| | Эксперимент по смене ТИМа (из ИЭИ в ИЛИ) |
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Решил убить себя во имя науки.
Ставлю эксперимент по смене ТИМа.
Если не получиться - пускай, все равно буду стараться. На худой конец, получусь ИЭИ с развитой ЧЛ.
Короче, я протипированный Есь. Типирован многократно, разными людьми, имеющими отношение к соционике (не гуру). Сам в этом амплуа чувствовал себя до недавнего времени комфортно, и все вроде-бы сходилось, описания по функциям, признаки Рейнина, мерность и т. д. и т. п.
Но вдруг я понял, что ЧЭ - не моё. Нет в ней особой пользы, не вижу никакого особого в ней смысла. Всегда же уважал ЧЛ - как самую объективную и практичную функцию, однако с ЧЛ всегда у меня были проблемы.
В общем, решил попробовать поменять социотип, на самый близкий к моему, но имеющий творческую ЧЛ - Бальзака.
Исхожу я из следующего. Чтобы кто ни говорил, но мозг человека очень пластичен. Даже доли мозга, отвечающие за жизненно важные процессы, т. к. зрение, слух - взаимозаменяемы. Особенности нашей психики на определенный процент (точных данных не знаю) определяются генетикой. Остальное заполняется с опытом. Это преимущество дала нам эволюция для того, чтобы мы смогли выжить при самых сложных обстоятельствах.
Есть такая вещь, как предрасположение: человек может на 40% быть предрасположенным к развитию шизофрении, или к гениальности. Несчастливое детство, невроз - и шиза приходить. Все нормально -и никто не догадывается, что у этого человека ген шизофрении. Человек может быть предрасположен на 90% к раку легких. Но если он не курит, то может дожить до 89 лет без рака. Или, если закурил, расчитывать на ремиссию.
Никем не доказано и нет оснований утверждать, что основные дихотомии врождены и непереходящи, и что психика действительно устроена по модели "А", то есть то, что наблюдаются четкие взаимоисключающие закономерности. Возможно к развитию определенных аспектов есть только предрасположение (есть статья на эту тему, написанная на форуме )
Поскольку по этой теме уже высказались ВСЕ и ВСЁ, то моё "лирическое" "научное" вступление будет кратким, а я попытаюсь описать практический опыт.
Однако по теории эволюции мы знаем, что для успешного выживания, организм должен иметь какое-то одно неуниверсальное преимущество, либо крылья, либо плавники. Также и с неврожденными психическими качествами. Поэтому человек с детства идет одним путем, либо логика, либо этика, либо сенсорика, либо интуиция. Очень сложно усидеть на двух стульях, и природа дает выбор. Когда индивид попадает на одну дорожку, вторая отсекается автоматически. Как психический, этот процесс может быть обратим.
В общем, пока нашел только один способ привить себе ЧЛ - стараться мыслить фактами, выявлять закономерности и творчески подходить к ним, в зависимости от ситуации, т. е. мыслить трехмерно. Что интересно, когда я попытался прекратить эксперимент, тот уровень конкретности суждения, которого я добился вернулся сам собой и продолжает развиваться. Пока что оснований считать, что у меня развилась трехмерность ЧЛ нет, но намеки на двухмерность уже проявляются (в нестандартных ситуациях). Занятие интересное и я открыл для себя много нового. К слову сказать, жалею, что раньше не обращал внимания на факты и ЧЛ...
Если эта тема заинтересует кого-нибудь, буду дальше писать свои наблюдения.
2 Июл 2013 18:59
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/576
|
Оххххх, здорово!!!
Мыслей сразу много родилось
Во-первых, зачем ставить глобальной целью "смену ТИМа"? Это скорее может быть средством (в лучшем случае), а целью - стать счастливее, избавиться от неприятных моментов в жизни, если они зависят от характера и т. п. Я о том, что даже если вы добьетесь своего и станете Бальзаком, можете не ощутить счастья.
Во-вторых, если не нравится какое-то качество, присущее Есям, например смена настроения (или не знаю что еще), так можно же работать конкретно над этим качеством, успешно, с помощью классической психологии, а не ставить задачу "мыслить как Бальзак". Ведь Бальзак - это еще и система ценностей другая (как мне кажется)
Кстати о ценностях (и это будет в третьих) - весь этот ваш эксперимент - это ж сплошная ЧИ))) Где же второквадренная стабильность, незыблемость))
А еще в пятых. Вы зря отказываетесь от ЧЭ. Может Вы даже не ощущаете как она Вам помогает в жизни. А останься Вы вдруг без нее, и почувствуете насколько труднее станет общаться с людьми, чувствовать когда и что сказать. Вы так к ней привыкли, что не замечаете своих возможностей. Ведь ЧЭ это не только эмоциональность, это еще и умение почувствовать собеседника.
Так же как и ЧЛ - это не толькоумение накапливать и учитывать фактические данные.
И еще.. мне кажется что с Есями интереснее)
Скажите, а чем помогает в жизни способность мыслить фактическими данными?
2 Июл 2013 19:36
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 9/49
|
Сразу совет - если получится, ведИте обучение по смене ТИМа. Эта ниша еще никем не занята, сможете неплохо заработать. Начинайте думать об этом и планировать уже сегодня - приучайтесь мыслить в русле ценностной ЧЛ.
2 Июл 2013 19:41
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/576
|
и почему решиои развивать логику, а не сенсорику?
Потому что болевая?
Нв если мыслить в духе ЧЛ, то можено начинать обучение не дожидаясь результатов эксперимента)))))))
2 Июл 2013 19:44
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Вы абсолютно правы! Но я уже через это прошел, т. е. я знаю, что не бывает волшебных таблеток и ничто не гарантирует счастья... Меня не устраивает моя личность на текущий момент и я знаю, что хочу поменять.
Конечно, это мизантропия и пессимизм) Быть Балем - не самоцель, просто я хочу кое-что поменять и нашел, что соционика может помочь в этом.
Почему нет? Не существует "соционической психотерапии", но я чувствую, что это могло бы быть очень полезной штукой!
Кстати, меня типировали в Гексли...
Не забывайте, что второй квадре свойственны крайности (как я самокритичен )
Я углублялся в то, что такое ЧЭ... Так вот, общение и отношение с людьми - не 100% этика. Это практически все аспекты в равной степени.
ЧЭ -
В этом плане - да, но в другом я отстаю очень сильно: на одной ЧЭ сложно держаться...
Извините, но ответ мне кажется очевидным. Просто вы сполна обходитесь ЧИ и БЛ для решения сложных жизненных задач, а я чувствую, что моих аспектов мне не хватает. Для моей жизни.
Спасибо. Если серьезно - то даже если получиться, доказать результаты будет ой как непросто... А вообще - такая ниша есть, и это полный гороскоп и атсрал.
Во-первых, из Есенина в Бальзаки - самый простой путь. Первую функцию изменить куда сложнее. (Да и не хочеться, БИ меня вполне устраивает)
Во-вторых - да, наверное потому что болевая))
2 Июл 2013 20:16
|
Mano_Negra
"Штирлиц"
Сообщений: 7/16
|
то есть собираетесь черную этику отправить в болевую?)
вообще, конечно интересно.
Но вот вопрос - не секрет что одного и того же человека разные, "настоящие" соционики могут затипировать в разные тимы, иногда близкие иногда не особо.
так что помешает Вам через время благополучно объявить себя Бальзаком...
ну а учеников Вашей школы, которую планируете открывать по совету весьма предприимчивой Гексли - тем, кем им хочется быть?)
и кто докажет?
Типирование, как известно - самое узкое место в соционике.
и единообразия в типировании нет у разных школ..
Как-то так..)
2 Июл 2013 20:46
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 20/230
|
ЧЛ в корне противоречит ЧЭ (как и другие пары типа БЛ-БЭ, ЧИ-ЧС)
По своему ЧЭ опыту могу сказать, что чтобы работало одно нужно выключать второе. Эмоциям вообще не место в черной логике, как и черной логике не место в эмоциях. Надеюсь чем-то поможет
2 Июл 2013 21:19
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
Что-то ведь должно быть болевой)Тем более, если у меня такой опыт по этому аспекту, то даже болевая ЧЭ не особая помеха.
Ничего не помешает! Но я этого делать не буду, если сам не буду уверен. И вообще, поскольку теория о соционике, которой я придерживаюсь не предполагает полной конкретики, то и понятие "смена типа" - тоже довольно абстрактно. В принципе, формально объявить себя Бальзаком мне ничто не мешает. Я могу даже надуть типировщиков без особых проблем)
Да, здесь работает обратная зависимость и я уже это заметил. Чем сильнее становиться ЧЛ, тем слабее ЧЭ. Даже если один аспект выключить, то он начнет заменятся другим. Как говориться: "Свято место пусто не бывает")
2 Июл 2013 21:24
|
Mano_Negra
"Штирлиц"
Сообщений: 9/16
|
о, расскажите мне
как мне подкачать свою интуицию болевую, и как отключить творческую сенсорику.
Оччччень интересно...)
Хотя сказать по правде я вообще долго понять не могла, что болевого у меня в интуиции времени и что это ваще такое, интуиция времени))
Да и просто интуиция. Потому что если задуматься, то моя интуиция (общепринятая а не соционическая) - это по сути логика+опыт...
Как-то так..
2 Июл 2013 21:30
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
Скорее же всего интуиция/сенсорики имеет больше физиологических отличий, чем логика/этика, так, что я даже в теории не знаю как это можно было бы изменить.
Это очень интересный вопрос. И, что самое интересное, многие белые интуиты не знают на него ответ. Некоторые ассоциируют БИ только со временем, что является грубым занижением потенциала БИ, потому что в первую очередь это целостность внутренней ситуации.
Попробую объяснить: перед вами система со множеством элементов. Вы еще не знаете, как эти элементы взаимодействуют друг с другом, что они означают. Но каким-то непостижимым образом можете тыкнуть пальцем в часть системы и сказать: здесь закралась какае-то ошибка, или должно быть так.Этот элемент нарушает целостность системы.
Пример для Есенина: общаясь с человеком, он понимает, что что-то его тревожит, пусть даже в глубине души. И может угадать, что
Пример для Бальзака: при неисправности механизма, чувствует, где именно может быть поломка, даже не анализируя особо.
Выражаясь не соционическим языком - у вас интуиция логических закономерностей...
2 Июл 2013 21:55
|
Mano_Negra
"Штирлиц"
Сообщений: 10/17
|
ну йолке, у меня тоже есть такая интуиция, скажем в отношении каких-то отношений пар. Ну вот поженились знакомые, а я думаю, это ненадолго, разведутся. И что - через года полтора разводятся.
Или кто-то с кем-т встречается а ты думаешь - не, фигня, не подходят. И таки да, расходятся.
Или вот видишь, выйдут с кем-то у тебя отношения или нет...
Ну и что?)
Если не анализировать эти интуитивные ощущения - то кажется что они так в голову пришли. ВНЕЗАПНО.
А если анализировать - так они ж на основании каких-то моментов, взглядов, слов, ну и прочего такого...)
Но я вот вряд ли интуит, потому как тогда нужно переквалифицироваться в Джеки... или около того.
Интуицию же в соционике Аушра кажется определяла как потенциальную энергию. Ну или оценку потенциальной энергии...
Как-то так...
2 Июл 2013 22:04
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 21/230
|
Интуиты в среднем генерируют значительно больше умозрительного опыта, сенсорики в основном практический опыт получают, хотя оба могут получать и тот и тот. Представляя что-то сенсорики все равно хотят получить максимум инфы из реального мира, устранить максимум неоднозначностей. Попробуйте при наличии недостающей инфы чаще перебирать возможные варианты какой бы она могла быть, а представив все это оценивать насколько это реально. Для большего эффекта можно закрывать глаза, абстрагироваться от всех сенсорных ощущений. Каждый раз при необходимости обратиться к своим записям перед тем, как это сделать попробуйте в деталях вспоминать как эта запись выглядит.
Это лишь один взгляд на интуицию. Почитайте Калинаускаса "Игры, в которые играет Мы. Основы психологии поведения: теория и типология"
2 Июл 2013 22:14
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
Дело в том, что они ВНЕЗАПНО пришли потому что первая функция так работает.
Скорее всего, у вас немного по другим причинам предвиденье произошло. Врятли из-за виденья нарушения целостности картины.
Не понятно, что такое "потенциальная энергия и оценка потенциальной энергии". Даже с позиции интуита. Не показывает, как эта энергия помогает в решении сложных задач, с чем справляются интуиты.
2 Июл 2013 22:17
|
Mano_Negra
"Штирлиц"
Сообщений: 11/18
|
по второму абзацу
вот Вам ссылка на этот же сайт
https://socionika.info/aushra/5.html
цитата оттуда
Приспособление организма к окружению - непрекращающаяся цепь актов физической активности. Все, что происходит вокруг человека в объективном мире, тоже не что иное как цепь актов физической активности. Можно сказать, что то, что происходит с нами и вокруг нас, это те же цепи актов физической активности. А цепь актов физической активности - нечто иное, как четыре такта двигателя внутреннего сгорания:
1) потенциальная энергия,
2) превращение потенциальной в кинетическую,
3) кинетическая энергия,
4) использование кинетической энергии.
Это и является четырьмя аспектами восприятия окружающего мира, которые из-за своей типной природы человек воспринимает с разной осознанностью: один лучше разбирается в потенциальных возможностях другого человека, его способностях (1 такт), другой в его эмоциональной жизни (2 такт), третий в том как он работает (4 такт). Каждому из этих аспектов присвоим символ и будем их называть экстравертными элементами информационного метаболизма человека:
- потенциальная энергия
- кинетическая энергия
- превращение потенциальной в кинетическую
- использование кинетической энергии
Ну и так далее...)
Цитата из Аушры, если чо...)
по первому пункту.
"Врятли из-за виденья нарушения целостности картины."(с) Вы
Не поняла ваще. Разжуйте, а?)
2 Июл 2013 22:24
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 10/49
|
Если получится продать "не дожидаясь" тогда, минуя балей сразу сдаем зачет на джека.
Если не получится - совет номер два: находим соционика, который подтвердит ТИМ до и после. Платить ему не обязательно - пусть работает по бартеру за рекламу и причастность к великому эксперименту.
О, ваша ЧЛ не так плоха, как кажется.
(Я, вообще-то, в смену тима не верю, но такая мелочь не должна останавливать настоящего предпринимателя)).
2 Июл 2013 22:38
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
А, ну теперь понятно, о чем вы.
Я ламер в Аушре. У меня другая соционика.
Я говорю о том, что ваше предвиденье расставания знакомых могло и не быть связанным с интуицией. Как белой, так и черной.
Я имею ввиду, что белые интуиты предчувствуют что-либо, поскольку у них в голове находиться целостный образ, картина того, как должно быть или может быть (было бы). И если реальность не совпадает с этом образом, значит и события не будут развиваться согласно этой картине.
Интересно, что же придется сделать для сдачи экзамена на Штирлица)
Можно и гарантии придумать для потребителей: если метод не сработает, докажи это и мы вернем деньги в двойном размере.
Успех обеспечен)
Наверное настоящего предпринимателя не должно останавливать то, что он Есенин)
2 Июл 2013 22:55
|
angeldemiug
"Габен"
Сообщений: 5/50
|
Чего только люди не придумают) а мне кажется бальзак не лучше Есенина, ибо пессимист) а мыслить фактами счастье не приносит к сожалению.
Вот чувствуешь к девушке любовь, родственную душу, а факты говорят (или черная логика вкупе с сенсорикой) - толстая, не положено))) нам нужна королева, и потерзавшись уходишь от нее, от тепла и любви, сожалеешь, но живешь то фактами. Нашли королеву, логика говорит- да, это наша королева, красивая и т. д. будем с ней встречаться, только королева то снежная!((( а стало быть любви и тепла будет маловато. а вы говорите мыслить фактами сердцем надо мыслить
2 Июл 2013 23:22
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 11/49
|
helloworld, вот это:
"перед вами система со множеством элементов. Вы еще не знаете, как эти элементы взаимодействуют друг с другом, что они означают. Но каким-то непостижимым образом можете тыкнуть пальцем в часть системы и сказать: здесь закралась какае-то ошибка, или должно быть так. Этот элемент нарушает целостность системы"
по-моему, ближе к ЧИ (т. е. это, как бы, сиюминутный срез ситуации, а не ситуация в динамике). Может смЕните табличку на "гексли", да и расслабитесь? У геков и с интуицией все в порядке, и ЧЛ не на последнем месте. К тому же, вы мне нравитесь - еще один косвенный аргумент в пользу тождика ))).
2 Июл 2013 23:39
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/104
|
вот не зря же в шсс говорят, что тип мышления нельзя умышленно изменить все равно вылазить Модель А четко по тиму.
3 Июл 2013 00:16
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 7/0
|
Вы знаете, то что вы описали, скорее всего не имеет отношение к соционике. Это просто жизненный момент) Вам же ваша логика позволяет так говорить...
3 Июл 2013 07:51
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
по-моему граница очень тонкая. но она существует. ЧИ - целостность внешней ситуации, то есть Гексли видит, какие ресурсы надо привлечь извне, чтобы изменить систему.
Гексли и мне очень симпатичны
Но дело не в этом...
Я - не Гексли формально, проверенно и протестировано.
Хотя в течении дня вполне могу быть им, что еще раз доказывает правильность наблюдений автора этой статьи
Также, возможно, в детстве я был Бальзаком.
Или переключался на него часто. Что еще раз свидетельствует о гибкости человеческой психики.
Но, если говорить в духе классической соционики, то я формально ИЭИ. Больше всего признаков в сторону этого ТИМа. Просто Геки с Есями ой как похожи, а разницу между БИ и ЧИ не каждый улавливает, потому что БИ описывают исключительно как время.
позвольте уточнить: четко по Есенину или по Гекли?
3 Июл 2013 08:09
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 89/254
|
helloworld, опять этот вопрос: а почему именно Бальзак, а не... Роб? У Гуленко есть теория эволюции типа, и в ее рамках он говорит, что эволюция возможна в ТИМ подзаказного, и не однократно.
А если такую цель ставить - перейти в Бальзака, то задача сложнее, чем кажется сначала. Не "просто взять и поменять ЧЭ на ЧЛ", а 1) обеспечить ситуативность творческой и 4-хмерность БЛ. Объяснять, что это значит? Ну как бы немало...
соответственно, обязательно должны "упасть" в мерности ЧЭ и БЭ.
2) обеспечить работу БЛОКОВ - БИ+ЧЛ, ЧЭ+БС, БЭ+ЧС, ЧИ+БЛ - 4-ре блока!!!
3) и самое сложное по-моему: изменить все знаки. Сложное, потому что непонятное. Для меня очень трудно уловить работу знаков, и удивилюсь, если у вас иначе. А тут не только уловить, нужно еще изменить!
Что думаете? Не слишком пессиместично?
3 Июл 2013 10:23
|
Mano_Negra
"Штирлиц"
Сообщений: 12/18
|
посмотрела по табличке, - подзаказный у меня Дон
а у дона ЧИ базовая...
и получается что штирлу с болевой БИ можно стать базовым ЧИ?)
Хотя с другой стороны эта теория объясняет, почему так часто наполеоны тестируются в штирлов.
3 Июл 2013 10:38
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 22/231
|
А я бы предположил, что в данном случае эксперимент можно считать успешным еще до его начала
По поводу смены типа в подзаказного - сомнительно, переключение по признаку статика/динамика одно из самых сложных.
3 Июл 2013 12:11
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 9/0
|
Не читал. Дадите ссыль?
Мне кажется, что если просто поменять местами ЧЭ и ЧЛ, то и БЭ и БЛ станут на свои места автоматически. Мы с dkm уже обсуждали, что ЧЭ и ЧЛ взаимоисключаемы, значит возможно имеет место автоматическая перестановка.
Что до блоков, то ИМХО тоже станут, если разобраться с мерностями. Всё упирается в мерность. Но у меня на этот счет появились еще кое-какие соображения, которые я попробую воспроизвести.
И про знаки я забыл. Но я еще до конца не вкурил, что это такое...
Да, попахивает пессимизмом. Но моя БИ странным образом говорит мне, что получится.
учитывая расплывчатость понятия "социотип" в моем случае, я тоже так считаю. но хочу добиться формальных результатов.
3 Июл 2013 13:02
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 90/254
|
В предположении, что вы так просто взяли и переставили болевую с творческой, из этого следует, что и блоки, и знаки автоматически изменятся. Но хотя бы проконтролировать это следует... Думаю, работу болевой на уровне творческой можно изобразить, а вот работа блоков такой подделке не поддастся. У вас, если вы Есь, должна быть стойкая ассоциация любых временнЫх изменений с эмоциональными состояниями. Автоматически, неуправляемо. Это подделать - не знаю, возможно ли. Попробуйте, потом расскажете
Статью про эволюцию типов (название приблизительное) не нашел. Нашел другую, вот оттуда цитата в тему:
"Где же зашифрован тип, если не в самом поведении? Я думаю, в способе контроля за изменением его изменения. Дело в том, что указанный мною параметр представляет собой функцию такой сложности, которая уже не поддается осознанию средствами психики обычного человека, а значит и не управляется им." (с) Гуленко
Не думаю, что это сложнее "обычной" перестановки творческой с болевой.
3 Июл 2013 13:23
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 10/0
|
Знаете, я не думаю, что работа блоков - нечто значимое и определяющее, как это утверждают многие. Я неоднократно наблюдал у себя работу одной только БИ, или ЧЭ в связи с БС и т. д.
Я думаю, что блоки - это не причина возникновения стойкого социотипа, а следствие того, что ф-циям одной тальности с близкой по значению размерности легче работать вместе.
Опять таки - никогда не замечал неразрывность блоков. Если кто-то из социоников скажет, что знает, по какой закономерности отдельные ф-ции включаются и почему именно этот аспект задействован в этот момент, он соврет, т. к. проследить это очень сложно.
Это уже вопрос из разряда: "Где начинаетися человеческая личность?" и "Кто я?". На определенном уровне сознания появляется нечто, что соционики называют ТИМом. Выше этого нет ТИМа. Возможно этот уровень сознания вполне достигаем обычными методами (без ЛСД )
3 Июл 2013 13:44
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 91/255
|
И не предлагаю работать с причиной через блоки. Просто рекомендую 1) найти сечас, пока вы Есь, работу блоков, как они есть сейчас, 2) сменить ТИМ 3) проверить работу блоков.
И знаки полезны для того же - как ИНДИКАТОР, не более того. Ведь по этим признакам типируют в ШСС, как наиболее четким.
Вы самостоятельно разрабатываете свою соционику? Ну как бы есть уже исследования, они статистические. Работа блоков наблюдается. Почитайте сайт ШСС, а то я вам напою как в том анекдоте, и будет непонятно.
Еще раз: Гуленко считает, что тот инструмент, с помощью которого вы собираетесь достигать определенного элемента своего сознания - и есть то самое, чего вы собираетесь достигать.
3 Июл 2013 15:16
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 11/0
|
Так и сделаю
Абсолютно верно. Соционика, как и психология - такая наука, в которой все демагоги не может быть правых и неправых. Сколько существует социоников, столько и соционик.
Один соционик работает с абстрактными терминами, другой вкладывает в них свой смысл. Каждая школа соционики имеет свое определение социотипа и свое понимание ключевых вопросов. Пока психология более-менее устоялась, прошло немало лет. То, что сказала Аушра или ШСС - не закон ОМА. Основной принцип, который может быть в соционике (которая, даже если станет академической наукой, то только частью психологии) - то что работает на практике - правильно. А как это объяснить - задача разных школ. А то, что работает на практике, должно исследоваться не в пределах одной школы соционики, так как, опять повторюсь, у всех школ разный предмет изучения.
Это пусть. А наблюдается ли неразрывность блоков?
Я понял. Так вот, тогда я тоже повторюсь: не все то, с помощью чего я хочу достигать изменений будет тем, чего я хочу достичь.
3 Июл 2013 15:41
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 12/50
|
Сменить табличку было шуточной рекомендацией, основанной, скорее, на интуитивном ощущении, а не на серьезном разборе тима ТС. Хотя, появилось еще одно наблюдение - автор темы, вероятно, негативист. А это еще один аргумент в пользу гексли.
И еще, раз уж речь зашла о шутках, вопрос к Oblachko - с чем вы не согласились? С моим несерьезным отношением к серьезной теме?
3 Июл 2013 16:09
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 92/255
|
Ну загляните на сайт ШСС. Ведь не были
Посмотрите про системологию, подходы. И скажите ответственно, что там демагогия.
Их девиз там «Практика — критерий истины». Именно то, о чем вы говорите.
Да, наблюдается.
"На практике замечено, что функции блока тесно взаимодействуют друг с другом" (с)ШСС
ЭГО, СУПЕРЭГО и ИД обнаружил еще Фрейд своей бородой, то есть интуицией... А потом уже Юнг и после него Аушра усложнили эту модель. А вы хотите сказать, что нет блоков? Занятная у вас теория. Тогда в вашей теории нет смысла расставлять аспекты парами? Я просто интересуюсь. Такие варианты расстановок уже были.
мнэээ... ну, расскажите потом, как получилось Может у вас есть чего-нибудь такое, чего ни у кого нет? Третий глаз не беспокоит по утрам? Простите. Ну правда, мы с моей логикой не поймем, о чем это вы толкуете.
3 Июл 2013 16:44
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 12/0
|
Хорошо. Я ничего против ШСС не имею, пользуюсь их теорией, все подробно описано. Если под эгидой ШСС произойдет какое-либо объединение школ соционики - будет прекрасно. Но врятли мы это увидим в ближайшем будущем.
Они практикуют научный метод (по крайней мере так себя позиционируют). НО ведь они все равно преподают не общую соционику, а соционику ШСС со своим определением социотипа, со своим методом типирования и взглядами на проявления функций. Много критики идет в адрес других школ. Тогда если они правы - тогда другие не правы.
И опять скажите мне, как начинающему ЧЛ, где здесь сказано про неразрывность!
Покажите мне, где я сказал, что нет блоков. По-моему, я говорил только о том, что блоки не стабильны.
почему нет смысла?
-мои слова. Если учесть, что модель "А" - схема созданная для удобства, то не вижу ничего плохого в том, чтобы размещать в блоках функции, которые наиболее часто (это именно то, что я говорил. "наиболее часто", но не "всегда") взаимодействуют.
У меня есть причины считать, что эксперимент удастся.
Приведу субъективное наблюдение:
до того, как познакомился с соционикой - основные страхи были по ЧЭ, т. е. о том, что обо мне подумают люди. В своем интеллекте или логичности своих действий, последовательности почему-то был уверен. После того, как мне сказали, что я ИЭИ, получилось наоборот - стал очень уверенным в плане отношений, но логика стала куда слабее.
Со многими людьми я наблюдал подобную картину - после того, как их удачно типировали, они становились как-бы стереотипами своего социотипа. Етики становились через чур эмоциональны, логики - сразу мнили себя Соломонами.
Любое проявление соционики в жизни становиться таковым только после типирования. Гюго опоздал - значит обязательно болевая БИ. Успел - чудо! Т. е. после того, как он узнал, что Гюго, опаздывать стал чаще в n раз.
Я не думаю, что следует так серьезно относиться к соционическим законам. Даже во время исследований - это очень субъективно сразу приписывать какое-либо проявление определенному аспекту, а в кухонной соционике такое развито повсеместно.
Вот Штирлиц в этой теме чудом обнаружил у себя дар предсказаний вероятного окончания чужих и своих отношений. Может его в интуиты записать? Ведь это нельзя игнорировать при составлении полной картины.
3 Июл 2013 19:28
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 183/418
|
Если переместить аспект из 1 мерной функции в 3х мерную творческую, получится что поменяются аспектами ещё 2 функции.
То есть активационная 2х мерная встанет на место 4х мерной фоновой.
Представляете какой психомонстр получится?
Проще говоря Вам нужно не просто аспекты в функциях поменять, Вам нужно менять мерность 4х аспектов, а это опыт за многие годы, это множество километров нейронных сетей работавших по алгоритму Есенина, это огромный объём памяти которую не просто нужно убрать, её нужно заменить на сопоставимый опыт по аспектам бывших маломерных функций.
3 Июл 2013 20:58
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 13/0
|
Я уверен, что если получиться поменять 2-ю и 4-ю, то 6-я и 8-я станут сами. Модель "А" не может быть кривой.
Я вам проще скажу: идет только третий день эксперимента, я работаю только с ЧЛ, но уже подметил случаи, когда я проявлял признак совершенно не свойственного мне упрямства (до этого была уступчивость)
Кроме того, начались проявляться квадральные ценности гаммы.
Это говорит о том, что не обязательно прокачивать каждую ф-цию по отдельности. Почему-то ведь мерности и аспекты расположены в определенном порядке. Если они не врожденные, а условные, то занимали свои "ниши" и "ячейки" автоматически, в процессе формирования социотипа. И никто их не подгонял по пунктам.
3 Июл 2013 21:28
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/576
|
А мне нравится сам подход!
Вот такие личности и делают достижения в науке! Вспомнились Коперник и Галлилей. Им говорили - "солнце вращается вокруг земли", а они в ответ "А я проверю!"
Мне нравятся люди, которые не только следуют чужим модным идеям, но и пытаются думать, "искать" самостоятельно, перепроверять и экспериментировать
Тоже у себя заметила, что можно концентрировать внимание либо только на логике, либо на этике. Они и правда вытесняют друг друга. Если начинаешь следить за этикой, то думать по логике уже не хочется, мозг уже полностью занят другой задачей.
Если же реальный интерес к решению логической задачи и на ней концентрируешься, то уже не контролируешь - как общаешься с людьми в этот момент (каким тоном, какие слова подобрать)
4 Июл 2013 10:52
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 93/255
|
Объединение "всех-всех-всех" вовсе не обязательно. Применю не совсем корректное сравнение. Если есть десятки школ кунг-фу, и в каждой из них свой подход, они вовсе не должны объединяться. Каждая из них в своем направлении нашла что-то уникальное, и, смешиваясь со всей толпой, это уникальное потеряется.
А поскольку критерий - практика, то самое главное, что любой из адептов любой из школ кунг-фу легко заломает обычного обывателя. Что и требовалось доказать.
Если вернуться из не совсем корректной аналогии, то легко понять, что никакая школа никому ничего не должна, и никакой ученый никому ничего не должен. Ни объединяться, ни соглашаться. Они даже не должны быть адекватными. Вы имеете перед собой то, что имеется - сложный, запутанный, во многом бредовый мир науки, во всем своем многообразии. И ваша задача найти в нем островки истины. Если конечно, ВЫ адекватны. Если нет - ваше дао другое.
1. Общей соционики нет, так как она не признана официальным научным сообществом (пока);
2. Критика в адрес других школ может быть была от отдельных представителей ШСС. Критика других подходов никак не входит в методы научных подходов вообще, и в методы ШСС в частности.
3. "если они правы - тогда другие не правы" - это ваш личный вывод, полученный совершенно ненаучным подходом.
И опять скажите мне, как начинающему ЧЛ, где здесь сказано про неразрывность! 1. взаимодействие обнаружено
2. блоки существуют
3. об отсутствии взаимодействия речи не было
следовательно, нет причин утверждать, что для аспектов, находящихся в блоке, имеется возможность не взаимодействовать, следовательно, блоки неразрывны.
Покажите мне, где я сказал, что нет блоков. По-моему, я говорил только о том, что блоки не стабильны. Я только задал вопрос.
Что вы понимаете под нестабильностью блоков?
почему нет смысла? Если блоков нет, то смысла расставлять парами нет. А "нестабильность" как отразится на модели?
Ваша модель не совпадает с классической, и к сожалению, должен вас огорчить, что тогда придется ввести другое определение типа. Очередной случай, когда вы сможете сменить тип только в рамках своей теории, со своим определением типа, и только для своей модели.
Ничего не имею против. Даже интересно.
Только признайте, что ваша модель отличается. И пожалуй, тогда вам следует быть последовательным, и как следует описать свой вариант модели, подходы, и базовые определения. Ну хотя бы в общих чертах.
1. Есть теория, которая строга, стройна, определенна, и работает по определенным законам;
2. Есть реальные люди, со сложнейшей психикой, работающей по самым сложным и неопределенным правилам в мире. Нет ничего более сложного на данный момент.
3. Теоретическая модель подменяет собой психику человека, описывая ее работу исключительно в теоретическом аспекте.
Из этого всего следует, что все рефлексии по поводу типа - это человеческий фактор. А вы его собираетесь решать через введение новой теории. Было бы логично по-моему, решать проблемы обычной психики предназначенными для этого средствами - психологией, психологическими методиками, тренингами и т. д.
4 Июл 2013 10:55
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 39/576
|
Мое личное мнение об эксперименте - Да может в результате получится не другой ТИМ, а вообще "сверхчеловек" без болевых функций. И логика и этика одновременно станут многомерными. Как вариант
А может получится гибрид, который в зависимости от ситуации сможет самостоятельно переключать у себя тим!!!
А может ничего не получится, а только ЧЛ прокачается.
А может получится что-то такое, чего мы даже представить не можем сейчас.
В любом случае - надо экспериментировать чтобы доказать или опровергнуть возможность.
А кстати, Артем, я понимаю что понятия эго, суперэго идут от Фрейда. А вот где он утверждал, что в каждом из них ровно по 2 функции? Не больше, не меньше. Дайте пожалуйста ссылку. Я и раньше хотела поискать и почитать об этом. Если можете подсказать, где именно это написано, буду благодарна
4 Июл 2013 10:58
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 40/576
|
Артем, Вы меня извините, но при всем моем искреннем уважении к Вам я вот здесь у вас логики не нахожу.
ТС говорит о том, что сейчас у него в ЭГО работает связка БИ+ЧЭ. После эксперимента в ЭГО у него будут БИ + ЧЛ. Т. е. раньше была пара БИ+ЧЭ - она "разорвется", и БИ начнет работать вместе с ЧЛ, а ЧЭ с БС
Т. е. блоки в модели социотипа останутся, но только функции сгруппируются по-другому
Вы полняются все 3 ваши "посылки":
1. взаимодействие обнаружено
2. блоки существуют
3. об отсутствии взаимодействия речи не было
Так каким образом Вы делаете вывод
следовательно, нет причин утверждать, что для аспектов, находящихся в блоке, имеется возможность не взаимодействовать, следовательно, блоки неразрывны.
что-то я не въезжаю пока
4 Июл 2013 11:06
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 14/0
|
Спасибо) ох и потешили вы мое самолюбие)
Было бы неплохо) но я такого исхода не предполагаю.
4 Июл 2013 11:11
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 41/576
|
Скажите, а вам сколько лет? В анкете возраст не указан
Мне кажется Вам немного больше 20-ти. Угадала? Мне кажется только в этом возрасте хочется что-то кардинально менять, в себе особенно. Потом как-то привыкаешь)
4 Июл 2013 11:14
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 15/0
|
"Островки" истины, верно ведь?
Это означает, что не все, к чему пришли эти школы - истина.
В этом утверждении есть противоречия?
чтобы сделать подобное заявление научный подход не нужен. мы ушли в спор о том, как должна быть устроена соционическая наука, но это меня мало волнует, так как я считаю, что соционика, как теория, которая упирается в типологию, берет на себя слишком многое.
а если есть наблюдения, указывающие на то, что имеет место взаимодействие вне блоков?
Если включается базовая - не обязательно включается творческая.
моделям психики нигде в психологии не уделяется столько важности, как в соционике. есть определенные закономерности в психике и их удобно отразить схемой. модель "А" удобна тем, что показывает роль функций и их аспектов, распределение мерности и тальности. блоки "Эго", "Суперэго" и т. д. - это часть можели, выделенные для удобства. если четкая граница между блоками? где в психике человека вообще четкие границы?
действительно. но у меня нет какой-то полной теории, как видите.
кстати, по-поводу определения социотипа, то оно разниться и в разных школах.
абсолютно верно. Но моя модель также предполагает понятия мерности и тальности, знаков, признаков Рейнина, роли функций по модели "А" и т. д.
сможет ли такая модель синхронизироваться с классической моделью "А"?
да
займусь этим.
В психологии практика должна превалировать над теорией. Иначе вся теория яица выеденного не стоит. для того, чем я занимаюсь подойдет больше соционика.
моя соционика с блекджеком и - тоже соционика. И отличия менее кардинальны чем между ШСС и господами, которые типируют по морде лица.
я бы действовал в рамках одной школы, если бы соглашался со всем, что там написано. Но каждая школа больше строит равесистые теории (поттвержденные экспериментально!), чем занимается такими ингтересными вещами, как попытки изменения типа...
23. да, и потом куда сложнее менять)
4 Июл 2013 11:57
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 94/255
|
Это логический закон достаточного основания. Доказать существование чего-либо легко - нужно привести доказательства. А доказывать отсутствие чего-либо - противоречит здравому смыслу. Мы уже договорились, что аспекты в блоках взаимодействуют, то есть связаны, и доказывать, что они не не взаимодействуют будет логически неверно.
Всякое доказанное положение непременно истинно
4 Июл 2013 12:05
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/576
|
Я опять не поняла. Я не говорю что аспекты не взаимодействуют. Я говорю, что связка аспектов может измениться. Сначала было устойчивое взаимодействие БИ+ЧЭ. Потом стало устойчивое взаимодействие между БИ и ЧЛ
Т. е. взаимодействие не отрицается. Мы говорим о том, что вместо прежних связок между функциями, которые характерны для ТИМа "Есенин", появятся связки, характерные для "Бальзака"
4 Июл 2013 13:07
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/543
|
Мой опыт это наблюдение не подтверждает.
Смысла в эксперименте не вижу, но бог в помощь.
4 Июл 2013 14:16
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/577
|
некогда сейчас писать пространные ответы. Хотела вечером подробно написать мысли
Коротко пока скажу - "значит просто не было соответствующего опыта, подходящих обстоятельств. А не теория не работает "
4 Июл 2013 15:36
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 94/256
|
Безусловно.
Нет, там все в порядке. Вы так же, как и все прочие, можете ошибаться, и не обязаны с кем-то соглашаться, и не обязаны быть адекватным.
Ваше право так считать, но по моему мнению соционика не упирается в типологию, потому что ей не ограничивается...
А много на себя брать могут люди, а не теория.
Эти наблюдения должны быть статистически выверены в любом случае. 1-2 раза, да даже 10 раз - это не представительно. Потому что у реального индивида есть ОПЫТ. У реального индивида ТИМ проявляется в новых ситуациях, в которых опыта ЕЩЕ НЕТ.
Я думаю, включается обязательно. Потому что терминами "базовая" и "творческая" описывается определенный процесс в психике, который у конкретного ТИМа происходит по вполне конкретной схеме, и схема эта включает в себя работу обоих элементов.
Я сторонник теории, что это напрямую связанно со структурой аксонно-нейронной сети и удаленностью областей ядра сознания от от органов восприятия.
Для перестройки нейронной сети вам теоретически нужно научиться заново воспринимать и обрабатывать информацию, с нуля.
Не пугаю, только информирую. Вы готовы?
Четких границ в психике нет, они есть в теории, в модели.
Вы сказали "нестабильность" блоков, и я поинтересовался - что ВЫ КОНКРЕТНО под этим имеете ввиду?
Ну это нормально. Я могу вам помочь с созданием вашей теории? Наводящие вопросы вам помогут? Первый был только что...
Нет конечно, иначе можно было бы просто сказать, что вы работаете над частью соционики. А так вы изменяете базовые понятия, это уже по-другому называть нужно. К сожалению
Модель "А" по трактовке ШСС не предполагают изменения типа. Аушра наговорила в разное время такого, что все и разгрести невозможно. А вот Гуленко убежал куда-то вперед. Я честно говоря, плохо понимаю логику его последних теорий. Но там у него уже присутствуют изменения типов, и будь у меня побольше времени и желания, я бы разобрался подробнее.
Это, так скажем, столпы классической соционики.
4 Июл 2013 16:23
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 94/257
|
Насколько помню, Фрейд в своих работах сначала говорил, что есть ЭГО и ИД, а потом еще выделил СУПЕРЭГО из ЭГО.
Юнг собственно, был его учеником, и практически обнаружил работу функций этики/логики и интуиции/сенсорики. Аушра позже объединила это, и создала модель "А". Гугл в помощь!
Появление взаимодействий функций, характерных для другого типа - это опыт, если не доказано другое. Я ответил об этом в предыдущем мессаге. Но ТИМ от этого не меняется, так как в новой ситуации опыта не будет.
4 Июл 2013 16:41
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/578
|
Что-то у нас информация не проходит Вы отвечаете не на то, что я спрашиваю.
Я спросила - где у Фрейда сказано, что в ЭГО ровно 2 функции, не больше не меньше. (Аналогично, в СУПЕРЭГО, ИД итд)
Количество функций Фрейд называл? Или это уже после него сделали?
4 Июл 2013 19:14
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/544
|
Возможно, у вас не было опыта одновременной работы логики и этики. Мой опыт подсказывает мне, что напротив, для человека нормально одновременно пользоваться этикой и логикой. Я одновременно излагаю мысли и факты, думаю над ними, испытываю эмоции и чувствую отношение окружающих и мое к ним. Я, может, разрушу соционическую идиллию, но вообще-то обычно как-то так у людей, мне кажется. Извините.
4 Июл 2013 19:17
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 16/1
|
Хорошая иллюстрация одновременной работы функций из разных блоков.
Я теперь не одинок.
4 Июл 2013 19:22
|
dkm
"Бальзак"
Сообщений: 22/234
|
Есть мнение, что дуальные аспекты (типа БЛ и ЧЭ) всегда работают одновременно и кроме того ментальные функции тоже включаются блоками (горизонтальными или вертикальными), вот и выходит, что всегда активны 4 функции (Л+Э, И+С)
4 Июл 2013 20:44
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/20
|
Смелый эксперимент, но...
Из-за своего окружения и впечатления некоторыми яркими литературными персоналиями нижеобозначенного типа я вполне был себе таким Бальзаком много лет своей жизни. Довел себя до неврозов, отсутствия способностей к коммуникабельности и друзей, беспросветной ненавистью ко всем и вся... Слава Богу, что все изменилось и я сбросил это бремя. Это пока что выглядит интересно, но потом, боюсь, все происходящее потеряет смысл - Вы загоните себя в адские сети своих же, пылающих в несоответствии Вашему укладу психики и души, нервных волокон...
Параллельно обсуждению хотел бы задать чисто этический () вопрос... Были ли в Вашей жизни близкие люди типа "Жуков", достойные Вашего уважения? А типа "Есенин"?
Вернусь к обсуждению. Очень верно заметила Shatokua:
Я думаю... Вы правда считаете, что, раз у человека черная логика - болевая, он вообще не обладает ее качествами и неспособен по ней работать? А тот же Бальзак, в которого Вы желаете превратиться при полной луне, лишен эмоций и неспособен в принципе их испытывать? Зачем нужно менять тип? Не проще ли развить в себе эти способности, совершенствовать себя в этом плане, оставаясь верным самому себе?
Но тут тоже свои тонкости. Просто так натаскивать свое слабое место - верный путь к нервным и психическим расстройствам.
Слабые функции тянутся за сильными, сами собой, чтобы удовлетворять их уровню. К тому же, сильные функции человека ведь не враги слабым: они, наоборот, помогают им, и чем сильнее эти функции-помощники, тем сильнее и опекаемые функции. Словно дети или ученики, которые тянутся за уровнем своих родителей или опекунов. Когда развиваются функции блока Эго, то будто бы начинаешь переходить на все более высокие и высокие уровни. Словно бы с высокой башни своих сильных сторон ты можешь оглядеть всю беспросветную чащу и каменистый дол крутых скал целиком, то есть свои слабые места; становишься способен видеть, где расположен цветущий край для "строительства" последующих "башен"-достижений по сильным функциям. Тем самым ты, во первых, все яснее видишь цели своей жизни, а, во-вторых, получаешь возможность нарисовать все более полный план и прикинуть, как же преодолеть эти препятствия на пути к той далекой прекрасной стороне.
Я не понимал ярких эмоций, чувств, драм, интереса к людям и их переживаниям. Я смеялся надо всем этим, в душе обладая к этому склонностью, но тщательно давя все это в себе, как бы стыдясь этого. Для меня казалось до недавнего времени абсолютно безблагодатным жить ради своей базовой: чувства? Эмоции? Переживания? Люди? Отдых в хороших компаниях? Смешно и не несет никакой пользы. Но, вкусив плоды всего этого, обретя компанию тех, кто так же, как и я, нуждается в этом или по крайней мере понимает мои подобные потребности и не критикует их, не считая это чем-то неправильным, я начал понимать... что это все мне действительно интересно и приносит мне неподдельное удовольствие, что ради этого тоже стоит жить, точно так же, как и ради моих идей, образов, поисков смысла жизни и вечных истин по белой интуиции. Трения истинной природы и принятой на себя маски ушли, вместе с ними утих и жар раскаленной психики.
Стремитесь к тому, чтобы вкушать то, что желает Ваша базовая функция. Ищите тех представителей Вашего типа, кто уже искушен в этом, признает и отстаивает близкие ему (и Вам) ценности и добился стойкого положения в жизни, чтобы научиться этому. А также ищите тех, кто может показать хорошие примеры, как работать по слабым функциям, может вас "прикрывать" и "учить", но, главное, оценивать по достоинству Ваши истинные сильные стороны, испытывая к ним неподдельную тягу. То есть соответственно развитых как личности тождика и дуала.
К чему я все это пишу? Не повторяйте ошибки. Такие психологические эксперименты не менее жуткие, чем, скажем, приращение себе щупалец головоногого моллюска вместо рук потому, что так больше нравится.
Если, конечно, Ваш тип определен правильно и вы не Бальзак, попросту стремящийся к реализации своих сильных функций
4 Июл 2013 22:10
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 94/258
|
Удивляюсь вашей невнимательности. У вас точно творческая БЛ? Фрейд был первопроходцем, и создал только теорию, включающую ЭГО, СУПЕРЭГО и ИД. Никаких функций тогда еще не было и быть не могло.
4 Июл 2013 23:45
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 17/1
|
Так у меня подход немного другой... Чисто соционический. Я понимаю, что "быть эдаким Бальзаком" - легко, но чтобы при этом еще и мерность ф-ций совпадала - сложнее.
Опять таки. ведь это могло быть следствием того, что вы надели маску мизантропа, а не изменили ТИМ.
Про нервные волокна: есть такая штука: пластичность мозга. Так вот, любые нервные связи, которые вы не используете долгое время разрушаются. Это происходит, когда вы, к примеру некоторое время не практиковались в игре на музыкальном инструменте...
Вместо них появляются новые нейронные сети, каналы, которые соединяют другие участки мозга. Без этого процесса мы не могли бы учиться, переучиваться и становится профессионалами в любом деле.
Близких не было. Просто люди этих типов, которые достойны уважения.
В моей жизненной ситуации это решило бы некоторые проблемы. Извините, не хочу сейчас комментировать подробно.
1. я не просто собираюсь натаскаять свое слабое место
2. нервные и псих. расстройства можно предупредить, если вовремя заметить их проявления
Отличное описание 4-мерности базовой.
Я не собираюсь менять базовую. Она у меня очень сильна (иначе я бы не начал этот эксперимент) и в ней находится наверное процентов 80% моей личности, если выражаться по субъективным ощущениям.
Я не вижу ничего жуткого. Есть люди (в т. ч. мои знакомые, которые более кардинально поменяли свою личность. Кроме того человек меняется постоянно, и это не возможно не уловить. Я не могу со спокойной совестью сказать, что я в 8 лет и я в 19 - один и тот же человек. Даже более того, я считаю. что я год назад - это совершенно другая личность.
Это другой вопрос. Тогда речь уже идет об условности понятия социотипа, ибо в 15 я вполне мог быть бальзаком. но в 19 - Есенин однозначно.
5 Июл 2013 07:34
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 95/258
|
Вы не знакомы разве с условно полной моделью Ермака? Описание можно найти на сайте ШСС. В 21 эго только начинает наполняться по этой теории, а заканчивает в 28. Рамки приблизительные, так что не факт, что вы еще не сидите на суперэго.
5 Июл 2013 09:25
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/22
|
Да вы, батенька, в защите истыкали меня копьем с наконечником черной интуиции. А моя "ЧЭ+БИ-атака" не прошла и отбита квадратным щитом логики... (или софистики, не мне с моей внушаемой одномерной БЛ судить).
Пластичность мозга... Вы меня заинтриговали. Уже нашел пару книг по этой теме. Надо бы и мне в этом покопаться для саморазвития...
Честно, я не верю в попеременную смену типа (особенно, как показано в той статье на форуме, по пять раз на дню) - это всего лишь коммуникативные модели, "отражающиеся" на человеке вследствие его работы по соответствующим функциям.
А вообще, честно признаться, я в глубине души все-таки верю в успех А посему я разверну много писанины... Как всегда, опасаясь, что в логическом забеге на длинную дистанцию развалюсь на части что-нибудь не учту и войду в самопротиворечие.
Я тут думал, почему логика и этика - определенного рода антагонистичные и притом обе рациональные функции...
Согласитесь, обе этих структуры имеют свою логику (в общеупотребительном смысле) и последовательность.
Многомерная черная логика придумывает способы реализации желаний через рациональное, последовательное и оттого наиболее продуктивное влияние на объекты, черная этика же - через эмоциональное и аффектное, но тоже не менее разумное и эффективное влияние на людей.
Почему Есенин слаб в ЧЛ? Потому, что его творческая, способ реализации своей цели, базовой - черная этика со знаком +
(вообще не люблю эти знаки от Гуленко и не слишком с ними знаком. По мне, знаковая окраска аспекта функции попросту зависит от аспекта той функции, с которой они в одном блоке. Я бы назвал эту черную этику "черная интуитивная этика" или "этика переживания", что и буду для ясности и делать далее. Хотя я пока и не Виктор Владимирович, но далее даю свою, быть может, вольную, но, на мой взгляд, довольно верную трактовку)
- переживания образов, ситуаций и атмосферы, которые используются для всплеска эмоциональной реакции в окружающих, заставляющей людей вести себя (в том числе и взаимодействовать непосредственно с объектами, проявляя ЧЛ!) так, как нужно ИЭИ. При этом его ЧЛ тоже со знаком + (обзову эту черную сенсорную логику "логикой работы") - то есть прямолинейная, непосредственная и последовательная работа по преобразованию и созданию материальных объектов.
Не кажется, что эти две установки конфликтуют, и победитель может быть только один?
А теперь посмотрим на Бальзака. Как правильно заметил Artem_78, вертность функций другая. И наплевать на само наличие или отсутствие вертикальной палочки в знаке - суть-то в следующем, Вы должны это понимать:
У Бальзака ЧИ- (черная интуитивная логика, или "логика шанса") - то есть умение найти нужную точку приложения сил для достижения наибольшего КПД и уже тогда работать. ЧЭ- (черная сенсорная этика, "этика удовольствия") - то есть способность получать удовольствие и позитивные эмоции как реакцию на приятные ощущения и новые впечатления.
Сменить переживания от образов на переживания от реальных объектов, и постоянное взаимодействие с объектами на работу с оными в зависимости от выгодности обстоятельств сложно. Вам было бы легче даже стать своим СуперЭгожником - Габеном, так как вам не придется переламывать саму суть функций, лишь изменить приоритет. Стоит пожелать Вам удачи - я, вновь повторюсь, верю в ваш успех
5 Июл 2013 09:25
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/579
|
helloworld, хотела Вам написать пример из жизни. Но об этом уже гораздо подробнее написал Ahriman
У меня был опыт, когда я попала работать в сильно бюрократизированную организацию. Стиль работы там - постоянные интриги, войны между подразделениями. Каждое подразделение - только за себя и с другими не дружит. Когда есть смежная работа с другим департаментом, то на словах оказывают поддержку, а на деле - постоянно вставляют палки в колеса и за спиной идут постоянные кляузы вышестоящму руководству.
В общем, там больше не логикой приходилось работать, а на полную катушку использовать БЭ. Только на "личных связях" можно было как-то взаимодействовать с другими подразделениями, что бы работа хоть понемногу двигалась вперед.
Помимо того что надо было использовать БЭ очень активно, по ней ведь еще регулярно проезжались разными способами.
В общем через год работы в той компании у меня началась тихая депрессия - я плакала по дороге на работу и с работы. Причем не конкретно о каком-то случае, а вообще - просто выходило нервное напряжение. Легче становилось. Еду в метро, из глаз слезы текут. Люди оборачиваются. В итоге я таки оттуда уволилась, доделала определенный этап работ и решила что здоровье важнее, что я скоро станут неврастеникои и получу кучу болячек в придачу.
Про соционику я тогда не знала, а уже когда узнала - поняла почему мне было так некомфортно там работать. Другие сотрудники относились ко всему проще. Кто-то вообще: "деньги платят и ладно", кто-то называл работу "болотом", но не настолько переживал из-за этой постоянной закулисной борьбы. Уходя домой - отключался целиком.
Этот пример я рассказала вот к чему. Если Вы сейчас наблюдаете у себя усиление ЧЛ, то это еще не говорит что она сможет в экстремальных обстоятельствах вести себя как трехмерка - не реагировать на критику и действовать спокойно и быстро.
В общем, если в Вашей жизни будет благоприятное окружение, не будет стрессовых ситуаций по ЧЛ, то Вы можете считать что это результат Вашей "сильной ЧЛ". Для того чтобы проверить, стала ли она себя вести как творческая при любых обстоятельствах, Вам надо проверять именно в неблагоприятных условиях. Возможно Вы в них еще не были никогда, оттого Вам кажется что реализовать все не слишком трудно.
Я также как Ahriman считаю, что не стоит насиловать свой организм. Возможно Вы маленько разовьете свою ЧЛ, но стоит ли овчинка выделки? Ведь если развивать ее качественно, то это означает масштабную работу в неблагоприятных условиях Думаю без этого больших результатов не достичь. Вот если организму приходится выживать, тогда он усиленно развивает нужное качество. В более благоприятных условиях мне кажется будет не развитие, а просто временная мобилизация ресурсов мозга для решения конкретной задачи. А затем -- обратное расслабление.
Но добровольно загонять организм в стресс на длительный период жизни - это себя не любить.
Еще одна вещь. Я как-то прочитала совет по карьере "Развивай свои сильные качества, чтобы иметь уникальные преимущества. Слабые достаточно подтянуть до приемлемого уровня, когда от них нет вреда" и подумала как это верно. Ведь если стараешься развивать слабые качества, то в итоге в лучшем случае становишься "середнячком", человеком из толпы. Ты все равно не сможешь по этому качеству стать уникальным специалистом. А вот если у тебя есть сильное качество, которого нет ни у кого - за это тебя и "разглядят".
По поводу самого эксперимента. Мне вообще нравится идея - искать, пробовать, проверять, ошибаться, но делать что-то новое. И когда человек не ставит себе планку "у меня не получится" (и ничего не предпринимает), а пытается, добивается, рискует. И в итоге живет на полную катушку.
Другое дело, что для "признания результатов эксперимента" не достаточно опыта одного человека. Желательно чтобы в эксперименте участвовали и другие люди и у них тоже наблюдались похожие результаты. Кроме того, измерять результаты надо именно в стрессовых ситуациях, чтобы убедиться как работает функция.
Поэтому - если Вас увлекает вообще идея эксперимента, то Вам наверно лучше открыть свою школу или присоединиться к какой-то существующей.
А если цель эксперимента - решить свои личные проблемы, то все-таки решать их лучше менее кардинальным способом
Кстати, на мой взгляд БЭ после той работы стала вообще другой. Включился анализ во время общения, который до этого напрочь отсутствовал. Раньше я всегда отвечала прямо на поставленный вопрос, а теперь идет "этическая" оценка ситуации "А что вообще человек от меня хочет? Может его не сам ответ интересует, а надо чтобы я его поддержала. Да, я знаю ответ, но будет ли он приятен человеку. Может лучше промолчать". После своего знакомства с соционикой, я наблюдаю за людьми и вижу у этиков именно такое поведение. Они перед тем как начать отвечать, сначала стараются "разведать обстановку", понять с какой целью человек задал вопрос, что ему было бы приятно услышать. И именно это и стараются включить в ответ.
Я не знаю как назвать произошедшие перемены - "прокачкой" (увеличением числа шаблонов), или "повышением мерности". Потому как мне кажется что не количество шаблонов изменилось, а сам подход.
5 Июл 2013 10:25
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/580
|
Юля, я имела в виду не то, когда мы вежливо общаемся с продавцом и одновременно в уме подсчитываем сдачу.
Я говорю о задачах бОльшей сложности. Когда разруливаешь на работе какую-то сложную этическую ситуацию, организм полностью концентрируется на ней. Так вот - если в этот момент параллельно зададут вопрос, который надо решать чисто логикой, и обычно ответы на такие вопросы возникают в мозгу молниеносно сами собой, то сейчас мозг "отказывается" выдавать ответ. Надо прилагать усилия чтобы переключиться на эту задачу.
Вот она разница - обычно усилий на такие задачи не требуются. Решаются как "орешки".
И еще я замечала, если с головой уходишь в логическую проблему, то перестаешь контролировать свое поведние по этике - каким тоном отвечаешь, как строишь фразы. Вроде ничего плохого человеку не желаешь, а можешь ответить так что он обидится.
Т. е. в обычной жизни есть определенная степень вежливости общения, она поддерживается автоматом, отслеживается во время разговора. А если с головой уходишь в логическую сферу, то по этике снимается какой-то контроль. Не хватает ресурсов организма следить и за тем и за другим.
Это я заметила уже после того как услышала про соционику, еще не составила мнения - доверять ей или это шарлатанство. У меня возник вопрос - почему этика и логика полярны? А также интуиция и сенсорика. Так ли это в жизни. А не могут ли они быть одновременно сильными.
И вот когда я заметила свое поведение в разных ситуациях - когда ВСЕ ресурсы уходят в одну сферу, то другая и правда остается "неприкрытой", то согласилась с идеями соционики.
Еще одна мысль. Мне кажется что разделение функций в детстве происходит по принципу - на чем именно концентрируется внимание человека.
Я выше привела пример, как общаются этики. Что по моим наблюдениям они сначала оценивают - "что хочет человек услышать", или "как с ним себя вести, чтобы добиться нужного результата - успокоить, заставить поступить по своему и т. п" Поэтому у этиков в первую очередь идет этическая реакция, очень сильная и быстрая, а логическая - позже. И мозг выделяет на нее меньше ресурсов.
У логиков наоборот. Услышал вопрос - сразу идет логический анализ ситуации, не тратятся силы на этические моменты. От этого логическое решение быстрое и лучше продуманное чем у этиков. Т. к. много ресурсов мозга включено в работу. А вот этические моменты не учитываются, оттого и "косяки"
Т. е. у этиков и логиков прежде всего отличается "фокус внимание", и от него и различия в "силе" и скорости решения тех или иных задач.
Если логик перемещает свой фокус внимания на этические моменты, то и скорость и качество решения логических задач одновременно падает (по сравнению с его прежними результатами)
Мы говорили о неразрывности блоков. И Вы вспомнили Фрейда. Вот я и поинтересоваалась, разве блоки пошли от Фрейда?
Не понимаю, зачем его было приплетать к блокам
Я думала - раз приплели, значит он к ним имеет какое-то отношение. Вот и уточнила
5 Июл 2013 11:01
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 97/259
|
Дискуссия распределилась в данный момент так: Ahriman поддерживает вашу и дею, и верит в успех, Vydumka предостерегает (много информации о самонаблюдениях), а я пытаюсь занять нейтральную позицию. Только не получается нейтральная, а выходит все же критическая, потому что я вижу путь ваших действий со своей точки зрения, и он безнадежно сложен.
Вы поняли смысл условно полной модели Ермака? Смысл приводить ее здесь в том, что вы должны представлять, какой путь проходит разум человека, прежде чем полноценно реализовать модель информационного метаболизма того или иного типа.
Для того, чтобы подойти к наполнению ЭГО нужно времени 21 год! И ты это время не просто учишься воспринимать и думать, а у тебя еще есть пластичный мозг ребенка, молодой, растущий, легко все воспринимающий! 23 года это уже не то что не ребенок, а... короче физиологический рост прекращается около 25, позже идет зрелость.
Ваша область ядра сознания в мозгу сформировалась в возрасте примерно 1-2 лет, и теперь вы хотите ее переделать. То есть фактически, перестать быть собой. Вам назвать психиатрический диагноз, который вам навесит во время этой "процедуры" любой психиатр? Или сами знаете?
А не приходило еще в голову, что ваша личность, которая сейчас так хочет измениться, в процессе изменения перестанет существовать, и собственно, перестанет хотеть изменяться - ведь это будет уже другая личность. И она скорее всего, застынет где-то на полпути, неспособная закончить начатое. Жизнь она конечна, не портите ее зря. Заходите лучше в 1-ю квадру, там вас угостят плюшками и нальют кофе.
5 Июл 2013 11:14
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/581
|
И еще несколько слов...
Очень многое зависит от окружения. Например, если вокруг Вас много доброжелательно настроенных к Вам этиков, то Вы своей этикой особо и не пользуетесь. И даже не замечаете этого. В том что у вас со всеми приветливые отношения - в большей степени не Ваша заслуга.
Понять свои способности можно находясь именно в неблагоприятной среде или когда именно тебе приходится разруливать этические ситуации (а не кто-то это сделает другой)
Я оценила насколько у меня слабая этика в 32 года. До этого конечно тоже замечала проблемы, но не попадала в настолько сложные ситуации.
Я к тому, что часть форумчан могут просто не иметь соответствующего опыта по болевой. Каждый из нас имеет свой собственный опыт, исходя из которого решает - доверять чему-то изи не соглашаться с чужими рассуждениями.
От этого так много людей в типировочных темах не могут определить свой ТИМ. У них просто не было в жизни ярких ситуаций, где бы функции проявились однозначно. У кого-то благоприятное окружение и из-за этого он не чувствует болевую. У какого-то логика вокруг полно совместимых с ним этиков и он не чувствует напряжения в общении. И не может классифицировать себя в качестве логика или этика.
Так и в данной теме, мы оцениваем мнение других людей исходя из собственного опыта. И если не можем вспомнить подобное из своей жизни, то закономерно не доверяем.
А кто из нас прав - скажет только статистика)
5 Июл 2013 11:58
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/582
|
Жаль что перенесли. По-моему это вполне серьезная тема!
Ну да ладно. Закон жизни Вот будет у вас свой собственный сайт, тогда будете там размещать темы по своему усмотрению. А пока - куда поставили, на той полке и постоите.. ))
Кстати еще одна мысль. думаю что за 30 лет существования соционики не Вы первый задались мыслью об изменении ТИМа. Думаю что опыты уже были. Думаю даже что их сама Аушра должна была ставить.
Поищите информацию об экспериментах. Думаю найдете. Скорее всего в результате подобных экспериментов и был сделан вывод о неизменности ТИМа.
А вот если в описании экспериментов и выводов Вам покажется что не все было учтено или выводы не совсем однозначны, тогда имеет смысл заниматься экспериментом
5 Июл 2013 12:05
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/23
|
Полностью согласен. У нас тут клуб бывших ТНСников, видно У меня то же самое с логикой и сенсорикой. В первой проблема в том, что некоторые вещи до меня долго доходят и мне их нужно долго объяснять, зато некоторые я могу представить себе в голове (ЧИ) и интуитивно "предположить", какими свойствами обладает модель (БИ).
Насчет второй вообще какое-то волшебство: хотя с бытовыми делами у меня проблемы, но вот чувство стиля и умение учитывать физические желания других людей появились, но чаще всего используются, как "костыли" к ЧЭ и БЭ, в рамках соответствующих ситуаций. Я думаю, что тут дело в том, что болевая - в витальном кольце. Пусть она и слабая, но осознаваемая: человек отдает себе отчет в ее качестве. Пока Вы жили в относительно благоприятных этических условиях, Вы попросту не имели шаблонов, мерила, чтобы следить за БЭ-ошибками.
(Интересно, однако... Вышло, что логику "покрывает" интуиция, а сенсорику - в каком-то плане этика... Это нужно исследовать! )
Зато вот моя этика пока по умению ею владеть тянет только на активационную... Скажем, моя этика, как ядерный реактор: энергии и потенциала много, а контролировать сложно. Бывали (теперь все реже) моменты, где у меня попросту отсутствуют(вовали) шаблоны, и я держал свои ЧЭ-проявления строго при себе. К тому же сначала было недоверие и неверие, что может принять эмоционального индивидуалиста вроде меня. Так что... даже таким сильным функциям все-таки нужны шаблоны, правила, но, главное, свобода для полета.
И Вы проигрываете, дойдя до несгораемой суммы в 3 четвертинки квадрата! Так как Вы не совсем верно оценили этическую составляющую.
Я поддерживаю начинание как исследователя и пытаюсь ободрить (раз человек показывает такое желание бороться за идею, то отчего не поддержать?) К тому же, я и сам испытываю любопытство. Но... я предостерегаю точно так же, как Vydumka... Хорошая идея, интересная цель, только вот в долгой дороге по выжженной пустыне процесс блуждания может стать смыслом. Верно Вы сказали: со сменой ТИМа идея уже не будет иметь прежнего значения.
А почему "выжженная пустыня"? Выдумка об этом уже сказала:
Именно так.
Только пройдя через озера соленого пота, с твердо застывшей идеей на запекшихся губах, бесконечно отражая нападки каленых булатных клинков агрессивных кочевников своим деревянным посохом...
Если, пройдя этот путь, достигните своего Святого Грааля, тогда Вы закончите эксперимент успешно. Что будет, если не достигните? Высохшее, исхудалое тело, лохмотья и раны, уже переставшие кровоточить оттого, что и крови-то уже нет. Просто потеряете себя самого и загубите. Каким я стал лиричным, однако... Если Вы действительно принимаете эту цену, то я буду всецело на Вашей стороне
Пущай. Так было всегда. Лица, деньги, мода, парадигмы, режимы, манеры, языки меняются, а людская суть всегда была и останется одинаковой... Не Вас первого так и, к сожалению, далеко не последнего. Кстати, если Вам интересны теории, то приглашаю к себе... Воспользуюсь принадлежностью темы к нестрогому разделу сайта. Хотя, не знаю, может, мне даже тут оторвут банным молотом голову за своеобразную рекламу моей темы.
5 Июл 2013 13:44
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 18/2
|
Пока не стал её изучать. слишком много сейчас материалов по соционике штудирую.
Физиологический рост...
Пластичность нейронов - это другое. Связи рушатся и появляются в любом возрасте, постоянно. Разумеется, самый пластичны - мозг годовалого ребенка. Но изменение социотипа не такая масштабная работа, как.. научиться видеть кожей (кроме шуток, такой пример есть в книге "Пластичность мозга", которая является научно-популярной литературой, и консультанты которой - Нобелевские лауреаты 1
Что такое ядро сознание, не знаком с термином. Я знаю, что такое сознание - и это не имеет ничего общего с высоковероятностными функциями соционики.
То есть фактически, перестать быть собой. Вам назвать психиатрический диагноз, который вам навесит во время этой "процедуры" любой психиатр? Или сами знаете?
Раздвоение личности имеет несколько иную природу, психотическую, если вы об этом.
Но если вернуться к теме физиологии мозга. Есть отличная статья, которая так и называется "Нейрофизиологическая природа размерности функций" 1
Автор утверждает, что локализовал центр в мозге, который отвечает за размерность (есть два центра - один дает высокую мерностью, другой низкую). Также там говорится о природе соединений между ф-циями в блоке.
Интересно, что в статье презюмируется утверждение о стабильной природе блоков, но обоснование этому не найдено.
Так вот, соединения центров мерности и соответствующих ей функций не физиологические, а обусловлена все теми же связями.
Спасибо за предостережения) но мне в первую квадру путь заказан)
Не бывает полпути) живая природа не имеет "полпути", тем более психика. Если процесс запущен, то он либо достигнет конца, либо обратиться.
Я на самом деле не вижу неблагоприятных сценариев. Сойти с ума на ровном месте - задача довольно сложная, если нет каких-то предпосылок.
5 Июл 2013 15:11
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 98/261
|
Сойти с ума - это то, что вы собираетесь сделать. И да - это сложная задача.
Я читал "Ветрюк Алексей Гранитович - Психологическая культура. Учебное пособие." это вам в очередь к прочтению о нейронных сетях, соционике, типах. Рекомендую.
По поводу пластичности я конечно, не специалист, но курс искусственного интеллекта прослушал, даже дважды в разных ВУЗах, и представляю порядок сложности нейронной сети мозга. Если вас не впечатляет количество нейронов в человеческом мозге, то осознайте с помощью вашей БИ порядок хотя бы времени, которое требуется на перестройку этой сети. Несмотря на некую (?) пластичность сети. То, что строилось 21 год в благоприятных условиях, в неблагоприятных будет перестраиваться сравнимое время. Предполагается готовность в 42 года оказаться (наконец-то) Бальзаком, с наполнением функций 21-летнего человека. Психика - вещь нестабильная, так же как и экономика и физическое здоровье.
Впрочем, скорее всего, от этой идеи вы скоро откажетесь.
5 Июл 2013 15:56
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 13/52
|
Представьте себе, что интуит и сенсорик зашли в помещение, в котором местами облезла краска и обои, в углах паутина, а на потолке трещины. Кто скорее обратит внимание на эти детали? Кому они будут больше мешать?
Точно так же и с этиками и логиками. Именно этики замечают, фокусируют внимание на энергетических состояниях людей в коллективе и на взаимодействие этих состояний - логики, часто, большую часть таких взаимодействий просто не отслеживают, их внимание сфокусировано на свойствах объектов и взаимоотношениях между ними.
Именно в этом отличие логиков от этиков, а не в умении вести себя вежливо (т. е. контролировать свое эмоциональное состояние) в стрессовых ситуациях или выстраивать со всеми приветливые отношения.
То, что у меня сейчас, к примеру, успешный бизнес в недвижимости, а люди меня напрягают и работать с ними я не хочу, совсем не обозначает, что я логик. Хотя, если именно так понимать соционику, то и смена тимов возможна, хоть и по пять раз на неделе.
5 Июл 2013 16:31
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/545
|
и я говорила не о них.
Только это не этики и логики, а девочки и мальчики. Вот только читала исследование по гендерной психологии.
5 Июл 2013 17:01
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/546
|
Вокруг меня много доброжелательно настроенных этиков и логиков. Логично предположить, что если у меня складываются хорошие отношения с разными людьми, какая-то доля моей заслуги в этом есть. Хотя у меня ЧЛ не в ценностях, мне мериться заслугами неинтересно.
Нет. Хотя для ЧС-ценностных - возможно.
Периферия как раз стоит на том, что способности человека раскрываются в благоприятной среде.
Если это система, она должна работать и проявляться в разных условиях. Довольно странно включать в выборку только людей, у которых есть проблемы с окружением.
"Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика", угу.
5 Июл 2013 17:43
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/584
|
Я говорила об усталости, о напряжении, в котором находится организм при интенсивной работе по болевой. В констекте - что не стоит себя насильно впихивать в эти условия. Не будет в этом счастья.
То есть Вы сейчас хотите сказать, что если Вам придется интенсивно работать по БЛ, в условиях когда идет регулярная критика (а потому что так заведено, выживай если хочешь) - то Вы будете себя чувствовать комфортно. Просто потому что Вы не логик?
Как складываются отношения с друзьями - не показатель БЭ (в рамках соционики)
Показатель развитой этики - это как ты умеешь выстроить взаимоотношения в любой среде, с любыми людьми, и даже тогда, когда Ваши интересы по независящим от Вас причинам диаметрально противоположны
Раскрываются - в благоприятной. Развиваются - в неблагоприятной.
Раскрыться может то, что уже есть. А развиться - то, чего не хватает
О какой выборке речь?
5 Июл 2013 18:02
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/24
|
Совсем не согласен и даже не знаю, с чего начать...
Ну, во-первых, больше внимания обратит тот, кто к ним не привык Во-вторых, при прочих равных, инутиция и сенсорика - иррациональные аспекты, аспекты восприятия, в отличие от рациональных логики и этики, что далеко не то же самое.
Я соглашусь, что этики больше фокусируют внимание на эмоциях людей, а логики - на факты и предметы. Но Вы же понимаете, что логики - не бесчувственные инженерные калькуляторы из холодного металла, а этики - не стереотип-бЛоНдИнОчЧкИ, страдающие (наслаждающиеся) отсутствием здравого смысла и причинно-следственных связей в голове? Информацию по болевой, даже не акцентируя внимание на ней, люди все равно воспринимают, и воспринимают негативно. Именно о болевой и идет речь. Тем она и отличается, например, от трехмерной ролевой или от такой же слабой, как она сама, четырехмерной внушаемой. Кстати, бизнес в недвижимости, как и любой бизнес в сфере услуг (не производства) - это черная, деловая, логика, в большей части -, то есть логика, основанная на умении найти верные шансы для работы. Если вы, конечно, не главный бухгалтер, погруженный в вычисления, отчеты и расчеты.
Только это не этики и логики, а девочки и мальчики. Вот только читала исследование по гендерной психологии.
Кто сказал о выборке? Вы наоборот, как мне кажется, интерпретируете звучащие тут мысли. Речь идет о том, что как раз-таки не должна присутствовать только нейтральная и положительная, как Вы говорите, выборка, а еще и негативная. Проще говоря, (+)и(0)+(-)=полноценный "тест" системы.
"... последняя - путь к истине." Бенджамин Дизраэли (возможно, ошибочно приписано ему).
... что исходит именно из гендерных стереотипов и замысла самой природы: мужчина - добытчик, защитник, воспитатель важных для жизни качеств потомства, логик. Женщина - мать, хранительница очага, заботящаяся о потомстве и супруге - этик.
5 Июл 2013 18:38
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 13/54
|
Мне сложно ответить вам на этот вопрос, потому что я не знаю какой смысл вы вкладываете во фразу "работать по БЛ".
Судя вот по этому " Показатель развитой этики - это как ты умеешь выстроить взаимоотношения в любой среде, с любыми людьми, и даже тогда, когда Ваши интересы по независящим от Вас причинам диаметрально противоположны" вы этику (и логику) понимаете как-то по-своему. То, что вы написали - это понимание этики в общечеловеческом смысле, а не в соционическом.
Этик (соционический) может ненавидеть и боятся людей, не находить с ними общего языка, быть скандальным и конфликтным, не любить работать в коллективах, не иметь друзей и быть изгоем. При этом, он все равно будет из всего потока информации, выделять информацию энергетическую, понимать, как изменяется энергетическое состояние в зависимости от ситуации, или прогнозировать изменение этого состояния во времени.
Понимаете. Только суть моего поста была в другом. Если вы ее не уловили - селяви. Расскладывать все подробно в деталях мне напряжно и лениво.
5 Июл 2013 18:54
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/585
|
Вы выцепили фразу из контекста. Я не говорила, что этика ограничивается хорошими отношениями с людьми и у каждого этика они со всеми хорошие.
Если лениво - не отвечайте) Не понимаю только, зачем вообще тогда заходить в тему и говорить "А", но не говорить "Б"
5 Июл 2013 19:13
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/547
|
Не, это про другое. Когда говоришь "А", а потом объясняешь, что это именно "А", а не "Б" и не "В", погружаясь в пучины сложноподчиненных предложений и запутанных мыслей - своих и чужих... По мне, от этих бесконечных прояснений мысль только затуманивается.
Так что и я, пожалуй, покину арену.
5 Июл 2013 19:51
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 13/55
|
Автор топика пишет: " Я - не Гексли формально, проверенно и протестировано. Хотя в течении дня вполне могу быть им, что еще раз доказывает правильность наблюдений автора этой статьи Также, возможно, в детстве я был Бальзаком"
Из этого легко сделать вывод, что он понимает соционику как-то очень по-своему (т. е. неверно). И, возможно, неверно типирован.
Вы поддерживаете ТС, но, по вашим высказываниям, можно предположить, что ваше понимание соционики ошибочно и, возможно, ваш тип определен неправильно.
Чтобы всерьез говорить о возможности чего либо, нужно хорошо разбираться в предмете. Чего не наблюдается.
Мне кажется, я не только сказала "Б", но и пол алфавита перечислила. Пересказывать всю матчасть по соционике не планирую.
(Вам никто не мешает считать, что это именно я понимаю все неверно и сомневаться в моем тиме ). Добавить мне больше нечего, из темы удаляюсь.
5 Июл 2013 19:55
|
Ahriman
"Гамлет"
Сообщений: 3/25
|
...
Чтобы никого не обидеть, с большим усилием воли удалил все колкости на эту тему. Но я понял: это мой белологический промах, и прошу за это прощения: начал в своих рассуждениях говорить о работе по аспектам, а не о восприятии информации по ним... Хотя в общем и целом моя мысль доносит тот смысл, который я хотел сообщить.
Это так, но... у этого человека попросту изменены представления о хорошем и плохом. Которые различаются так или иначе для всех людей. Согласитесь, что, раз он так делает, обладая при этом этическими инструментами и способностями для преобразования этической ситуации, но, главное, средствами для ее анализа, он имеет большие возможности для ее изменения. Имеет место предположение, что, в таком случае, его все устраивает и он создал оптимальную своему уровню среду. Но я согласен, что может быть и другой вариант: вынужденное пребывание в таком состоянии из-за среды. Тем не менее, в таком случае это лишь защитная формация данного аспекта.
И да, Ваш ответ - лишь домыслы фразы:
Словосочетания вроде "положительные взаимоотношения" не звучало: речь идет о любых возможных взаимоотношениях (ведь смертельная вражда - тоже взаимоотношения), т. е. те, которые Вы описываете в своем ответе, тоже сюда входят.
Могу вас понять. Спасибо большое за дискуссию
У меня тоже есть такие подозрения...
Спасибо за Ваш вклад в этот бурный поиск истины
По-моему, мы только что выгнали представителей дуальных типов из четвертой квадры - Гексли и Габена. Меня четко преследует это ощущение еще как с десяти постов назад... Однако, мне даже как-то стало стыдно: может, мы слишком упopнo стояли на своем, никак не слыша их аргументов и мыслей?
5 Июл 2013 19:59
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 83/838
|
helloworld, на мой взгляд, у вас отлично получилось описание ЛЭФВ.
А можно вас попросить пройтись и по другим ПЙ- типам.
5 Июл 2013 21:15
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/586
|
Мне честно говоря не нравится тон беседы "вы не правы", "нет вы не правы". Я за то, чтобы каждый высказывал свои наблюдения и свое видение, но не давал другим оценку "вы я вижу в соционике не сильно разбираетесь". И в качестве убийственного аргумента "И тип то у вас не правильно определен" Так что для меня текущая дискуссия ничего не теряет
5 Июл 2013 21:17
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/108
|
а если вокруг много доброжелательных логиков и у меня приветливые с ними отношениями это моя заслуга? а почему не других логиков? мы же вроде как на равных ну вот даже для чистоты эксперимента возьмем компанию из трех макс. это, чтобы не было вопросов о мерности БЭ. и у этих трех макс приветливые отношения, как выбрать ту, чья это будет заслуга?))
5 Июл 2013 21:32
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/587
|
Кстати, хочу добавить что сейчас мне в жизни помогают произошедшие изменения по БЭ.
Это сам процесс "развития" тяжело проходит, но в результате и правда открываются бОльшие возможности в жизни. Так что - пусть ТС сам решает "иметь или не иметь".
Ему тут набросали много разной информации. Думаю тема и ему оказалась полезна.
Мне например было интересно услышать о нейронных связях, спасибо всем за ссылки, с интересом прочитаю.
И кстати, я не исключаю саму возможность повысить мерность функций. Я приводила свой опыт с логикой и этикой. Мне кажется "мерность" сильно зависит от фокуса внимания. Если человек в первую очередь отслеживает этическую реакцию собеседника, то именно туда мозг направляет ресурсы. А на логическую работу идет только оставшееся. У логиков же все наоборот, потому что фокус внимания на решении логической задачи.
Поэтому возможно, принудительное смещение фокуса внимания, концентрация на условиях задачи и игнорирование этических сигналов, приведет к повышению мерности логики (и падению мерности этики)
Я говорю о "фокусе внимания", автор называет другими словами, но мне кажется мы имеем в виду один и тот же процесс.
Все же скажу напоследок автору, чтобы эксперимент с ТИМом не стал самоцелью в жизни, он может быть только средством. Например, если хочешь быть владельцем заводов и пароходов и считаешь, что возможностей твоей ЧЛ недостаточно, то нормально делать попытки ее развивать. Главное, все время отслеживать вложенные ресурсы и отдачу. Если ситуация грозит нервным истощением, то бог с ЧЛ и пароходами. Значит не в них счастье.
5 Июл 2013 21:37
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/588
|
Это фраза из контекста. Полностью смысл был следующий:
На форуме много анкет по вирттипированию, в которых человек сам не может понять - он логик или этик (сенсорик или интуит, экстраверт и т. д) Он доволен и тем и другим.
Вот если поставить такого человека в стрессовые условия или дать решать трудные логические задачи или длительное время разруливать сложные этические ситуации, тогда он почувствует - что ему дается легко, а что - не его "конёк". Тогда он сам определится кем себя считать, логиком или этиком.
А без соответствующего опыта, в благоприятном окружении по всем функциям, он не может понять - что у него сильнее, что слабее.
Вы согласны с мыслью?
5 Июл 2013 21:43
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/109
|
не согласна в темах по вирттипированию типируются люди, которые не разобрались с теорией, они, как правило, только начинают свое знакомство с соционикой. следовательно они не могут пока для себя четко определить, что такое логика/этика в соционике, что такое мерность, да и как в целом работает Модель А. именно это является причиной того, что человек не может сам себя определить в логики или этики в тех темах. если поставить этого человека в стрессовые условия он сам без достаточных знаний не поймет что у него работает, зато это может сделать сторонний наблюдатель, опять же при наличии должного опыта. а от того кем решил считать себя человек совершенно не зависит его информационный метаболизм.
5 Июл 2013 22:27
|
Contessa
"Максим"
Сообщений: 24/227
|
На пути самопознание-самонаблюдение-узнавание-отождествление с тимом война с самим собой лишена смыслов.
Поскольку задача состоит как раз в противоположном - достичь внутренней гармонии через принятие себя.
Возможно, задача автора на текущем этапе - реализация себя в обществе и отсюда такие своеобразные посылы.
Смысл процесса в увеличении энергетического потенциала. Говоря о смене тима, имеем в виду не более, чем сознательную (насильственную) попытку смены ценностей и усиленное столкновение с информацией по маломерным функциям.
Движением вперед может быть растождествление с тимом, не в плане отказа от него, а в значении осознания себя как субъекта и тима - как своего неотъемлемого инструмента. Личность, тим - это не заместители человека, это только составляющие.
Об этом пишут соционики, что-то точно было у Калинаускаса.
6 Июл 2013 13:30
|
Jus_Talionis
"Габен"
Сообщений: 0/32
|
Contessa, по-моему здесь есть некоторое противоречие. С начала вы пишите:
На пути самопознание-самонаблюдение-узнавание-отождествление с тимом война с самим собой лишена смыслов.
Поскольку задача состоит как раз в противоположном - достичь внутренней гармонии через принятие себя.
Т. е. отождествляете человека и ТИМ. А потом говорите:
Движением вперед может быть растождествление с тимом, не в плане отказа от него, а в значении осознания себя как субъекта и тима - как своего неотъемлемого инструмента. Личность, тим - это не заместители человека, это только составляющие.
Здесь уже ТИМ -часть человека.
Хорошо, пусть "реализация себя в обществе" это что-то временное, непостоянное, тогда как ТИМ -врождённое. Но есть и другие врождённые, неизменяемые составляющие человека, например ПЙ-тип, который вполне может вступать в противоречие с ТИМом. И тогда уже "самопознание-самонаблюдение-узнавание-отождествление с тимом" -это и есть война с самим собой (точнее с другой частью человека). И не так уж она и лишена смысла. Я всю тему не читал, но может быть цель ТС не в какой-то там "реализации себя в обществе", а как раз во "внутренней гармонии". И в смене ТИМа он увидел путь к этой гармонии.
7 Июл 2013 10:48
|
Contessa
"Максим"
Сообщений: 24/228
|
Это просто разные этапы. Прежде чем растождествиться, нужно отождествиться и принять.
Информационный метаболизм - процесс принятия, обработки информации; его тип - конфигурация инфообмена. Неотъемлемая, инструментальная, но все же лишь часть психики (как субъективной формы отражения объективной реальности).
А вот как раз о ПЙ-типе говорят как о возможных к изменению приоритетах, поскольку речь идет об установках сознания. В то время как тим составляют ментальная и витальная части. И пусть теоретики назовут их "активное-пассивное" и даже "верхнее-нижнее", фактом останется то, что некоторые свои потребности мы не вполне осознаем, пока не рассмотрим через призму модели А.
А энергетический обмен? Собственно то, почему так комфортно быть рядом с дуалом? Как изменить его? Почему порой нелепо выглядят люди с инверсией тима? Почему перегруз по маломерным (в частности, суперэго) приводит к перерасходу жизненных сил? Открытые вопросы..
В общем, любая работа над собой - развитие, сложность и извилистость каждый выбирает сам. Лично я за экологичность мысли по отношению к себе.
7 Июл 2013 11:56
|
Jus_Talionis
"Габен"
Сообщений: 0/33
|
Принятие себя - не есть гармония, с моей т. з. Гармония может быть, а может и не быть. Это дело случайное. И отождествление себя с ТИМом вовсе не гарантия гармонии, потому что человек - не есть Модель А.
А вот как раз о ПЙ-типе говорят как о возможных к изменению приоритетах, поскольку речь идет об установках сознания
Мне кажется ПЙ-тип неизменен. По крайней мере его нельзя изменить путём саморазвития/самовоспитания/изучения модели А. Где-то на форуме читал, что ПЙ-тип может измениться при сильных потрясениях. Т. е. под действием внешних факторов.
А энергетический обмен? Собственно то, почему так комфортно быть рядом с дуалом? Как изменить его? Почему порой нелепо выглядят люди с инверсией тима? Почему перегруз по маломерным (в частности, суперэго) приводит к перерасходу жизненных сил? Открытые вопросы..
Я как и вы считаю, что ТИМ изменить нельзя. Я лишь предположил мотивацию ТС. Для чего ему это нужно.
7 Июл 2013 22:36
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 19/1
|
Вы плохо читали то, что я сюда писал.
Я отталкиваюсь от того, что определенная функция становится таковой, только приобретая необходимую размерность. Т. е. цель моего эксперимента - изменить размерность, тальность, знаки. А не привить себе "ценности" баля.
Ни о каких "ценностях" ТИМа речь не идет. Ценности - скорее всего следствие работы аспектов в конкретной ф-ции.
Этот подход мне нравиться больше, чем подход Артема78. В этом случае никому "раздвоение личности" не грозит
8 Июл 2013 08:29
|
Vydumka
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/591
|
А мне кажется, что все происходит наоборот. Сначала определяются ценности, а потом развиваются (усиливаются) соответствующие им функции
Например, в раннем детстве человек видел пример сильной реализации по ЧЛ и начал считать что это в жизни главное, и неосознанно именно эти качества в себе культивировал. Другие качества, которые оказались "не в почете", развились слабее.
Мне кажется что если пытаться сменить ТИМ, то сначала нужно перестроить свое отношение к важности функций. Причем, не только начать уважать ЧЛ как самую ценную функцию, но и "перестать уважать" ЧЭ.
Пока к ЧЭ есть "уважение", пока видна реальная польза, ежеминутное, постоянное использование ("сканирование информации") в разных ситуациях, то мозг не сможет полностью настроиться на ЧЛ. Он туда будет передавать недостаточно ресурсов Кстати, спасибо за ссылку на книжку о пластичности мозга. Читаю с огромным удовольствием!! Море позитива! Здорово что можно помочь людям с тяжелыми расстройствами вернуться к нормальной полноценной жизни!!!
И между прочим, там ученый тоже вел свои исследования вопреки всеобщей критике его идеи. Вот он - пример когда не ставишь себе "планку", а ищешь пути реализовать свои идеи
(П. с. - но я не призываю к эксперименту! Предлагаю еще 10 раз подумать и оценить плюсы и минусы)
8 Июл 2013 09:35
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 20/1
|
Всё верно. Просто Contessa говорила:
Поэтому я и написал о роли ценности.
Договорились)
8 Июл 2013 11:29
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 100/264
|
Я буду говорить немного авторитарно, прошу за это прощения заранее.
Ключевые слова в вашем ответе - "скорее всего". Вы не уверены в правильности ваших посылок, и собираетесь сменять тип, не разобравшись, что же вы собрались делать.
Я бы попробовал на вашем месте внимательно прочитать комментарий Contessa, этот человек попал в яблочко. И знает, где это яблочко лучше меня. Попробуйте вы для начала понять, что вам написал опытный человек. Вы в ответ на вполне конкретные мысли отвечаете предположениями, это извините, несерьезно...
Что касается моего мнения, то я думаю (и у меня есть основания), что
1) "изменение мерности" означает изменение ценностей
2) "изменение мерности" - задача того же порядка сложности, как перестановка ног и рук местами
3) вам СНАЧАЛА следует реализоваться на социальном уровне (решить ваши бытовые вопросы), а только потом вы сможете принять себя вместе с такими составляющими, как ТИМ, личностное наполнение, эмоции, желания... Первая задача - проще, поверьте. Это ступенька на пути ко второй, и Contessa вам об этом написала.
Попытка себя поломать - путь к раздвоению личности, попытка себя принять - наоборот, путь к целостности. Идите лучше по второму.
8 Июл 2013 12:03
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 101/264
|
Есть гипотеза, что ПЙ-тип также врожденный и неизменяемый. Но не знаю, насколько это правда. Во всяком случае точно знаю, что если над собой работаешь - результаты есть, и соразмерные. Как бы не называлась та сфера знаний, через которую ты себя изучаешь.
Открытые вопросы, которые вы написали имеют несколько разных ответов, но они все гипотетические, и поэтому неопределенные. Теория нейросетей мне кажется наиболее близкой к истине, но нейросеть исследовать кажется, вообще невозможно. Можно только строить предполжения о ее работе. Жаль.
8 Июл 2013 12:37
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 21/1
|
"Скорее всего" я употребляю в том же значении, как это выражение может употребляться палеонтологами во фразе "Скорее всего Т-Рекс был хищником" или "Скорее всего Т-Рекс был травоядным". Ни то, ни другое не является доказанным фактом, в то же время конкретность заявления "Т-Рекс определенно был хищником" не говорит о правоте говорящего.
Надеюсь, вы согласитесь с уместностью этой аналогии. т. к. соционика, не имеющая такого же фундамента, как, скажем, вопрос о метаболизме Т-Рекса, не может пока говорить: "Точно так".
Поправьте тогда меня, если я неправильно понял:
Здесь говорится о том, что смена ТИМа - это иллюзия смены ценностей, при столкновении со слабыми ф-циями.
Т. е. развитие человека - обязательно с принятием своего ТИМа, но отодвиганием его на второй план.
Со второй предпосылкой (отодвигание на второй план) я согласен. Но, хоть убей, не могу себе представить, как может происходить развитие, без изменения личности (а ТИМ в словах цитируемого автора находиться на одной полке с понятием "личность")
Есть определенные восточные учения, которые говорят о том, что все, что надо человеку - это познать себя и перейти на новый уровень самосознания. С мудростью веков сложно спорить, но надо учесть тот факт, что буддисты и индуисты в основном преподносят понятие "личность", как иллюзию. Можете представить, какое место в этой философии мог бы занять ТИМ. Поэтому работа с личностью, ТИМом ни в коей мере не может помешать процессу самопознания и последующего принятия, отождествления и т. д.
Да. И наоборот тоже. Но понятие "мерность" легче определить, в то время, что под ценности, как справедливо было замечено, можно подстроиться.
Поэтому я предпочитаю рассматривать мерность, как нечто первичное.
Вы полагаете это, как и я что-то полагаю. Смысл говорить о правильности утверждения, пока не были проведены опыты.
По-моему, здесь вы предлагаете отказаться от каких-либо личностных изменений. В тоже время, согласитесь, что чтобы решить какие-то вопросы, которые до этого не решались, надо что-то изменить...
Попытка себя поломать - это один из методов саморазвития. Обычно виктимы (белые интуиты)такое и практикуют, причем небезуспешно. Пример - почитайте Дж. Лондона - "Морской Волк" или "Смок Беллью".
8 Июл 2013 13:30
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 102/265
|
Как бы объяснить... блин. Взаимопонимание, где ты
Если человек стоя на крыше, говорит "я предполагаю, что это дом одноэтажный", то крайне важно - собрался он с него прыгать или нет. Вы бы как следует разобрались в причинах образования такой теории, а то такое впечатление, что вы ухватились за верхушку айсберга (а соционика представляет лишь верхушку комплекса, под названием "психика") и собираетесь чего-то там поменять в этой верхушке, не только не соизмеряя усилий, но и вообще как будто не имея понятия о всем остальном айсберге.
Что вы делать-то собрались? А то изменение мерности - это чушь извините. Теория, включающая в себя мерности, не предполагает их изменения. Есть причины всех этих процессов, и они не все описываются теорией.
Вы написали что-то не то. Сами прочтите. Не пойму вообще, что написано.
Кстати, можно спросить contessa, что она имела ввиду.
Мы тут с вами десяток комментов назад вспоминали (всуе) Гуленко, который сказал, что ТИМ - механизм контроля за изменением личности. Прочтите фразу внимательно:
ТИМ. - МЕХАНИЗМ КОНТРОЛЯ. - ЗА ИЗМЕНЕИЯМИ ПСИХИКИ.
Ваш вопрос должен сниматься автоматически.
Так я вам и говорю (и насколько я понял, contessa придерживается сходной точки зрения), что чтобы дойти до этапа познания себя, и принятия себя, а ПОТОМ перейти к этапу отбрасывания себя, нужно СНАЧАЛА пройти этап социальной адаптации.
Обратите внимание на употребление времен.
Теоретизируя могу предположить, что это потому, что вы живете в социуме, а не в монастыре.
И кстати, срочное переселение в монастырь врядли поможет - не все так просто.
А я предпочитаю рассматривать мозг человека, как нечто первичное. Он у вас не теоретический, а самый, что ни на есть живой.
1) Я не хочу проверять высоту дома, прыгая с него
2) Мне не надо знать высоту этого дома, у меня другие цели
3) Я могу теоретизировать, если учитываю тот факт, что я могу ошибиться, а особенно хорошо, если могу оценить вероятность ошибки.
Изменение себя в лучшую сторону не включает в себя изменение ТИМа.
Не читал второе, и не настолько помню первое, чтобы понять вашу мысль, к сожалению.
8 Июл 2013 14:18
|
Contessa
"Максим"
Сообщений: 24/231
|
Извините, я не поняла. Я не описывала технологию и вряд ли буду.
Единственное ключевое слово "Иллюзия". Независимо от того, где в цепочке ваших переменных "ценности-мерности-функции" расположены слова.
Если все это действо for fun - отлично. Если всерьез - озаботьтесь, пожалуйста, правилами техники безопасности. Артем дело говорит Изучить бы лучше дом и рельеф местности перед прыжком, да и страховку иметь.
А там, надеюсь, и прыгать не придется перехочется.
8 Июл 2013 15:06
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 22/1
|
Мы с вами точно на разных языках говорим.
В случае спора о соционической теории - это одно, тут вроде бы позиции ясны. Но есть глубокие противоречия.
А вот в вопросе целесообразности смены ТИМа, самосовершенствования и самосознания и вообще зачем оно мне нужно, тут, извините, я не смогу правильно объяснить, чтобы вам было понятно.
И пусть, может оно и к лучшему.
Интересные дела. Даже не знаю, что ответить. Шах и мат просто.
Ну это как бы дело ясное. Не сомневайтесь, я основательно подошел к этому вопросу
8 Июл 2013 17:13
|
A-lice
"Есенин"
Сообщений: 37/268
|
ТС понять можно, у меня тоже то и дело проскальзывает неприятие к своему тиму.
И я знаю почему. Я зачастую нахожусь в среде, где ЧЛ и БЭ в ценностях, и, постоянно лажая(или напрягаясь) по этим функциям, я чувствую себя не до конца оцененной, непонятой. Вообще, социум зачастую приобретает, кмк, ценности 4-ой квадры- растет общество потребления с БС ценностями, выгодой, стартапов- и.
Но сменить тим и перестроить психику (не буду вдаваться в детали, в том числе и потому, что не сильна)представляется мне чем-то невероятным. И потом, почему баль? Думаете, раз родственники, так будет проще? Если ЧЭ можно еще как-то приструнить, особенно, если в пй она не 1 и 2, то как можно разобраться с ЧЛ? (Я к тому, что если будут какие-то успехи мало-мальские, то напишите... а вдруг). Дело в том, что мне по ряду причин приходится вести дневник, взвешивать то, что я ем, считать, изменять дозы нескольких лекарств, и все это сплошная ЧЛ: если -то, если-то, все завязано. И я не могу с этим справиться. В этом неприятность положения.
8 Июл 2013 18:44
|
4ek
"Наполеон"
Сообщений: 0/1
|
ТС, заполните Ёлочку, хотя бы по 3-4 любых вопроса на функцию. Подробно, с примерами из жизни, описанием своих реакций, ничего не исправляйте (!).
Когда эксперимент закончится (интересно, когда ), желающие предлагают новые вопросы на функции.
Чтобы не быть голословным.
8 Июл 2013 18:58
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 24/1
|
Ок. Когда-то давно кстати заполнял, но анкета утеряна...
Итак, сейчас выбрал три случайных вопроса (чтобы побыстрее):
2. Какие есть параметры, по которым Вы можете определить, справитесь ли Вы с работой или нет?
-вижу ли я решение сразу. если в течении некоторого времени не нахожу решения, то скорее не справлюсь
-достаточно ли у меня полномочий, ресурсов, чтобы сделать это. если нет, то смогу ли я это обойти
-не будет ли эта работа для меня очень затратной, т. е., стоит ли игра свеч?
-если я не знаю решения, смогу ли я привлечь кого-нибудь для помощи
но вообще лучше начать делать. процесс представления о сложности работы может существенно отличаться от того, какова сложность на самом деле.
5. Как Вы себя чувствуете, если дело не довели до конца? Бывает ли такое? По каким причинам?
-не довел, значит бог с ним...
-если это произошло, то либо из-за лени, либо по объективной причине, которая тем не менее означает лень решать сложную ситуацию
-отложил на потом...
7. Когда Вы работаете, Вам говорят: Вы это делаете не так, не правильно. Ваша реакция?
-спрашиваю, что именно было неправильно
-попытаюсь оценить целесообразность
-если решение действительно лучше, я делаю как он посоветовал
-если решение по-моему хуже, тут придется столкнутся еще и с человеческим фактором, но постараюсь сделать по-своему
8. Когда Вы просите помощь по работе, какое чувство испытываете?
-надежду, что мне действительно помогут))
-никакого чувства вины или стеснения не испытываю
-готовность внимать, если есть чему...
Скорее всего ответы по ЧЛ существенно отличаются от того, чтобы я сказал бы неделю назад. Но ответы объективны, ничего специально я не придумывал, хотя какое-то субъективное искажение все-же допускаю.
не знаю. но в конце недели проведу промежуточные итоги
9 Июл 2013 00:56
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 103/265
|
"на безрыбье и сам раком станешь". Когда серьезные проблемы в жизни, то и Бальзаком станешь.
Посмотрим, что будет, когда все успокоится. Рано или поздно все всегда успокаивается.
helloworld, я кажется, догадался, что вы имели ввиду, упоминая Джека Лондона. У него вообще все книги пронизаны борьбой с собой, самозакалкой, отчаянной такой, жесткой. Ну да, это - своеобразная работа над собой, особенно характерная для виктимов, а в таком виде - еще и для болевой БС. Но не обязательно для этого становиться кем-то другим. Достаточно стать собой, но собой - более лучшим. Успеха вам!
9 Июл 2013 09:39
|
mirabella
"Есенин"
Сообщений: 5/55
|
Если адепт ещё жив, то вставлю свои три копейки)
Здесь просто нет слов ))))))
Не льстите себе) Гамма пообсуждала покупку автомобиля и пошла себе дальше по ЧЛьным делам, пока вы тут свой письменый свой тренируете)))) ничего собственно нового, акромя умозаключений(БЛ) и переживаний насчёт своей личности(ЧЭ), не воспроизведя. ЧЛ оно ж в действии...
Из штурвала Калинаускаса, как мне помнится:
Третья функция (болевая в модели А, ваша ЧЛ). Принцип самооценки. Место наименьшего сопротивления. Проблемы.
Минус-третья функция (активационная в модели А, ваша БЛ). Зона решения проблем.
Вобщем, спасение Еся в БЛ, а не в "прокачке" болевой. А вследствие этого, как здесь уже выразились, есть шанс "оробиться". А уже за сим перейти в Габены (следующее звено заказа), но никак не напрямую в Бали. Ну "габените" вы и сейчас (ещё и гибрид себе балевидный придумали))))) Возраст такой, никуда не деться) Социально значима для вас ЧЛ покамест)))
И ещё....
Ваша скромная роль в эволюции - это оставить потомство))) Не усложняйте всё) Поверьте, Есю всё ж сподручнее противоположный пол ЧЭшно очаровывать))))))
12 Июл 2013 21:59
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 104/268
|
А как же духовная эволюция? Отбрасываем? Тогда что же остается? Размножающаяся биомасса?
Кстати, очень удивительно наблюдать, как очаровывают мужчины. Это избитый стереотип мужчины, как неотесанного мужлана, который кроме муму и в морду ничего толком не может. Есенин-мужчина очарователен, причем при этом ему не обязательно держать себя в рамках стандарта мужественности...
15 Июл 2013 11:50
|
helloworld
"Есенин"
Сообщений: 25/2
|
У вас очень упрощенное виденье квадральных ценностей
А как вы столь точно установили именно эти аспекты? И что значит ЧЛ только в действии? Что, задачки по физике тоже только в действии решаются?
Блин, ну зачем вы мне даете советы, как избавиться от моих проблем? Я даже не перечислял, какие у меня проблемы в этой теме. Может БЛ не подходит для их решения, откуда вы знаете?
Тема обсуждения: "Смена ТИМА". Всё.
А БС тогда именно в социальной значимости как проявляется покамест?
Да вот особо ЧЭ не пользуюсь уже две недели, а результат в этом плане не поменялся))
15 Июл 2013 21:07
|
c00ler_462
"Робеспьер"
Сообщений: 151/901
|
насколько мне помнится, наоборот - третья это активационная, а минус-третья (зона решения проблем) - это "болевая", она же четвертая в модели А
получается что область проблем это БЛ, а область решений проблем это ЧЛ, странно, да?
15 Июл 2013 21:39
|
mirabella
"Есенин"
Сообщений: 5/59
|
Я ж написала "помнится") Лениво лезть, как там было. Валера, то ж вы были спец по штурвалу, куда вы делись из "активной" соционики?)))
Ёлки, да мне и знать не надо очевидного, я само Есё) И обрывки тех мыслей, что кружились у меня в голове тогда, я помню (ходила вся такая "горе от ума"), и на полках лит-ра типа маркетинга для чайников ещё пылится)))
Контачьте с логиками родной квадры! Вы им нужны такими, какие есть!
Мой двоюрдный брат реализован как личность и в тиме. Ну пааадууумаешь, сгнило его авто во дворе (косяк ЧЛьный конкретный), но публика-то на его концерты ходит))
Ну причём тут физика, когда даже способ покупки билета в метро есть чисто ЧЛ решение)
Матчасть в помощь.
И вот каким макаром интересно? Ведь "эту песню не задушишь не убьёшь"
Поди донеси это до него, пока у него в голове ЧЛьная ревоэволюция)))
15 Июл 2013 23:14
|
Philia
"Гексли"
Сообщений: 13/74
|
Поржала. Знаю такого же товарища. А еще лодка-моторка сгнила, и еще много всякого прочего. У него, правда, жена - максимка. Жалуется, но терпит (лет так 25 уже).
16 Июл 2013 00:32
|
mary-xmas
"Бальзак"
Сообщений: 3/146
|
Уважаемый ТС, хотелось бы связаться с вами лично, однако не получается по ряду технических причин. Если у вас будет такая возможность, то буду ждать письма. Время не принципиально
17 Июл 2013 11:21
|
|
