успехом, я могу предположить, что и ТИМ меняется, скажем, каждые лет 15-20, ну и чего - чем будете опровергать?
P.S. Почему-то, многие ПЙ-тип рассматривают как какой-то сиюминутный набор желаний. Да-да, именно желаний. То есть: хочу - буду ВЛФЭ, а захочу - буду ЛВЭФ. Но ведь это далеко не так. Порядок приоритетов - это не порядок желаний. Порядок приоритетов - это упорядоченная система(от наиболее до наименее важного) подсознательных реакций человека, повлиять на которую не подвластна ни чья Воля(ни Эмоция, ни Физика, ни Логика).
17 Авг 2010 12:47
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2802
|
Никаких адекватных аргументов в опровержение ее тоже нет
17 Авг 2010 12:50
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/381
|
А её и не нужно опровергать, её как раз надо доказать вначале, чтобы всерьёз к относится к данной гипотезе
Потому как в авторском оригинале описана именно устойчивость типа, то, что он не меняется.
Сначала опровергните это, а потом докажите правомерность другой версии, и тогда будет что обсуждать
17 Авг 2010 12:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2805
|
В авторском оригинале тоже не приведено никаких убедительных доказательств того, что всё так именно и есть на самом деле. Просто Афанасьеву так больше нравится. Вот и вся аргументация.
А мне нравится по-другому. Моё "нравится" против афанасьевского. Гы
17 Авг 2010 13:07
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 36/385
|
Ну, если учесть то, что типология эта не Ваша, а Афанасьевская, то его "нравится" несравненно весомее Вашего, так что...
Да и вообще, Вас как будто кто-то заставляет обсуждать темы, связанные с ПЙ.
Ну, не нравится Вам Афанасьевская психософия - так никто ж не мешает просто не писать о ней, вольному воля
17 Авг 2010 14:48
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2808
|
Почему?
А вас кто заставляет отвечать на мои комментарии?
Как это никто? А вы в этом сообщении?
17 Авг 2010 16:38
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/390
|
Ок, давайте остановимся на том, что не будем отвечать на сообщения друг друга.
В любом случае, я вас не заставляю писать ответы именно на мои посты.
Впрочем, я более чем уверен, вы продолжите эту переписку, хотя бы потому, что не можете перестать писать человеку, которому симпатизируете
17 Авг 2010 17:13
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2810
|
Я пишу когда хочу и кому хочу И если ваша самооценка от этого повысится, то считайте, что я вам симпатизирую а не глумлюсь
17 Авг 2010 17:17
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/392
|
С моей самооценкой все в порядке, не волнуйтесь
Тогда и я не могу не признаться в ответ, что ваша симпатия(а не глумление) взаимна
Похоже, это любоффь..
17 Авг 2010 17:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3552
|
А зачем стремиться? Вы же утверждаете, что все предопределено? Родили таким и не рыпайся.
И Вы уж определитесь. Вы все берете у Афанасьева или что то считаете его выдумками?
17 Авг 2010 19:29
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/2107
|
на мой взгляд - нечто ущербное и беспринципное. беее
17 Авг 2010 19:44
|
ak1ris
"Максим"
Сообщений: 20/45
|
Интересно как Хотелось бы узнать почему?
17 Авг 2010 19:52
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/302
|
Хотите мое мнение о 25 типе? Я него верю, поскольку верю, что есть великие просветленные, или ботхсатвы, или святые. Но нам всем в данном нашем воплощении это скорее всего не грозит.
Но для нас "не рыпайся" тоже не подходит, потому что мы можем достичь хотя бы другого: развить низкие функции так, чтобы они выглядели и ощущались более или менее гармонично.
У Афанасьева не все воспринимаю, его философско-религиозные вгляды считаю... как бы помягче сказать... например, попытка типировать Иисуса Христа... нет, помягче не получится... Но это не умаляет великолепной четкости его системы.
17 Авг 2010 20:07
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 2/2108
|
нет стержня - 1ки, нет возможности чем то пожертвовать. идет бесконечное согласование по всем функциям
представьте, я вас привлекаю согласованием по 2 и 3й, но одновременно отталкиваю невнятным нытьем по Л. и как вам такое? )))
"я люблю и ненавижу тебя" (с)
17 Авг 2010 20:21
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3553
|
1. Знаете сколько было четких систем классификаций животных и растений? Четкость это гарантия чего? Вот четкая теория полноценности рас была как-то создана...
2. Почитайте про то что выше было выделено "подсознательных реакций человека". Много ли там согласуется с Афанасьевским.
3. Я очень люблю Снежаночку... она же мое агапе ))) Вот интересно какие у нас могли бы с ней отношения быть? )))
17 Авг 2010 20:27
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/303
|
Конечно, все относительно, и параллельные прямые где-то в пространстве пересекутся, и каждая система действует в определенных рамках. Но если именно эта система вам не нравится - не пользуйтесь, да и все.
По вашей теории изменяемости типов не факт, что Снежаночка и завтра останется вашим агапе: вдруг кризис какой в ее жизни случится и хлоп! - встречаете, а там не Снежаночка, а прям Снежанище
первовольное.
17 Авг 2010 21:46
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3555
|
1. Вы меня не поняли. Это был пример на другое. Гюгошка с 1Э для меня это Гюгошка с 1Э. Вынос всех ПЙ с низу до верху. Теория агапе не работает
2. Вопрос со сменяемостью ПЙ типа надо изучать
3. В моей теории есть много такого, что не препятствует созданию комфортных отношений при не комфортных ПЙ типах.
17 Авг 2010 22:06
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/304
|
Это другое дело.
Только замечу, что по теории Афанасьева агапе - не дуальность и комфортых отношений не обещает.
А если тип может меняться, так и вообще без проблем - какой бы ни попался неблагоприятный тип у партнера, глядишь - со временем и у тебя изменится, и у него изменится, может, и совпадете по фазе... В конце концов, если, как кто-то думает, тип может смениться только в результате потрясения - так можно и потрясение партнеру организовать...
17 Авг 2010 22:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3574
|
1. А какие обещает?
2. А Вы посмотрите на те длительные браки, которые можно назвать удачными. В некоторых Вы найдете, что реакции на партнера не такие как при взаимодействии с социумом. Не случайно же существует понятие "подстройка под значимого"
18 Авг 2010 09:07
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2823
|
Вот кстати да. Тут и можно покопать ПЙ приоритеты на предмет подстройки. Потому что если ПЙ-тип формируется всю жизнь, то вопрос "под чьим влиянием?". В детстве это родители, а потом как раз может быть и партнер. Почему нет? Никто же не интересовался
18 Авг 2010 10:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4925
|
наверное, роль самого человека в этом деле ведика.
А стимулируют меняться - кризисы (внутренние и внешние).
18 Авг 2010 10:41
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2825
|
Только ли кризисы?
Как насчет постепенного развития и следовательно изменения?
18 Авг 2010 10:42
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/396
|
Не стоит приписывать мне того, чего я не говорил.
Это не коректно.
Да, тип не меняется, и что же?
Кто мешает Вам развиваться в рамках своего типа?
Почему-то, неизменяемость ТИМа ни у кого не вызывает несогласия, а неизменяемость психотипа(ПЙ-типа) сразу начинает мешать человеку развиваться
Я типологию Афанасьева рассматриваю лишь в контексте того, что он сам о ней писал.
Но, естественно, какие-то моменты вызывают мою личную оценку(другую, отличную от Афанасьевской), ничего странного в этом нет; но от этой моей оценки(25-го типа, или чего-нибудь иного) сама Психософия, ведь, не меняется. Это лишь моё личное мнение, которое для меня важно, но не властно повлиять ни на типологию, придуманную другим человеком, ни, надеюсь, на умы остальных участников обсуждения: у каждого должна быть своя голова на плечах, и своё видение - глупо "сверять взгляды" и пытаться прийти к одной позиции, так не бывает, это утопия
P.S. Хотя я прекрасно понимаю, что представителям 3Л больше всего хотелось бы именно этого, но очнитесь и взгляните на ситуацию трезво - единое "согласованное" мнение невозможно, се ля ви
18 Авг 2010 10:46
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4926
|
если честно, я не очень верю в то, что человек начинает меняться с бухты-барахты.
Кризисы - и есть стимул любого развития. Это касается не только психологии- всех сферр жизни. Далее уже изменение может носить революционный характер или эволюционный( медленный, постепенный). И я лично предпочитаю последний вариант ( если честно списывала это на принадлежность 4 квадре, но тут могу ошибатьмя).
18 Авг 2010 10:46
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2827
|
Ну я тоже считаю, что кризисы стимулируют развитие. Точнее, это не я так считаю, я с этим просто согласна.
Но меня интересует также развитие безкризисное. Возможно ли?
Почему кризисы? Потому что человек - животное очень ленивое. И пока его жареный петух не клюнет, оно не почешется.
А если не лениться и работать над собой в спокойной обстановке?
Например, люди верующие неплохо это умеют. Им положено. А особенно профессионально верующие - священнослужители всякие. Или те же психологи. А если могут они, значит можем и мы, простые смертные
18 Авг 2010 10:51
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4929
|
сложно сказать.
больше всего на свете не люблю выражение " работать над собой".
я как-то все больше про принятие реальности и осознование ( хотя, наверное, это об одном и том же).
я считаю, что кризисы все равно неизбежны. Без них нельзя. И также неизбежны периоды поступательного развития - когда не нужно никуда стремиться, двигаться, меняться. А просто позволить себе быть.
Думаю также, что это получается естественным путем чаще всего - то кризисы, то спокойные периоды - когда нет особых внутренних и внешних изменений.
что касается психотерапевтов. Специальность во многом кризисная, и стимулирующая к тому, чтобы кризисы протекали острее и случались чаще. Это да. )) Но и у нас бывают спокойные периоды, слава те Господи))).
18 Авг 2010 11:01
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2829
|
Хи, я тоже его не люблю. Но те выражения, которые я использую, почему-то на публику плохо действуют.
Думала тут написать поподробнее, но что-то мне лень ловить помидорки
Всё-таки форум для трепа, а тут такая тема серьезная затронута.
18 Авг 2010 11:07
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 570/1009
|
Мне тоже близка теория о влиянии значимых людей, с которыми вместе живешь, на психотип. И кризисы, которые меняют личностные приоритеты, думаю тоже можно рассматривать для анализа возможной смены ТИПа.
Сложно анализировать себя. Но по близким подругам, с которыми мы вместе уже более 30 лет могу сказать, что в течение жизни произошли существенные изменения, что-то личностное, а что-то я думаю как раз относится к психотипу.
18 Авг 2010 11:14
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/305
|
Обещает духовное развитие.
Подстройка - это хорошо, у каждого из нас на то есть целых две подстраивающиеся функции.
18 Авг 2010 12:07
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/402
|
Ооо, песни про подстройку начинаются...
Оказывается, не все знакомы с основными заблуждениями соционики, что переносят их и на ПЙ.
" 6. Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться.
А стоит ли себя насиловать? Ломать свой характер, если с дуалом можно вести себя легко и естественно?
Конечно, если круг общения устоялся и жизнь уже свела вас с не совсем подходящими людьми (коллеги, начальство), или если вы решили свою судьбу до того, как познакомились с соционикой, то ничего не поделаешь, нужно подстраиваться и не доводить общение до конфликта: не давить на слабые места партнера и не требовать от него активности по функциям, которые не входят в его творческий блок ЭГО. Но если сердце ваше свободно, ищите дуала, и не идите на поводу у внезапно вспыхнувшей страсти к неподходящему человеку, страсть обязательно пройдет, а человек и связанные с ним проблемы останутся. "
18 Авг 2010 12:53
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2842
|
ПЙ - это не соционика. Не стоит перетаскивать сюда соционические принципы
18 Авг 2010 12:57
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/404
|
А этот принцип не соционический, он универсальный.
Смысл ломать себя и подстраиваться под другого, если можно быть счастливым вместе с другим человеком?
Вы считаете иначе?
18 Авг 2010 13:06
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 832/2843
|
Я считаю иначе. В частности, по поводу ПЙ. И мое мнение основано на моем личном опыте. Так уж сложилось, что личный опыт для меня больший авторитет, чем какой-то сомнительный гуру
18 Авг 2010 13:11
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/407
|
Иначе? - То есть вам приятнее подстраиваться под другого, ломая себя при этом(хотя, какое там "ломать себя" - 4В же - ломать-то нечего )?..
18 Авг 2010 15:02
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/409
|
Это значит так, как я написал, но признаться в этом смелости не хватает
18 Авг 2010 15:21
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 837/2855
|
Это значит, что мир несколько богаче, чем позволяет вообразить простая бинарная логика отдельных его обитателей.
18 Авг 2010 15:24
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/410
|
Не будьте 3Л, не говорите загадками
18 Авг 2010 15:28
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/537
|
Вы извините, конечно, но я Вас читаю иногда и офигеваю... Вы считаете, что подобные высказывания могут звучать из уст Лао?
18 Авг 2010 15:36
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/412
|
Ваша голова полна стереотипов о представителях этого психотипа...
18 Авг 2010 15:38
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/538
|
Похоже, Вы решили, что лучше всех разбираетесь что в чьей голове происходит.
18 Авг 2010 15:42
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/413
|
Сделал вывод из Вашего предыдущего сообщения.
Кто Вам сказал, что все Лао "белые и пушистые" - ну, смешно же, честно.
Запомните, нету "плохих" и "хороших" типов.
Человек с ЛЮБЫМ ПЙ-типом(также, как и с любым ТИМом) может говорить совершенно все, что угодно.
Как можно судить о принадлежности человека к типу на основании какой-то там фразы?
Да и вообще.
Слова-слова, что они значит в нашей жизни(а тем более, буквы на экране монитора)?..
18 Авг 2010 15:45
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/539
|
Я делаю вывод на основе не одного этого сообщения. Далеко не первый раз, читая Ваши посты, адресованные кому-то из участников форума, я замечаю абсолютную некорректность Ваших высказываний. И никакое несоответствие стереотипам, за которым Вы прячетесь, не компенсирует Вам отсутствие того, чем Вы не обладаете...
18 Авг 2010 15:56
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/416
|
Ну, и чем же я не обладаю, просветите меня, пожалуйста? )
18 Авг 2010 16:03
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/540
|
Процитирую любимый Вами первоисточник: "настроенности на диалог", "стремления к компромису", "миролюбивости"... уж простите меня... это не пропьешь...
18 Авг 2010 16:43
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/421
|
о да, если Вы делаете такие глобальные выводы обо мне, то могу сказать Вам прямо - Вы меня СОВСЕМ не знаете.
18 Авг 2010 16:44
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4940
|
не обладаете Вы БЭ в ценностях)
и похоже БЛ вместо ЧЛ))
Но это к другой теме)))
18 Авг 2010 16:52
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/422
|
Я не против обсудить это в ЛЮБОЙ теме.
Вы не стесняйтесь, пишете, что думаете по этому поводу, я думаю, никто не будет против.
Просто любопытно, как это выглядит со стороны)
18 Авг 2010 16:54
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4942
|
а может Вам лучше пройти в виртуальное типирование? и создать тему там.
18 Авг 2010 16:56
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/424
|
Я бы так сделал, если бы сам сомневался в своем типе, а этого, увы, в помине нету
18 Авг 2010 16:58
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 837/2866
|
Да бальзак он. Просто молодой ышо. Со всеми вытекающими из этого последствиями
18 Авг 2010 17:04
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 837/2867
|
Дык виктим же стопроцентный.
А чем похож? Упертостью в Афанасьева?
18 Авг 2010 17:10
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/541
|
Я согласна с тем, что Вас совсем не знаю, и делаю выводы из того, что и КАК Вы пишете на форуме. Я не имею ничего лично против Вас. Но Вы считаете себя Лао и заявляете о том, что хотите общаться с Пушкиными, своими агапе. Скажите мне, как Пушкину, где и в чем Вы видите наше взаимодействие?
Можно конечно принимать желаемое за действительное. Но признание себя таким, какой ты есть, со своими особенностями и несовершенствами значительно облегчает жизнь и дает понимание своего взаимодействия с окружающими, а это уже значительный шаг к гармонизации своей жизни.
Ведь к этому же мы все стремимся?
Иначе зачем тогда нам эти знания по соционике и ПЙ? Просто для форумных баталий?
Чет я тоже как-то белологично заговорила...))))))))(
18 Авг 2010 17:29
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/427
|
Я с вами вообще не собираюсь конфликтовать.
Впрочем, как и ни с кем из тех, кто общается на этом форуме.
Просто есть отдельные личности, которые не понимают человеческий язык, не понимают, когда им говорят "нет", приходится объяснять на их языке - со стороны, наверное, это выглядит как форумные баталии...
18 Авг 2010 17:29
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1467/3790
|
Не, я так не типирую.
Я смотрю на семантику, на мерность функций и т. п.
Поведение тут вторично.
18 Авг 2010 17:37
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3575
|
О чем соционика? Вы почитали бы что-то по поводу обработки информации мозгом. ПЙ о чем? Вы же сказали о реакциях. Вы бы почитали бы что-нибудь из психологии...
18 Авг 2010 17:40
|
mr_wonderful
"Бальзак"
Сообщений: 37/429
|
А по сути?
У вас есть доказательства в поддержку вашей гипотезы, что ПЙ-тим меняется?
Или это ваше личное субъективное мнение, обоснованно аргументировать которое вы пока не готовы?
18 Авг 2010 17:45
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3576
|
Постоянство и изменчивость личности
С мыслью о том, что личностью человек не рождается, а становится, согласны сейчас большинство психологов. Однако их точки зрения на то, каким законам подчиняется развитие личности, значительно расходятся. Эти расхождения касаются понимания движущих сил развития, в частности значения общества и различных социальных групп для развития личности, закономерностей и этапов развития, наличия, специфики и роли в этом процессе кризисов развития личности, возможности ускорения процесса развития и других вопросов.
Личность чаще всего определяют как человека в совокупности его социальных, приобретенных качеств. Это значит, что к числу личностных почти не относятся такие особенности человека, которые генотипически или физиологически обусловлены, никак не зависят от жизни в обществе. В понятие "личность" обычно включают такие свойства, которые являются более или менее устойчивыми и свидетельствуют об индивидуальности человека, определяя его значимые для людей поступки.
В основании почти всех теорий личности лежит предположение о том, что личность как социально-психологический феномен представляет собой жизненно устойчивое в своих основных проявлениях образование. Устойчивость личности характеризует последовательность ее действий и предсказуемость ее поведения, придает ее поступкам закономерный характер.
Ощущение устойчивости собственной личности и личности другого - важное условие внутреннего благополучия человека и установления нормальных взаимоотношений с окружающими людьми. Если бы в каких-то существенных для общения с людьми проявлениях личность не была устойчивой, то людям трудно было взаимодействовать друг с другом, добиваться взаимопонимания: ведь каждый раз они вынуждены были бы заново приспосабливаться к человеку и были бы не в состоянии предсказывать его поведение.
Тем не менее во многих исследованиях было обнаружено, что поведение человека довольно вариативно. В этой связи естественно возникает вопрос: насколько и в чем личность и ее поведение действительно устойчивы? В этом теоретическом вопросе содержится целая серия частных вопросов, каждый из которых может рассматриваться отдельно, и, исходя из него, можно давать различные ответы на общий вопрос.
Например, о постоянстве чего идет речь - поведения, психических процессов, свойств или черт личности? Что является индикатором и мерой постоянства или изменчивости оцениваемых свойств данном случае? Каков временной диапазон, в пределах которого свойствах личности можно судить как о постоянных или изменчивых? Кроме того, в русле разных теорий личности все эти вопросы могут и должны решаться по-разному.
Показано, например, что даже черты личности, которые должны были являть собой образец постоянства (таким постоянством должен обладать фактор, выделяемый в результате факторного анализа), на сомом деле постоянными и устойчивыми не являются.
Есть и так называемые "ситуативные" черты, проявление которых может меняться от ситуации к ситуации у одного и того же человека, причем довольно значительно (например, утром в автобусе у человека было плохое настроение, он грубо разговаривал с пассажирами, а, приехав на работу или в школу, настроение значительно улучшилось, захотелось усердно трудиться, но, возвращаясь после работы домой, настроение снова внезапно испортилось).
Наряду с этим лонгитюдные (длительные по времени) исследования развития одних и тех же людей в течение нескольких десятков лет показывают, что определенная степень устойчивости у личности все же имеется, хотя мера этого постоянства для различных личностных свойств неодинакова.
18 Авг 2010 18:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1467/3791
|
Тотерм, спасибо за цитату. Вот оно.
ТИМ - это типология свойств структуры мышления.
ПЙ-тип - это типология личности.
18 Авг 2010 18:15
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3582
|
Вера, если честно, то спасибо за цитату надо говорить Вам
18 Авг 2010 19:16
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4944
|
я бы все-таки заменила слово "мышление" на слово "восприятие".
мышление - вторичный психический процесс довольно поздно генеза.
Восприятие же первичный психической вопрос, во многом генетически предопределенный.
а то, что ПЙ-тип - типология личности- очень точно.
Тогда гипотеза о его изменяемости очень вероятно может подтвердится, потому что изменения типа личности возможны в течении жизни. Да и сама "личность" структура поздно формирующаяся.
18 Авг 2010 19:24
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3583
|
И тебе спасибо! Гексли положительно влияют на габенов расширяют их знания.
18 Авг 2010 19:45
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 759/4950
|
да нет тут никакого конфликта - в том-то и дело).
а про человеческий язык - он ведь у каждого свой, этот язык. На основании чего людей и можно типировать.
Да, есть такие товарищи вроде меня, которым Ваш язык малопонятен - что делать: болевая....
19 Авг 2010 13:21
|
En_llact
"Габен"
Сообщений: 0/55
|
Ну вы чего, издеваетесь? Уже который раз создаю тему, а она уходит в какое-то совсем другое русло, не то, что задумывалось изначально...
Ладно, обсуждение на этот раз получилось довольно интересное
19 Авг 2010 21:12
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/560
|
Присоединяюсь. Мне тоже интересен вопрос, который задан в первом посте этой темы. При этом вопрос, меняется ли тип по ПЙ, на мой взгляд, тоже интересный. Я даже сама хотела его задать, но чет поленилась или забыла... Может мы его где-нибудь в другой теме подробно обсудим? Мне тоже интересно поделиться своими наблюдениями на эту тему. А здесь очень бы хотелось про то, как внешне проявляются разные положения функций по ПЙ. Очень жизненный вопрос.
20 Авг 2010 18:49
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2949
|
А мне интересно не "как", а "почему".
20 Авг 2010 18:57
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/561
|
Ага. Это тоже очень интересно. Тоже надо обсудить.
20 Авг 2010 19:05
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3657
|
Не совсем понял что стоит за словами "внешне проявляются". Проявляются во внешности? Проявляются в действиях?
20 Авг 2010 19:13
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/562
|
И во внешности, и в действиях. В поведении в целом. Я уже очень многие вещи различаю, но хотелось бы углУбить свои знания, узнать что-то новое.
20 Авг 2010 19:18
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3658
|
Во внешности не замечал. В поведении есть что-то общее.
20 Авг 2010 19:20
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/563
|
Во внешности тоже есть, во всяком случае, физики внешне очень различаются.
20 Авг 2010 19:24
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2950
|
Как они могут различаться? Одежда - это во-многом социальное, комплекция - генетическое.
20 Авг 2010 19:31
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/564
|
Ох, сложно это как-то словами описать, я где-то на уровне интуиции ощущаю. Я со своей физикой как-то так долго разбиралась, что именно физики научилась различать внешне. В принципе, описание есть у Афанасьева, но там не все точно. То, что комлекция генетическое, ну, доля истины в этом есть, но не вся истина. Ну вот, допустим, мы с моей мамой очень похожи. Форма ног, черты лица очень похожи. Но у мамы 2Ф, а у меня 3. Она при этом такая крепенькая и среднего роста, а я высокая и как-бы вытянутая, тонкокостная, не крепкая. А в целом все равно похожи.
Одежда тоже. Вот какую человек выбирает одежду, от физики зависит. Пошли мы как-то с подругой с 1Ф по магазинам. Она сразу кидается к броской одежде ярких цветов, я медленно разыскиваю все такое изысканное, пастельных оттенков. При этом она удивилась, насколько у нас совпадает вкус и манера поведения в магазине(медитативная такая ) с ее дочкой с 3Ф и другой ее подругой с 3Ф.
Мужчины. Очень трудно спутать мужчину с 1Ф и 2Ф уже по тому как они ведут себя в ресторане или кафе.
20 Авг 2010 19:58
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2951
|
"Не всё точно" - слишком мягкая формулировка. Я бы сказала "полный бред"
Терпеть не могу пастельные оттенки в одежде. Они мне просто не идут. Нравятся яркие цвета. И особенно яркие фасоны
А как они себя в ресторане ведут?
20 Авг 2010 20:15
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3660
|
1. Посмотрите мир квадр в картинах. Вы увидите различия. Пастельные тона преобладают в дельте. Яркие цвета у квадр с ЧС в ценностях.
2. Посмотрите 2Ф на сайте. Рост от 158 до 173 (по памяти)
Честное слово не видел этого когда писал свой пост
20 Авг 2010 20:18
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/566
|
"Полный" я бы не сказала. Там есть и и верные наблюдения. Но, конечно, далеко, далеко не все.
Ну, естественно, люди выбирают то, что им идет.
Если совсем коротко-для 1Ф ты, скорее, ОБЪЕКТ внимания, она решает, как все лучше сделать.(это только, что касается физики)
2Ф терпеливо ждет, когда ты сама определишься, что-нибудь может ненавязчиво подсказать, вы ВМЕСТЕ все выбираете и решаете. Действительно, как-то ПОД ТЕБЯ подстраивается. Но это только мой опыт.
20 Авг 2010 21:03
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/567
|
ТИМ тут, конечно, играет роль, альфийцы любят яркие цвета. Но вот моя другая подруга с 1Ф-Габенка ФЛВЭ их тоже любит. Склонность 1Ф к ярким цветам еще у Афанасьева описана. Хотя, конечно, мы выяснили, что не всему, далеко не всему у него стоит верить.
Ну так, а я о чем? Что физика накладывает свой отпечаток.
Разные. Хотя вот сейчас вспомнила-у всех 1Ф были 3В.
20 Авг 2010 21:18
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2953
|
Я спросила, так как считаю, что согласовывает и совместно решает всё-таки воля. Это ее функция. В том числе и в ресторане
А вот выбирать ресторан может как раз физика.
20 Авг 2010 22:04
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/57
|
На мой взгляд типировать по ПЙ не так уж и сложно (но только не по тестам), но только если знаешь человека достаточно хорошо. Навскидку, быстро - ничего не определишь, надо общаться и смотреть, свои реакции отслеживать, использовать себя же как инструмент, потому что все очень субъективно.
Например, подружка Донка ВЛФЭ терпеть не может Габена ФВЛЭ, потому что её 3Ф воспринимает его 1Ф как спесь, которую ей очень хочется сбить. А меня "прёт" от его Физики. Зато у них процесс по Л, могут трещать подолгу (она его "подкалывает"), а мне не очень интересно, хотя я рада, что им есть о чем поговорить.
Для моей 1-цы 2Л слишком болтлива, 3Л недоверчива (она остается неудовлетворенной, если человек умный, я это чувствую; или я чувствую себя человеком с заткнутым ртом, если 3Л глуповата. Ну чтобы не ранить), а 4Л - бальзам на душу - раскрутит на содержательный разговор и внимательно и благодарно слушает, может и несогласие выразить, но в итоге приходим к результату. Забыла, есть же еще 1Л - общаться тяжеловато. Пока нашла для себя один способ - рассказывать немного и задавать вопросы, из-за чего уже схлопотала у знакомого 1Л кличку "гестапо")))))
Вообще, проще всего определить 1-цу, она бросается в глаза, но после наблюдения за человеком, естественно. И названия функциям даны довольно метко. 1Л говорит мало и ёмко, веско - настоящий догматик; 1В тянет одеяло на себя с чувством, что ему это положено по закону - царь; 1Э живет эмоциями - романтик, ну и т. д. (это я ухожу от темы, потому что забыла, как 1Ф называется ))) но их тоже легко определить, 1Ф живет телом, очень комфортно.
Да и другие функции не так уж сложно расставить, наблюдать просто надо за человеком и свои реакции отслеживать, повторюсь. А внешних признаков функций, на мой взгляд, нет, независимо от ширины скелета и т. пр.
21 Авг 2010 11:40
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 761/4971
|
очень упрощенный взгляд на вещи.
2Л может не быть болтливой. Человек с 1Э не всегда романтик, в традицонном понимании этого слова.
и опять про 1В - она не тянет одеяло на себя, а просто ориентированна на то, чтобы добиться того чего хочется как можно скорее.
21 Авг 2010 11:46
|
Ajavrik
"Бальзак"
Сообщений: 0/58
|
Возможно. Это субъективный взгляд на вещи, который помогает мне типировать. Я лишь хотела подчеркнуть роль субъективных впечатлений в типировании, оценивать - нет.
А так, согласна. У меня мама с 1Э, но романтиком её не назовешь (но она логик).
21 Авг 2010 11:55
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 301/924
|
Ну не сказала бы... Насчет еды и всяких физических потребностей - это все же больше Физика решает. Подстраивающиеся Физики чаще заявляют, что им порой и все равно, что съесть, особенно если есть вещи поважнее. По крайней мере я чаще от 2Ф и 4Ф такое слышала.
По поводу же выбора еды, попав в свою стихию )), 1Ф действительно будет настойчиво рекомендовать, предлагать съесть/попробовать именно это. И обычно "это" бывает действительно очень вкусное и качественное (качественное - ключевое слово ).
2Ф, мне помнится, сначала спрашивала, что я люблю, подождала, что я выберу, и заказала то же самое. Хотя в части "покушать" разбирается куда лучше меня )))
21 Авг 2010 11:59
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2957
|
Физика выбирает, а воля решает. Логика составляет мнение, эмоция оценивает.
А как же пресловутое Ты-? Единице не очень важно, что будут есть другие. Лишь бы ей принесли то, что ей хочется. А настойчиво предлагать будет какая-нибудь соционическая ЧЭ, например.
Да и вообще, настойчиво рекомендовать что-то съесть - свойство поколения наших родителей. Ни за сверстниками, ни за молодняком я что-то ничего подобного не замечала.
21 Авг 2010 12:40
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 301/926
|
Все так, но они же не сами по себе каждая работают? В человеке же обычно они как-то взаимодействуют. 2Ф, про которую я писала, сочеталась с 1В. Но на тот момент Воля и ни при чем ведь была - никаких особых целей и задач не стояло )). Человек просто хотел элементарно сделать мне приятное, я думаю.
При близком взаимодействии - очень даже важно будет 1Ф, что я ем. Точнее, чтобы я съела то же самое вкусное, что и она, надо мне это или нет. Даже если это в меня не лезет. "Нет, ну ты попробуй хотя бы!"
И кстати, эта 1Ф моего возраста.
Я вот со своей 1Л соотношу. Мне вот тоже важно, чтобы близкие мне люди все же как-то разделяли мои взгляды. Ну или хотя бы не оспаривали )))) А люди дальние, пусть даже и не согласны, - действительно до фонаря, чего они там думают. ))
21 Авг 2010 12:55
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2959
|
Я как раз об этом и говорю. Что бы мы не делали, у нас работают все функции в порядке приоритетности.
А сделать приятное - чем не цель?
Как и любому нормальному человеку с любым порядком приоритетов. Мне тоже важно, что едят мои близкие. И я тоже буду предлагать попробовать вкусненькое. Но не очень настойчиво. Не хочет - как хочет. Хотя пару раз было, что я прямо заставляла. Но это исключительные случаи. И у меня были на то "логические" причины
Интересно, а кому-то это не важно?
21 Авг 2010 13:25
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3678
|
Я вижу существенные различия в 1-ке у экстравертов и интровертов. 1Ф экстравертов будет рекомендовать, а то и просто купит тебе, а вот для интровертов ты пофиг, накупят себе самого вкусного и много, хочешь выбирай такое же...
21 Авг 2010 13:43
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 301/927
|
А я вот предлагать не умею Даже и забываю... Приготовлю и ставлю на стол, зная, что это вкусно.
Я больше как-то боюсь, что может не понравиться предлагаемое. Я не очень уверена в своих вкусах и в умении выбрать еду. Об умении готовить вообще мочу. Не уверена в нем хронически.
Вопрос так не стоял Вы же сами спросили по Ты-.
Я и ответила, что единице бывает это важно, если человек близкий. Любой единице важно, чтобы ее приоритеты принимались близкими людьми.
В какой-то мере, наверное, так оно и есть.
Но если что-то уж совсем необыкновенное - все же тоже будут настаивать на "попробовать" Хотя больше - да, именно накупят себе любимым. Ну и милостиво поделятся, если захочешь угоститься
Я, кстати, похожа в какой-то мере на 1Ф. Я тоже куплю то, что мне нравится, себе в первую очередь. Но при этом учту того, с кем нужно будет поделиться )) Пополам питаться не люблю категорически ))) Особенно из одной посуды ))
21 Авг 2010 14:22
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2963
|
Уверена, что умеете
Представьте, вы попробовали некое экзотическое блюдо и оно вам понравилось. А ваш друг отказывается его пробовать, потому что оно выглядит непривычно (у 1Ф это сплошь и рядом, кстати). Неужто вы поленитесь расписать в красках достоинства этого блюда? Откажетесь от процесса по Э и по Ф?
Тогда выходит, что с близкими единица перестает быть единицей? Или что?
21 Авг 2010 14:39
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 301/928
|
Ну не уверена я... Вот если увижу, что другу понравилось, тогда даааа... Уж как распишу, и как оно готовится, и что и в какой последовательности туда кладется, и какие еще есть разновидности этого блюда. В этом плане с 2Ф классно Перед 1Ф трепещу. Потому что реакция может быть любая. Вплоть до "что за гадость"
Не перестает. Просто принятие становится важным, вот и все. Мне комфортнее с человеком, который пусть даже не разделяет, но хотя бы не оспаривает на каждом шагу мои убеждения, взгляды, мое мнение. 4Л, конечно, в этом плане, просто праздник какой-то С 3Л сложнее... У моей мамы 3Л Каждая ее фраза, помню, начиналась: "Ты неправа". И дальше следовало изложение моей же точки зрения, только мамиными же словами. Вот, типа, как оно на самом деле правильно Разумеется, все это высказывалось, не выслушивая до конца моей точки зрения. При всей моей любви к маме - это было как-то тяжело.
Справедливости ради могу признать, что с маминым мнением я все-таки мало считалась
21 Авг 2010 15:03
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2965
|
Мне комфортнее с человеком, с которым просто совпадают взгляды. А когда взгляды совпадают - смысл их оспаривать?
У моей мамы тоже 3Л Как следствие, я научилась очень терпеливо отстаивать свою точку зрения
Но в целом наши взгляды совпадают. Точнее, мои взгляды сформировались под ее влиянием, как они могут не совпадать? И я не могу сказать, что мне как-то очень уж тяжело с ней обмениваться мнениями. Единственное, иногда не хватает терпежу дослушать ее до конца. Мне! Она как раз меня всегда выслушивает очень внимательно, бо я гораздо лаконичнее, чем она
21 Авг 2010 15:34
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2966
|
Да, это о несовершенстве отдельно взятой типологии
21 Авг 2010 18:20
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 761/4974
|
хм... про готовку и у мя также, вообще весь первый абзац про меня - рудименты моей 3Ф, полагаю. Потому как очень хорошо помню время, когда терпеть не могла питаться попалам, а уж из одной посуды вообще - не возможно было себе предстаивть.
а сейчас ем с 1Ф попаламе и еще кайфую
Примеры, смены приоритета кстати.
Про то, что единице важно, чтобы ее ценности разделяли близкие люди. Мне кажется, что слово "ценности" вообще не про то. Единице важно, чтобы ей не мешали проявляться. Нет, даже не так. Ей важно, чтобы близким людям единица не мешала ( до далеких по единице вообще дела нет).
21 Авг 2010 18:28
|
Murz
"Гексли"
Сообщений: 2/546
|
О. Вот это так точно сказано. Вот да. Чтоб не мешали проявляться. И чтоб близким были нормальны ее проявления. Вот это вообще здорово)))))
21 Авг 2010 19:25
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2969
|
Может "чтоб не мешали проявляться" актуально только для 1Э?
Л и Ф фиолетово, мешают ей или не мешают, а 1В фиг помешаешь! ))))
21 Авг 2010 19:35
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 761/4976
|
думаю, играет роль вертность и этика.
Потому как этики с 1В много раз на этом форуме писали как им важно самим, чтобы ИХ проявления не мешали близким.
Но, Кстати, я подчеркнула - да, единица себя проявит ( любая, и эмоция в том числе), ей ничто не помешает.
21 Авг 2010 20:37
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/306
|
Интересно было бы знать вашу позицию - можно было бы даже открыть специальную тему - вы вообще против типологии Афанасьева?
Считаете ее "полным бредом" или все-таки видите в ней рациональное зерно?
Считаете, что она не работает или что в ней просто надо что-то усовершенствовать? Что именно? Есть идеи?
21 Авг 2010 22:30
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3695
|
Но Вы то тоже отрицаете многое из Афанасьева. Почему Вы выкидываете вот это?
Главная примета “агапэ” - влюбленный человек при ней МЕНЯЕТСЯ. Сам же механизм перемен заключен в благотворном воздействии Второй функции партнера на Третью функцию индивидуума. Это воздействие выпрямляет человека, доводя состояние Третьей до нормы; язва по Третьей постепенно исчезает и вместе с ее исчезновением увереннее в себе, спокойнее, гармоничнее делается человек.
При этом гармонизация личности обусловлена не только тем, что Третья начинает функционировать нормативно, но и тем, что освободившийся от язвы по Третьей человек уже не цепляется за мощь своей Первой функции и смягчает ее, смиряет ее агрессивность. 1-я Эмоция делается не столь истеричной, 1-я Физика - не столь прижимистой, 1-я Логика - не столь догматичной, а 1-я Воля соглашается поменьше тиранствовать. Дело в том, что избыточность Первой функции существует только в контексте ущербности Третьей и размер избытка прямо пропорционален размеру язвы. Сверхмощью Первой целиком покрывается слабость Третьей, поэтому об ущемленности последней очень точно можно судить по масштабам проявления Первой. Соответственно, гармонизация Третьей функции делает нормативной не только ее, но и напрямую зависящую от нее Первую.
Этого мало. Если наряду с процессом по процессионным функциям у партнеров имеется добротный результат по Первой функции, то приходит упоминавшаяся прежде “полнота жизни” (адекватность первых трех функций самим себе), которая заставляет во всю мощь говорить спавшую прежде Четвертую функцию. А это обстоятельство, в свою очередь, приводит к тому, что адекватность себе всех функций уничтожает иерархию их, переводя функции из вертикального положения в горизонтальное. Горизонталь функций, т. е. положение, при котором все функции равны, являются Вторыми и работают с максимальной отдачей - предел человеческих желаний, полная самореализация личности.
21 Авг 2010 23:16
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/307
|
Я не "выкидываю".
Функции могут гармонизироваться, но местами они при этом не меняются. А вообще по поводу приведенной цитаты думаю вот что.
Самое ценное в ней - описание механизма гармонизации: сначала установление баланса между 1ой и 3ей, потом пробуждение 4ой.
Но оптимизма его насчет того, что обычному человеку вполне реально довести все функции до уровня 2ой, не разделяю. Полной гармонии, ИМХО, мало кому удастся достичь. Но направление задано правильно, стремиться есть куда.
А вот то, что гармонизироваться можно только за счет партнера-агапе (как можно понять из этой цитаты) - это вредоносная идея. Въехать на чужом горбу в рай не получится, каждому человеку самому надо работать над собой. Конечно, может, в период влюбленности в агапе человек и ощутит себя на какой-то момент полностью гармоничной личностью, но никуда его внутренние проблемы от него не денутся.
22 Авг 2010 09:54
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2972
|
А что такое "полная гармония"?
Думаю, в период влюбленности в кого угодно человек ощущает себя гармоничной личностью.
22 Авг 2010 11:52
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/308
|
В терминах психософии - все вторые, или 25 тип.
Цитата, которую привел Toterm - об этом.
22 Авг 2010 12:46
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2973
|
Ха! Меня как раз не в терминах психософии интересует, а по-русски
Просто есть подозрение, что не все люди чокнутые, а только половина. А вторая половина спокойно себе живет в этом самом состоянии полной гармонии (в терминах психософии) и в ус не дует
22 Авг 2010 14:14
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2962
|
интересно -процесс гармонизации и психойожного просветления по Афанасьеву подразумевает резкий фазовый переход всех функций на вторую или допускает вариации типа -две-три функции вторые, остальные -как получилось и т. д.? ))))
Или возможны ли переходы сразу всех на первую позицию или, о ужас, на третью? и если нет -то почему?!!!
22 Авг 2010 14:55
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3699
|
Прости я тебе в психософских понятиях отвечу ))) Вот в них для второй половины половины применимо "ПЙ тип со стороны не определяем"
В природе нет точек разрыва... не сразу... постепенно
22 Авг 2010 15:04
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 761/4977
|
Это все равно, что написать, что тип личности не поддается изменению в течении жизни.
Поддается - и целенаправленному, в том числе.
Другое дело, что в 25-й тип я не очень-то верю и не не считаю его идеальным ( согласна с тем, что кто-то писала о 25х как о бесхребетных личностях, лишенных индивидуальности), но приоритеты сами по себе могут меняться местами.
Точно знаю, что они могут меняться в результате психоетрапии. И почему бы тогда не предположить, что при глубоком, близком общении со значимым человеком они также могут меняться?
Теперь о последнем абзаце Вашего поста. В отношениях глубоких происходит именно внутренняя трансформация, поэтому не понятно откуда берутся слова - въехать в рай на чужом горбу.
22 Авг 2010 15:05
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2974
|
Значит я исключительно второй половиной себя и окружила, бо до сих пор не врубилась, как определять со стороны ПЙ-тип. Могу разобраться в приоритетах человека, если давно и близко с ним знакома. Как народ умудряется типировать по высказываниям на форуме - для меня загадка природы
На вопрос "почему" тут никто не отвечает. Единственный ответ, который возможен: так завещал великий Ленин Афанасьев
22 Авг 2010 15:37
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/309
|
Да нет же, гармонична только Вторая, поэтому приближение других функций ко Второй - это гармонизация. Переход функций туда-сюда - это к концепции о возможности смены типа. При этом, если бы тип и вправду менялся, о гармонизации бы речь не шла, т. к. вместо одной избыточной Первой человек получал бы другую гипертрофированную Первую, вместо одной ущербной Тройки - другую Тройку, вместо одной "никакой" Четверки - другую Четверку. Причем если к первой своей данной комбинации функций он уже как-то в течении жизни приспособился, то тут можно начинать все сначала.
22 Авг 2010 15:57
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/568
|
Ань, я вот что у тебя хотела споросить... Не хотела поднимать этот вопрос в этой теме, ну да ладно. Ты писала, у тебя была 4В, а потом в результате психотерапии ТЫ ВЕРНУЛАСЬ К СЕБЕ, т. е. стала такой, как была до 13 лет, и Воля стала 3. При этом, если я правильно помню, у твоей мамы 1В. В нашей семье точно такая ситуация-у моей мамы и дяди 3В, у бабушки, их матери, была 1В. Та же ситуация у моей двоюродной тети и двоюродной бабушки-у тети 3В, у бабушки 1В. "Моим" 3В просто ничего не оставалось, как "косить" какое-то время под 4В, чтобы нормально жить в родительском доме. Потом все нашли себе супругов со 2В и их 3В расцвела пышным цветом. Причем, мама и тетя вообще за агапе вышли. Дядя не исключено, что тоже (не могу его жену точно определить, но Воля 2) Но пока они жили с матерями, они не были 4В, просто они вели себя по большей части времени послушно, прекрасно понимая, что "голосуй-не голосуй"-результат один. Т. е. не может быть тоже примерно такой вариант у тебя, просто 3В стала проявляться естественно в результате психотерапии?
Что касается моих наблюдений, у меня нет перед глазами людей с изменившимся ПЙ типом(но я не утверждаю наверняка, что их вообще не существует). Болеее того, в копилку наблюдений могу добавить тот факт, что в нашей семье ПЙ не только не меняется, но и передается по наследству. Такой же ПЙ тип(и Тим), как у меня, был у моего отца, хотя его рано не стало и он меня очень мало воспитывал, по маминым воспоминаниям абсолютно такой же была моя бабушка по отцовской линии, хотя я ее вообще не знала.
22 Авг 2010 16:16
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2976
|
Это если предположить, что человек к функциям приспосабливается, а не функции выстраиваются в порядке приоритетов того самого человека
22 Авг 2010 16:17
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/310
|
Разумеется.
Иначе получается, что человек волен двигать свои функции как угодно в зависимости от того, что ему на сегодняшний день более важно, интересно или хочется, или как сложились обстоятельства (влюбился - вот вам и Эмоция в Первые вылезла ).
22 Авг 2010 16:31
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2977
|
Мне вот интересно, вам что ни разу в жизни не приходилось пересматривать свои взгляды на эту самую жизнь? Вы производите впечатление человека мыслящего. А значит вряд ли живете по принципу овоща. Следовательно, так или иначе вам доводилось переосмысливать свои жизненные ценности. А там и до приоритетов рукой подать. Ну и что в этом такого фантастического?
22 Авг 2010 16:58
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 30/311
|
Что-то мне эта сказочка про белого бычка начинает надоедать.
Еще раз, и на этом заканчиваю:
Типологию можно выстроить по разным принципам. Можно, наверное, и на основе сменяющихся функций, это будет другая типология, тоже полезная.
Афанасьев задумал ПЙ исходя из постоянства функций, о чем написал в первых же строках: "Как природа положит друг на друга эти четыре кирпича, таков и будет внутренний мир индивидуума".
(Кстати, слова "приоритеты", которое всех сбивает с толку, он по отношению к функциям не употребляет.)
Ничего в этом нет унизительного и "овощного", мы приходим в этот мир с определенным набором заданностей, которых не изменить: эпоха, страна, национальность, пол, родители, наследственность, цвет глаз, рост, знак зодиака... Соционический тип, в конце концов. Играйте теми картами, которые вам выпали, и постарайтесь выиграть!
Взгляды на жизнь - это не ПЙ функции.
22 Авг 2010 17:30
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 840/2978
|
Если бы он еще хоть как-то это постоянство обосновал. Или хоть намекнул, откуда дровишки. А так у него получилась бессмысленная и неработающая типология, к сожалению. Возможно, его последователи и толкователи умудрятся найти хотя бы некое подобие научного объяснения всей этой лирике. Но это дело далекого будущего, бо на настоящий момент вряд ли кто-то в здравом уме и твердой памяти возьмется это разгребать.
22 Авг 2010 17:56
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3700
|
Но разговор то сейчас шел больше о другом.
Вот было написано, что Афанасьев не хотел издавать книгу, т. к "они не доросли, они не поймут" Вот уж поистине избыток 1Л. Я знаю истину Я+, а остальные в минусе...
Но ведь многие не имеют такого избытка, не имеют явно выраженных "язв", сможем ли мы точно определить их ПЙ тип?
22 Авг 2010 18:03
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2963
|
в природе полно точек разрыва, если уж об этом говорить. Но в применении к "постепенно" в ПЙ что будет происходить? Типа какая-нить там логика или эмоция будет одновременно результативной и процессионной? Сама с собой интерферировать что ли?
По идее такое возможно, чисто на деле, но интересно что думают те, кто создавал эту область исследования.
22 Авг 2010 19:41
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2964
|
ну исходя из того, что гармонична именно вторая: 1. переход к ней из позиции 1 и 4 должен сменять результативность на процесс.
2. не вижу причин, чтоб на втором месте не оказались, скажем, три функции, а какая-то одна оставалась 4-й или 3-й.
И мне как раз понравилось бы "начинать сначала" -в смысле все время меняться и быть разной
ну вот у великого-то получается много противоречий в завещании, и теория расползается в некоторых местах. Ну мне-то всё равно, я так просто -из вредности докопалась.
22 Авг 2010 19:46
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3701
|
Голова болит, не соображу это какие?
22 Авг 2010 20:01
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/243
|
Что касается вопроса о перестановках функций: ПС ведь не "упала с неба" - она создана на базе исследований Юнга и Аушры и по сути "произошла" от соционики.
Поэтому очень вероятно, что ПС работает на механизмах, сходных с соционическими. Если опираться на сходство механизмов, то, так как в соционике тип не меняется, то и в ПС он тоже меняться не должен.
Где-то видел мнение, что 2-ка и 3-ка могут меняться местами, потому что они похожи, но ведь и в модели А есть функции, которые что-то объединяет - например, суггестивная и активационная; но сложно было бы представить, чтобы они поменялись местами, в то время как остальные функции "остались бы на месте".
22 Авг 2010 20:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 761/4978
|
я с детства обладала умением анализировать себя не только в плане поведения, но и в плане моего внутреннего состояния.
мой супруг мне не агапешник - у него 3В, как и у меня. И у моей мамы тоже осталась та же 1В. Изменилась я. Причем я несколько раз в течении жизни менялась. Кроме того, хотя я не писала об этом подробно, но не менее сильно я почувствовала смену 3Ф на 4Ф.
Про передачу ПЙтипа по наследеству тоже странная теория. Мои родители дуалы=агапешники и мой ПЙ тиа( как и ТИМ не повторяет ни один из их ТИПов или ТИМов). Бабушки и дедушки, насколько я их помню - тоже здорово отличались от меня. Процессионных воль не было вообще ни у кого.
22 Авг 2010 21:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 761/4979
|
ТИМ не просто не изменяется, он обуслолвен физиологически. Не меняется тип информационного метаболизма, не меняется структура фактически целиком обусловенного природой первичного процесса - восприятия.
Что касается ПЙ типа, то я целиком согласна со словами Веры Новиковой: в данном случае, речь идет о типах личности. Личность - образование позднего происхождения, социально-психологической природы. Говорить о том, что тип личности не изменяем никаким образом - безрамотно.
Насколько я знаю, Юнг не писал ни о какой психософии и не имеет к ней никакого отношения.
Мне
22 Авг 2010 21:12
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 852/2979
|
Создается впечатление, что именно "с неба упала". То есть Афанасьев берет постулат Юнга и делает из него свои выводы. Но как одно вытекает из другого - непонятно. Связи он не прописывает.
Всё равно если я скажу: дважды два четыре, значит каждые четыре года я буду добавлять в календарь лишний день. Может верно и то, и это. Но какая между тем и этим связь?
22 Авг 2010 21:40
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2966
|
голова болит - это дешевая отмазка!
ну Сереж, ну фазовые переходы первого рода, в термодинамике, например, ударные волны в гидродинамике и т. д. Вот я щас всё брошу и начну тут вести уроки физики!
Вообще-то в древних цивилизациях (ну не очень древних, а Рим-Греция) были подобные учения -разделы в философии, это же там вводили эти разделения типа "агапе", "филия" и т. д., так что я подозреваю, что "небо" на самом деле было другим, чем соционика. Попробуй порыться в более доисторических источниках, если ты этим интересуешься всерьез, а нам было бы любопытно узнать -кто все-таки стоял у истоков подобных учений.
и это ещё не говоря о черных дырах и сингулярностях!!!
22 Авг 2010 22:02
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3702
|
Если рассматривать фазовые переходы более точно, то там есть та самая фаза перехода. Нет на самом деле скачкообразных изменений.
22 Авг 2010 22:08
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/273
|
Айда всем сквозь "горизонт событий" — в "сингулярность"! Вечность "падения" в "чорную дыру" обеспечена — или же "взлёт" из "белой дыры"!
22 Авг 2010 22:08
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2968
|
как раз там скачкообразные! ты правда хочешь об этом поспорить со мной? вы щас меня совратите на долгий процесс по логике
22 Авг 2010 22:09
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/244
|
По-моему, если бы он был обусловлен физиологически, то можно было бы определять с помощью томографии, флюорографии или чего-нибудь подобного
Я читал, но, честно говоря, не понял этого. Надо подумать.
Ну, так же можно сказать, что Юнг не писал ни о какой соционике и не имеет к ней никакого отношения.
Между тем и Аушра, и Афанасьев на Юнга ссылались
Ну, он странно оформляет свою работу, но что касается "падения с неба" - он ссылается на работу Аушры, в которой она описывает модель Ю. И эта модель, и всё остальное имеет поразительное сходство с идеей Афанасьева. Хорошо видно, откуда у психософии "ноги растут"
22 Авг 2010 22:10
|
ilb
"Гексли"
Сообщений: 37/569
|
Никаких теорий в моем посте не было вообще. Были только факты. И о рассказ о моих близких, как у них проявлялась 3В в духе 4 при матерях с 1В и как они стали свободно проявлять свою Волю в браке с агапе. Сама Воля при этом не менялась, я спрашивала. И просто вопрос к тебе-не так ли было у тебя после психотерапии.
На основе опыта нашей семьи я теорию о передаче ПЙ типа по наследству уж точно не строила. Для построения любой научной теории нужно гораздо большее количество фактов. А они как раз этой теории противоречат. В других семьях я передачу по наследству типа по ПЙ и ТИМа одновременно как раз не встречала. Я просто рассказала об этом факте из жизни нашей семьи. Может кто-то всерьез заинтересуется, как же формируется ПЙ тип, и этот факт ему будет интересен.
22 Авг 2010 22:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 765/4981
|
у тебя не было, но я раньше такую теорию слышала.
а на вопрос о себе отвечаю : нет, у меня иначе. Я и правда изменилась внутренне. Но верю, что бывает и иначе ( как у твоих родных).
22 Авг 2010 22:12
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2969
|
ну то есть, по мнению Сережи -какая-то функция (или что там в ПЙ) в результате гармонизации личности долго и мучительно приближается ко 2-й, то есть, если это первая, то она, побывав долгое время результативной, начинает постепенно проявлять признаки процесса и т. д.
Либо это происходит быстро -ррраззз, например, и моя первая воля одним движением руки превращается в более гибкую и процессионную демократически-уступчивую?
Я просто пытаюсь понять, что мне угрожает при стремлении к гармонии
угу, и пошел процесс -"с бабами о лесе, в лесу о бабах". нет уж.
22 Авг 2010 22:14
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 765/4982
|
вполне вероятно, что когда-нибудь это будет возможно. Во всяком случае, есть работы по связи соционистических аспектов с доминированием правого или левого полушария.
Я читала работы Юнга - теория Аушуры напрямую следует из этих работа, а вот Афанасьевская теория - ни в коей мере.
22 Авг 2010 22:17
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2973
|
стремления никогда не угрожают, угрожают желания
22 Авг 2010 22:32
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 768/4983
|
ИМХО, все наобарот!
желания сами по себе не представляют никакой угрожы, пока не стали намерениями)
22 Авг 2010 22:34
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2974
|
ну можно называть это намерениями, ладно
просто когда ты хочешь то, чего у тебя нет -и тебе плохо без этого и ты забываешь о том, что у тебя есть -ты несчастлив
А когда ты стремишься к чему-то, тебе, в общем, не так важно -получишь ты желаемое или нет, но сама попытка и сам процесс меняет тебя очень сильно и доставляет удовольствие.
Я уже начинаю рассуждать как 2-я воля
Осталось подтянуть физику с эмоцией и Будда проснется в горьких слезах
22 Авг 2010 22:38
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3704
|
Упухе не ответил. Отвечу сейчас.
Мы много с Верой дискутировали ))) и теперь мое мнение не только просто мое мнение основанное на моих наблюдениях, но и имеет некоторую другую базу.
Вот я упоминал о кризисе среднего возраста. Оказывается, что это расплата за излишнюю амбициозность, карьеризм, за излишнее "хочу". Т. е. вполне можно трактовать это как излишек 1В. Если раньше это был чисто мужской кризис, то теперь растет % женщин проходящих через него, но у женщин он наступает позже.
Бывает бывает и ррразззз ))) Но это относится к одному единственному человеку ))) Встречаешь человека, которого признаешь личностью равной себе... Я+ и Ты+ в глобальном таком виде, чтобы не ощущалось ни превосходства, ни наоборот по всем вопросам... и тогда все функции для этого человека проявляют процессионность )))
22 Авг 2010 22:40
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/275
|
А с чего вы взяли, что уже сейчас не гармоничны?
22 Авг 2010 22:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 768/4985
|
ИМХО, очень практичное по жизни рассуждение, и от положения воли не зависит))). Про гармонию. Я вспомнила свою неудачную попытку перетипироваться на форуме - несолько лет назад. Сейчас вспоминила только к тому, что меня спросили : что такое гармония и стремлюсь ли я к ней.
я ответила, что гармония не есть ценность для меня, что противоречия есть свидетельство индивидуальности и говорят о способности к развитию в противовес стагнацию и застою.
22 Авг 2010 22:45
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2976
|
ну тут всё проще, мне кажется -у любой воли наступает время, когда она понимает, что если она не станет тем, кем хотела когда-то, то больше шанса не будет -это просто здравый смысл -а вот уже у кого какие амбиции и желания -зависит может и от положения воли.
У мужчин явление кризиса среднего возраста -вообще тема более широкая и многофакторная, там есть различия -есть ли семья, нет ли и т. д. Обычно это связывают с тем, что, рано женившись, нагрузив себя смолоду массой проблем, человек не успевает реализовать свои мечты -те или иные, рождаются дети -и тут он всем вокруг сразу должен, а ему никто -он опора и поддержка, при этом сам быть слабым позволить себе не может, на его желания и стремления и мечты всем глубоко наплевать, главное, чтоб он оставался опорой для детей-жены и всё такое. Ну а к какому-то возрасту дети становятся самостоятельными, жена уже вообще неинтересна и тут начинается наверстывание упущенного по возможности -и причем тут воля? Психологи же пишут, что у неженатых кризиса среднего возраста почти не случается -или он случается зеркально -они как раз пытаются поскорей жениться и завести детей
вот тут уже у меня голова болеть начала. То есть состояние просветления можно достигнуть только в паре с кем-то?
22 Авг 2010 22:47
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 857/2980
|
Кстати, 25-й тип - это как раз стагнация и застой. Так стоит ли к нему стремиться?
22 Авг 2010 22:49
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2977
|
я рассуждаю тут исключительно в попытке понять те формальные правила (уж простите за БЛ) и законы, которые предлагает Афанасьев. По нему есть конкретное состояние, описываемое определенным расположением функций, которое считается гармоничным. И есть все остальные состояния, в одном из которых я, кстати, и нахожусь.
У меня-то, ясно дело, свои собственные представления о гармонии, но я пока не пытаюсь издавать учение об этом и позиционировать его как беспрекословное и единственно верное
вот мне почему-то тоже так кажется
ну вот да -я очень согласна, что гармония -это чета типа тепловой смерти -максимума энтропии
22 Авг 2010 22:55
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3707
|
Так вот в этом и загвоздка. Чем больше хотел, тем острее и происходит. Утрированно... ничего не хотел, то и причин для кризиса нет.
22 Авг 2010 23:12
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2987
|
ну ты видел хоть кого-то, кто бы ничего не хотел вообще? Никем стать, ничего уметь, ничего иметь?)) это чета какая-то высшая степень просветления наверное
22 Авг 2010 23:14
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3709
|
"Всё – суета сует, тщета и ловля ветра..." )))
22 Авг 2010 23:23
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2989
|
ну вот кстати -как возник буддизм в Индии -когда люди, имевшие всё -дом, семью, достаток, касту и т. д. -уходили жить в джунгли (становились риши) в поисках пути освобождения
22 Авг 2010 23:27
|
tonic
"Наполеон"
Сообщений: 0/280
|
Когда же сей путь нашли, осознали, что искать, оказывается, ничего и не надо было.
22 Авг 2010 23:30
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3710
|
Побуду Будду )))
"Избавься от желаний – и ты станешь свободным"
22 Авг 2010 23:32
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 41/2473
|
Я наблюдала кризис, когда много хотел, получил это, и понял, что это не принесло радости. Гнабеж за неверные цели и желания.
22 Авг 2010 23:36
|
Aurora_Borealis
"Джек"
Сообщений: 70/2990
|
короче, я так понимаю, кризис будет по-любому, вопрос -из-за чего?))
22 Авг 2010 23:43
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 41/2475
|
Либо от усталости, либо от безделья!
22 Авг 2010 23:45
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 63/3711
|
Я то такого наблюдал много. Смена образа жизни.
22 Авг 2010 23:47
|
