| | Болевая Максов и Доверие |
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/1
|
По личному опыту общения с Максами: двумя подругами и любимым мужчиной. Для статистики маловато, поэтому не готова сказать, что "все Максы...". Но в моей отдельно взятой жизни - все Максы время от времени делают простые и ясные выводы, которые, увы, противоречат реальности. Потом натыкаются на противоречия в моих "показаниях" и начинается локальный конец света, под названием "Можно ли тебе доверять?".
Сразу отвечу на возможные уточнения:
1. Максам - не вру. Вот честно. Тогда бы и тему не заводила. Поводов не доверять, считаю, не давала.
2. Пытаюсь обо всем детально рассказывать, понимая, что противоречивая информация Максов "грузит". Планы, изменения планов итд итп. Но разве можно рассказать все, особенно о прошлом?
3. Если доверие проверяется временем, то у меня примеры и из области многолетней дружбы, и на стадии зарождения чувств. Возможно, у тех Максов и Гамов, которые живут вместе, подобного не бывает, но мне сие неведомо.
Теперь примеры, немного утрированные.
Можно в одном разговоре к слову упомянуть: "В сентябре прошлого года я отдыхала в Крыму". В другой раз рассказать "В сентябре такого-то я была в Одессе". Вскидываются потрясенные глаза: "Я все помню. Ты говорила про Крым. Где же правда?"
А правда проста: была я и там, и там. "Почему же сразу не сказала?". "Не успела! Это же малозначимая деталь прошлого!"
Еще хуже ситуация: "Завтра я встречаюсь с Машей в кафе". Разговор на следующий день.
- Знаешь, я бегу со встречи с Олей.
-?!!!
- Маша отменила встречу, и я в освободившееся время выцепила Олю.
- Я теперь вообще не понимаю, с кем ты там встречалась... Может, с мужчиной...
А теперь, собственно, вопросы. Максы, я догадываюсь, что противоречивую информацию трудно увязать. Но можно же уточнить! Причем здесь подозрения? Почему сразу в глазах я читаю не узнавание меня, холод, размышления на тему "Не врет ли?".
Самое страшное - после пресловутого когнитивного диссонанса у Максов включается процесс обдумывания-прокручивания с полным уходом в себя. "Поговорим потом, мне надо все понять". Что понять без меня, если не хватает информации? И почему мне кажется, что человек не факты пытается сложить, а пересматривает свое отношение ко мне? Это мой личный бдзык, или так и есть? И почему, если так и оставить, то все становится только хуже? Я в эти моменты просто умираю! В итоге грубо вламываюсь в максовское уединение, прошу выслушать, требую верить, получаю за свою эмоциональность и бесцеремонность, но все неувязки в итоге легко и просто объясняются.
Это что - так и надо? Так и задумано богом соционики? Нет другого сценария, не такого мучительного?
22 Авг 2013 13:25
|
maxx
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
Все очень просто, немножко поконкретней и все будет как надо)). Говорите сначала причину потом следствие. Сначала и только потом и тд. И эта же самая информация поданная вами в другом порядке уже не будет казаться противоречивой! А вот "процесс обдумывания-прокручивания с полным уходом в себя." по мне не тимно это, наблюдается у всех. Поконкретнее выражаться надо, то что один думает, другой додумает по-другому) Астральный уровень понимаешь
22 Авг 2013 14:11
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/2
|
Божежмой! Я не говорю, что я так разговариваю ежедневно. Я все понимаю о том, как НАДО. Но я живой человек и случаются "ляпы". Нет времени, устала итд итп. Может, раз в пару лет. Вопрос у меня о другом: как безболезненнее помириться. Для Максов, чтобы не накручивали себя. Для меня, потому что для меня недоверие - самое страшное. Почему не получается все выяснить сразу, без шквала моих эмоций? Это ТИМное или нет? Или провокация на эмоции? Или Максам, правда, очень важно в такие моменты подумать наедине?
23 Авг 2013 10:53
|
don_guan
"Максим"
Сообщений: 0/5
|
Просто он думает что ты что то скрываешь и хочешь как то утаить - а всего то надо все все все рассказывать - делиться новостями - ЖИЗНЬЮ на двоих. Если честно меня вот этоже уже сильно задрало не охота даж и связываться с гамками. Как доверять если недомолвки недосказки и тд итп. НЕТ ВРЕМЕНИ УСТАЛА
23 Авг 2013 13:05
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/3
|
Отлично! Вот и давайте здесь попробуем друг друга понять - Гамы и Максы. Большая просьба подключиться тождиков и дуалов! То, что недомолвки-непонятки у меня бывают только раз в пару лет, Вы проигнорировали. Впрочем, это знакомо и по своим Максам: не важно, что 364 дня в году все прекрасно, важно одно недоразумение... Мне тоже очень важна жизнь на двоих. Мой Макс даже говорит, что ни с кем так много не общался и что ему это нравится.
Так вот. Что такое "все-все-вес" для Максов? При том, что обычно именно у занятых ЛСИ есть 10 минут на разговор. За который я пытаюсь рассказать свое "все-все-все": это - то, что меня эмоционально задело, то, что мне важно и планы на завтра. А всякие второстепенные моменты про сегодня-вчера меня мало волнуют, их я могу опустить.
27 Авг 2013 17:40
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 25/140
|
Макс все просчитывает. И вообще, Максы подозрительные сами по себе, имховище. Просчет - пунктик. Чирк в блокнот. Причем, может истинного своего отношения ничем внешне не выдать. Осечка дважды - чирк, пунктик. А потом Макс просто перестает относиться серьезно. И доверие обратно придется через пот и труд завоевывать. Да и то, Макс всегда будет настороже.
27 Авг 2013 18:46
|
Summer-Wine
"Гюго"
Сообщений: 0/105
|
Скажу о себе. Была в отношениях с двумя Максами - муж и парень. И именно вот этот контроль-подозрительность-какие-то просчеты в голове-суженные глаза с пристальным взглядом меня просто убивали. Вчера тебе вроде верили, а сегодня находят какие-то высосанные из пальца противоречия, и уже возникает отчуждение... Меня это обижало.
Конечно, я не Гам, точек соприкосновения меньше, но мне кажется, этот "пунктик" запоминать и сверять информацию, чтобы не ПОВЕРИТЬ, а найти оправдание НЕДОВЕРИЮ - это присутствует. И да, ощущение, что где-то там ставят тебе "галочки", и скоро будет контрольный... Как с этим бороться? Тщательно следить за своей речью (( У меня не получалось (( Но Вы-то дуал, думаю, Вам легче будет найти нужный подход
28 Авг 2013 09:20
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/4
|
Ой-ой! Я это вижу СОВЕРШЕННО иначе. Понимаю, что для Вас максы - именно такие, но это все же взгляд конфликтера. Не встречала "просчитывающих" и "чиркающих в блокнотик" (в символическом смысле, ага) Максов. Это звучит так механистично, как у каких-то параноиков. Но мне кажется, у Максов с доверием все обстоит, как у меня, только шиворот навыворот. Просчеты - это как душевные сквозняки, из-за которых холодно стоять рядом. Чем больше холода, тем меньше шансов расслабиться, меньше близости. Если у меня с человеком все "выстыло", я убегаю. Это же изнутри больно, а не "пунктик". Я эту тему ради одного завела: мои представления о проколах и Максовские оооочень отличаются. Вот и хочу разобраться. Из-за неправильно поданной информации от друга или любимого у меня бы никакой настороженности не возникло, а у них - возникает...
28 Авг 2013 10:02
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/5
|
Да, «суженные глаза с пристальным взглядом» меня тоже убивают, но это не обида, а смесь собственной боли и чувствования Максовской боли. Ведь это только внешне их реакция может выглядеть холодно-спокойной, а внутри – им же самим от этого плохо!!! Ведь они же за время отчуждения черти что себе напридумывают! А на самом деле ничего не случилось.
У меня на глазах в семьях друзей растут двое детей-Максов. Я вижу, как их ужасает неопределенность, отмена запланированного, тайны взрослых. Да вообще – неправильность, нелогичность мира. Нечестность мира. Это же остается где-то внутри, когда ЛСИ вырастает, да?
Я тоже мало кому доверяю. Для меня доверие априори какое-то слишком дешевое, одинаковое для всех. Доверие – это движение навстречу, очень сложной процесс, это когда ты можешь повернуться к человеку спиной, потому что он ее прикроет, а не выстрелит в нее и не сделает что-то за спиной. Никогда.
Но я не могу пообещать ребенку-Максу, что НИКОГДА не отменю с ним поход в цирк. Хотя буду ооочень стараться, чтобы этого не случилось, потому что знаю, как тяжело разочаровываться, когда на что-то настраивался. Но все-равно хоть когда-то могу заболеть или грянет гром на работе.
Так и со взрослыми Максами. Я не хочу врать, что все может быть идеально- логично, что отныне и навсегда… Я живая, неидеальная, много говорящая, часто со спутанными мыслями. «Тщательно следить за своей речью» - для меня убийство доверия и чувств. Когда говоришь на эмоциях – говоришь взахлеб, не следя. Вот и попробуй с этой живой жизнью соединить стремление быть непротиворечивой и понятной. Надеюсь, все-таки придут Максы или тождики и объяснят мне противоречие: Гамлетовское важное и откровенное – это эмоции и планы (ЧЭ и БИ), Максовское важное – факты, здесь и сейчас (БЛ). А времени наговориться обо всем обычно нет ;
28 Авг 2013 10:40
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/307
|
Все так, да не так Макс не просчитывает и не подозрителен. У Макса БЛ базовая. А что такое базовая? Это то, как видит человек мир. Т. е. у Макса мир - это целостная картина, все в ней взаимосвязано. И вся поступающая информация тут же связывается с уже имеющейся. Потому и получается, что когда на входе идет противоречие с уже имеющейся информацией, то, как правило, нужда дополнительная информация для стыковки всего этого в одну общую картинку. Вот в этом месте, вероятно, все же имеет значение и болевая ЧИ. Могу предположить, что Робы в силу творческой видят варианты, потому и реже возникают вопросы. Максам же только опыт в помощь. Лично я когда возникает нестыковка поступающей информации с уже имеющейся, как правило, автоматически задаю уточняющий вопрос и жду ответ. Примерно секунда мне может потребоваться, чтобы сгенерировать какой-то вариант для стыковки. Но генерю далеко не всегда, чаще просто жду ответ. Соответственно, такой процесс происходит с любой информацией: будь то разговор или чтение какого-то описания чего бы то ни было. Как только возникает нестыковка, ищется доп. информация. Естественно, при условии, что поступающая информация важна или интересна. Вот этот процесс функционирования базовой БЛ часто и называют подозрительностью и дотошностью.
Теперь про доверие. Этот вопрос все же индивидуальный больше, т. к. опять же сильно завязан на жизненном опыте, поэтому за всех не скажу, расскажу как у меня. У меня изначально кредит доверия к человеку довольно большой. Только у этого доверия очень много граней. Опять же очень сильно зависит про какие отношения мы говорим. Понятно, что спрос с друзей гораздо ниже, чем с близкого человека. Как я поняла интересуют больше второй вариант, поэтому сконцентрируемся на нем. Так вот, я с кем-то знакомлюсь и мне интересен человек, я уже ему доверяю. Естественно, ключи от квартиры я ему не дам, но той информации, что он говорит как правило верю или в сомнительных случаях ставлю ту самую галочку, что надо бы проверить Самый бaнaльный пример: на сайтах знакомств часто привирают про семейное положение, вот этой информации я никогда сразу не верю на 100%, только на 50 А дальше все просто, если человек говорит то, что не противоречит ранее сказанному, все ок. Если противоречит, я уточняю. И вот как часто он будет противоречить себе, как реагировать на уточняющие вопросы и дает поводы потихоньку наработать минусы к доверию. Это очень простенькая схемка, конечно. К усложняющим эту схему переменным относится: важность информации (одно дело человек постоянно опаздывает или что-то посерьезнее), периодичность нестыковок, отношение самого человека к таким нестыковкам и еще много всяких деталей, все не перечислишь. Причем надо понимать, что для каждого Максима своя иерархия важности этих деталей. И вот если общение продолжается, дистанция сокращается, то человека становится лучше видно с разных сторон. Со временем накапливается опыт чего можно ждать от человека, а чего нельзя. Поэтому и взаимодействовать можно уже более спокойно, без опасения, что вот в этой конкретной ситуации что-то пойдет не так.
28 Авг 2013 20:38
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/6
|
Большое спасибо, Orsana! Почти все, что хотела услышать. Только один вопрос остался: может ли быть, что для Максов и Гамлетов в принципе во время разговора разная информация важна, особенно при временном цейтноте? Как я уже писала, для меня главное - точно и сразу рассказать о планах и о том, что эмоционально зацепило за день. У Максов, кажется, по-другому. Или это личное, не ТИМное?
28 Авг 2013 21:38
|
Orsana
"Максим"
Сообщений: 2/308
|
При такой общей постановке вопроса не могу ничего конкретного сказать. Хотя, пожалуй, если вы в 10 минут пытаетесь уместить события за неделю, то да, это скорее всего это может вызвать некий негатив. Т. к. слишком много разной информации, надо же все это структурировать, разложить по полочкам, просто не успеваешь переключаться с одного на другое. Лучше подробнее об одном-двух, чем о десятке за раз.
28 Авг 2013 21:46
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/7
|
Так хочется, чтобы нашего общего времени было много-много! И мне, и ему хочется, просто сейчас такой период "позвоночный" В разных городах.*пошла звонить*
28 Авг 2013 22:07
|
Onirim
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
Grace_Stewart, моя суггестивная жаждет вашу базовую. Это я к чему пишу. Хотите эффективно успокоить и внушить что-то Максиму, лучше говорите языком ЧЭ. Ну там (пример про кафе), "ты что! с каким мужчиной? я же люблю только тебя!" плюс взгляд добавить, включить искреннее негодование и т. д и т. п) В общем, тут вам видней что и как вещать) Поскольку, когда я вижу искренние эмоции, я им верю, это успокаивает и все сомнения развеиваются сами собой. Реально. А вот пытаться напрягаться, тщательно следить за речью, доказывать что-то языком логики мне кажется не стоит, т. к. по этому каналу вам со мной не тягаться: вы со своей стороны будете пыхтеть и напрягаться и все равно может получится очень неубедительно (это как я буду пытаться изображать хорошее настроение и смех, когда на самом деле не так - вы же сразу увидите, что я "вру" про настроение), а я со своей стороны элементарно уловлю малейшие логические проколы, а от этого подозрения только усугубятся (у меня будет ощущение, что зачем-то пытаются юлить, а значит соврать). И при этом я ничего специально не запоминаю и не сверяю. Оно само. Это как дышать. Так что вы нас лучше ЧЭ грузите)
А по поводу примера с кафе лично меня бы ответ "Маша отменила встречу, и я в освободившееся время выцепила Олю" вполне бы устроил, он нормально объясняет, почему вчера была Маша, а сегодня Оля.
И по поводу примера про цирк тоже. По-моему, вполне понятно, что человек может заболеть, или может грянуть суперсрочный аврал на работе и ну никак не отвертеться. Бывает. Это нормальные причины. Никакой катастрофы не случиться, если иногда что-то сорвется. (тут главное причину озвучить, если это близкий человек). Grace_Stewart, а что значит "стремление быть непротиворечивой и понятной"? Просто для меня непротиворечивость - это естественное состояние. А слово "стремление" уже накладывает какой-то оттенок искусственности, когда ты пытаешься изобразить что-то обычно тебе несвойственное. И Гамлеты мною воспринимаются как непротиворечивые, последовательные, рациональные люди. И мы прекрасно друг друга понимаем по умолчанию, без всяких стремлений (я сужу по общению со своими друзьями).
28 Авг 2013 22:20
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/8
|
Да, я ведь тоже выше писала: следить за речью для меня - убийство настоящего, чувств. Тем более спорить. Все происходит, как Вы описали, очень сильные эмоции - и Максы успокаиваются, верят. Только я в такие моменты даже "включить" ничего не могу, даже минимально осознать, что и как добавить, так как я сама остро переживаю такие моменты.
28 Авг 2013 22:32
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/9
|
Grace_Stewart, а что значит "стремление быть непротиворечивой и понятной"? Просто для меня непротиворечивость - это естественное состояние. А слово "стремление" уже накладывает какой-то оттенок искусственности, когда ты пытаешься изобразить что-то обычно тебе несвойственное. И Гамлеты мною воспринимаются как непротиворечивые, последовательные, рациональные люди. И мы прекрасно друг друга понимаем по умолчанию, без всяких стремлений (я сужу по общению со своими друзьями).
Стремление - это, конечно, не для окружающих, а для себя. Я хочу не казаться кому-то непротиворечивой, а быть, понимаете? Я имею в виду не отказ от слов или поступков, а чувства, настроения - они бывают противоречивыми, запутанными. А так хочется ясности! Это я больше говорила к тому, что мне тоже хотелось бы целостной и прозрачной картины. Только не внешнего мира, а еще и внутреннего. Со стороны, возможно, тоже видна рациональность, особенно при общении на дальней дистанции. Но чем ближе подхожу к человеку, тем откровеннее могу с ним говорить о том, что рвет на части. И - да, при общении живьем с Максами проблем вообще не возникает. Может, потому что мы видим глаза друг друга. Только по телефону. Начинаю уже ненавидеть эти телефоны...
28 Авг 2013 22:46
|
Onirim
"Максим"
Сообщений: 0/2
|
Лично я люблю, когда делятся планами (но не возможностями!) и эмоционально что-то рассказывают. Но тут есть пара моментов.
Во-первых, существует же такая вещь как интересы, увлечения. Они могут не совпадать, и бывают моменты, когда вообще неинтересно слушать о том, что лично в тебе не вызывает ни капельки эмоционального отклика (особенно, если об этом часто говориться). Но несовпадение интересов - это не ТИМное.
Во-вторых, не люблю временной цейтнот. В такие моменты, как написала Orsana, лучше либо об одном-двух но внятно, чем обо всем но быстро и сумбурно (будет раздражать), либо отложить разговор до момента, когда время появится. ТИМное наверно. Да, я теперь поняла, о чем вы) Я о поступках в первую очередь подумала, когда вопрос возник)
28 Авг 2013 23:08
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 25/181
|
Интересноо... в общем-то, меня бы тоже несоответствие Оля-Маша и Крым-Одесса напрягло. И, что-то мне подсказывает, что у представителей разных ТИМов могли бы возникнуть на этой почве "бровь вверх" и сомнения. Просто если человек сначала так говорит, а потом говорит другое, а оно оказывается не таким - так я поняла уже по первому, мне что, на каждое сказанное слово пару-тройку уточняющих вопросов задавать, чтобы не было подозрений в обмане и неверности?
А еще в инфантильности, несерьезности и т. д.
29 Авг 2013 05:02
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 25/185
|
ну, во мне есть 2ая половинка - это Дончик)) Было бы любопытно послушать мнения этиков на этот счет))
29 Авг 2013 06:58
|
isatis
"Максим"
Сообщений: 4/6
|
Реальности в восприятии гамлета. Максим может давать и дает известным обоим фактам совсем другую оценку.
О, да. Точнее, "как я могу теперь тебе доверять, если ты... (подставить нужное)".
А теперь то, по поводу чего хотелось бы получить разъяснения, и что оказалось тимным:
Недавно столкнулась с подобной ситуацией: я получила информацию, которая поставила под сомнение честность в отношении меня подруги-гамлета. Точнее, однозначно указывала на обман. Я сообщила ей об этом, в ответ получила тираду про "я никогда не вру, не говори мне больше подобного, это сильно ранит". Предъявила-перечислила ей все факты, которые привели меня к этому мнению. Добилась от неё более-менее внятной точки зрения на произошедшее.
Все это надо было сопоставить, обдумать, понять свои чувства по отношению к ситуации. Я сообщила подруге, что мне нужно время, данную тему я пока ставлю на паузу, и общаться по ней не буду.
И тут началось паническое "нет, ты не молчи, ты спроси, у тебя нет фактов, ты уже все решила, как ты могла решить, если ничего не знаешь...".
Я раз повторила, что мне нужно не обсуждать, а обдумать все самостоятельно. Второй раз повторила, снова перечислив все известные мне факты. Не помогало, паника у подруги только нарастала. В конце концов, я вообще отказалась общаться, сказав, что раз по-человечески не понимает, не может просто оставить меня в покое, как я просила, то отвечать ей не буду, пока не сделаю выводы.
Вопросы: почему гамлет решает, что максу вдруг не хватает информации? Почему тогда сразу не сказать всё, не дожидаясь, пока начнется этот самый локальный конец света, ведь дается возможность объясниться? Зачем по десятому разу лезть со своим "не молчи, давай все обсудим"?
Вламывание у меня вызывает резко отрицательную реакцию. Если я сказала, что мне надо подумать, значит, мне надо подумать и нечего ко мне лезть. К и так непонятной ситуации добавляется раздражение на навязчивость. В результате подруга не спит ночь, нервничая и переживая, что я пришла к каким-то ужасным выводам, и всё, конец. А я прихожу к выводу, который в результате никоим образом не сказывается на моем мнении о ней. Добавляет знания её как человека, но ничего не ухудшает.
Я понимаю, соционический негативизм, фоновая ЧИ, базовая ЧЭ и прочие вещи, но. Принять на веру нестыкующуюся с фактами версию и не думать я не могу). Вообще не давать поводов сомневаться, как выясняется, гамлет тоже не может. Где-то да вылезет несостыковка.
При этом, думать мне требуется именно в одиночестве.
А значит, остается влиять на реакцию гамлета на такие мыслительные паузы). Соответственно, главный вопрос: как если не снять, то хотя бы минимизировать нетравматичными способами вышеописанную реакцию гамлета?
11 Дек 2013 16:05
|
Malina_malina
"Максим"
Сообщений: 18/173
|
Когда со мной происходят подобные ситуации: я удаляюсь на обдумать проишествие, а Гамлет начинает сходить с ума - то раздражает, конечно, конкретно.
НО, когда я спустя некоторое время анализирую произошедшее, то прихожу к выводу, что если б со стороны дуала не было подобной реакции, то и решение мое, возможно, бы было другим.
А так - с одной стороны раздражает, что не дают спокойно подумать/осмыслить, а с другой стороны - понимаешь, что человеку ох как не все равно. А это что-то да значит.
11 Дек 2013 18:51
|
isatis
"Максим"
Сообщений: 4/7
|
Вы правы, такое поведение подкупает. Но подозрений не снимает и нестыковок, которые нужно обдумать, тоже не ликвидирует. Впрочем, оно побуждает слушать более внимательно и легче отойти от первоначального вывода, чтобы согласиться принять на рассмотрение иную точку зрения. А предварительный вывод, что скрывать, тогда уже был сделан, и совсем не в пользу подруги. Думаю, её паника могла быть связана с тем, что я не осознавала своего настроя на прекращение дружбы, но подсознательно уже была готова к этому как самому очевидному ответному шагу за её обман.
У меня в тот момент мысль немного по-другому пути шла: человеку явно не все равно, поэтому он и старается эмоционально воздействовать на процесс мышления. Но не пытается ли он так меня отвлечь, увести в сторону от правды, тем более тоже в курсе соционики.. Да, я ведусь на эмоции прежде, чем успеваю себя на этом поймать. Но в тот момент, когда это осознаю, появляется возможность встречного воздействия. Под непрерывным потоком эмоций это сделать практически невозможно. Значит, надо его временно прекратить. Прекратить физической дистанцией, иначе никак, гамлет просто не отвязывается). Создает такое впечатление, что это событие - дело жизни и смерти, не иначе.
добавлено: поведение "подкупает" - не совсем то, что хотела сказать. Скорее, оно держит и всё внимание, и интерес, и придает значимости происходящему.
12 Дек 2013 11:43
|
Ocean
"Максим"
Сообщений: 0/5
|
Мда... а меня лично не напрягают несостыковки. В общении с Максимами удивляло другое - вроде, тождик, а потребность в подробной информации наподобие: расскажи, как у тебя дела сегодня, - отличается в разы.
Человека на полном серьезе интересует твой подробный "отчет" обо всем подряд... удивительно.
А мне лично в общении с Гамлетом-подругой никогда не приходило в голову требовать инфу в формате отчета, что и как у нее там. Задаю первый попавшийся вопрос (если вообще успею ), а дальше в ее водопаде только и успевай, что свое мнение/коммент вставить. А то, что у нее регулярно опусы вроде: "я спросила Лешку, а... Мишка ответил...", - очень даже понятно и без уточнений. Что тут может быть противоречивого, когда я знаю, что она может одномоментно с 4-5 людьми общаться? По-моему, если Макс - действительно вам близкий человек, он уж давно должен был как минимум заметить, что у вас есть способность и общаться/встречаться в одно и то же время с массой народу (и без предварительного плана, между прочим, в том числе), и о своих переживаниях по поводу общения с кем-то говорить в стиле "люблю-ненавижу", имея в виду разные периоды общения с человеком, но при этом описывая их все одновременно так, будто у вас - паранойя чувств. Я лично это поняла, впервые общаясь с Гамлеткой, спустя 20 минут, и соответственно инфу воспринимала. И никаких проблем. )) У Гамов вообще, похоже, темп смены переживаний/эмоций и общения так сильно обгоняет Максовский, что заблуждаться на этот счет, считая следствия такой разницы темпов намеренным враньем Гамлета - это надо ТАК глубоко игнорить особенности близкого человека, что у меня слов даже не находится для такой, мягко говоря, недалекости...
12 Дек 2013 17:17
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/36
|
Вопросы: почему гамлет решает, что максу вдруг не хватает информации? Почему тогда сразу не сказать всё, не дожидаясь, пока начнется этот самый локальный конец света, ведь дается возможность объясниться? Зачем по десятому разу лезть со своим "не молчи, давай все обсудим"?
Соответственно, главный вопрос: как если не снять, то хотя бы минимизировать нетравматичными способами вышеописанную реакцию гамлета?
За прошедшие месяцы я уже сильно осознала, что эти моменты - зона ответственности и Макса, и Гама. И дело не в том, что Гамы врут или инфантильно путают все подряд(кто прочитал так, его дело). В жизни случаются путаницы, недопонимания, никогда не поверю, что можно прожить "набело".
Проблема в том, что обостряется недоверие. Максы видят ложь там, где ее нет, хотя чуть-чуть поговорить - и все бы встало на места. А Гамы не доверяют способности Максов все логически разложить по полочкам. Хотя, как показывает практика, Макс, оставленный в покое, сам понимает, при чем здесь Оля к Маше.
Просто мне как экстраверту в ситуации непоняток хотелось бы ИЗВНЕ услышать объяснения. А Максам надо ИЗНУТРИ, наедине все разобрать. Гам пытается поставить себя на место Макса - и ошибается со своими воплями: давай же поскорее поговорим!!!!
И - да, для меня подозрение во лжи ВСЕГДА вопрос жизни и смерти. Если я буду спокойно пожимать плечами в ответ на подобные подозрения Макса, нам вместе делать нечего - он уже может собирать вещи и уходить. Так я реагирую лишь на тех, на кого мне плевать.
И - тоже да, для многих я лгунья, сука и еще невесть какой монстр. Когда я мечусь и переживаю -это мешает, но это четко показывает мои сильные чувства к человеку.
Сделать эти моменты менее травматичным может только доверие. И оно зависит не только от силы чувств, но и от времени. И от успешно пережитых подобных встрясок. Спустя 4 месяца тот самый Макс, ловя меня на словесной путанице, смеется: "Не говори, дай сам угадаю, про что это". А я знаю, что боятся мне следует только в том случае, если я, действительно, захочу его глобально обмануть. А я не захочу. Потому что с Максами это равносильно саморазрушению - проще уйти.
Так что мой вывод в первом посте о том, что "подобное бывает на разных этапах", неправильный! Только когда еще мало доверия или когда случается что-то такое, серьезное, от чего доверия резко поубавилось.
Как смягчить ситуацию для Гамлета, когда он еще не верит, что Макс сам придет к нужным выводам? Возможно, сказать, что после вашего молчания вы еще дадите ему "последнее слово", когда Гам все сможет рассказать, как он видит, и как случилась путаница и почему. Ведь опять-таки, если судить по себе, Гамы уходят в ледяное молчание, чтобы уже из него не вернутся... Для нас это не время на упорядочивание информации, для нас это самозамораживание, которое ни к чему хорошему не приведет. Если Гам хочет побыть один и подумать и он вам дорог, лучше будьте навязчивы, стучитесь и тормошите... "Мы его теряем".
За эти месяцы я умудрилась найти еще одну Максу )) (или она меня), начать с ней бизнес. Просто дуалы - единственные люди, способные подбить меня на настоящую деловую активность. Так вот - с ней все проходит по тем же этапам. Не давеча как вчера разбирали "непонятки", возникшие, кстати, не по моей вине, а из-за "испорченного телефона". Прекрасно друг друга поняли. А мой Макс (я его уже подсадила на соционику) об этом говорит умудренно: - Она же ЛСИ, погоди, ей надо привыкнуть, что такое странное и муторное создание, как ты, может быть таким надежным и искренним.
22 Дек 2013 15:45
|
isatis
"Максим"
Сообщений: 4/11
|
Пока кредит доверия маленький, да еще в отсутствие положительного опыта разрешения ситуаций именно с этим человеком, его может исчерпать любая мелочь.
Позабавило, что гамлеты не доверяют логическим способностям максов)). Обычно от гамлетов с самого начала идет такой мощный запрос на БЛ, что все сомнения в этой сфере должны быть тут же сняты. Если только, здесь не играет роль мерность бл гамлета - пока нет индивидуального опыта с этим человеком по такого рода ситуациям, нет и спокойствия насчет него. А с третьей стороны, учитывая работу функций по модели гамлета, спокойствие вряд ли когда-то наступит. Максимум, - снизится градус напряжения и легче будет отпускаться негативный прогноз. Да, получается, время и проверки работают в обе стороны.
В чем еще поначалу гамлет может не доверять максиму?
В принципе, логично. Принимается)
Высокомерная, истеричная, подлая, лицемерка.. именно такие эпитеты я часто слышу в адрес своей коллеги-гамлета, после чего приходится подавлять первый непроизвольный импульс - сходить посмотреть, а не подменил ли кто замечательную её за те 10 минут, пока я отсутствовала.
Спасибо за совет, в следующий раз применю.
Это интересно. Гамлета нельзя оставлять наедине с его мыслями? Но если гамлет уходит в молчание, как тактический прием невозврата (отдаления), то смысл тормошить? Он уже все решил.
Когда я вникла в соционику, в моей жизни начали появляться один за другим гамлеты, есенины и гюго. Подозреваю, что я просто стала их замечать. Наконец-то. Но эффекта внезапности это не отменило).
Только очевидная искренность и удерживает попервости от того, чтобы при малейших мутных непонятках не выставить гамлета за дверь.
23 Дек 2013 10:08
|
Artem_78
"Робеспьер"
Сообщений: 142/417
|
Ошибочка: здравомыслящий Макс не подозревает во лжи. Он видит несоответствия в картине мира (базовая БЛ), и стремится устранить его (творческая ЧС).
Подозрение во лжи МОЖЕТ возникнуть, если... (подставить нужное: выяснятся новые ужасающие подробности, вы уйдете от разговора, чем вызовите подозрения, итд).
Это ваше личное восприятие ситуации - что вас УЖЕ заподозрили во лжи. Для начала задается простой вопрос, с целью уточнить информацию, а вы в нем видите что-то такое, чего в нем нет...
23 Дек 2013 14:55
|
Grace_Stewart
"Гамлет"
Сообщений: 1/38
|
Очень доверяем! Просто субъективно эта ситуация не рассматривается как логическая, как шахматная задачка, а как очень накаленно-черноэтическая.
Не буду говорить обо всех Гамлетах, скажу по себе. Не решение у меня. А процесс, почти как с живым существом: чувства умирают. И если не начать их реанимировать... Ухожу я в молчание, когда кажется, что человек далек от меня, чужд, холоден, ему на меня плевать. И если при этом он меня не тормошит и не видит, что на его глазах что-то живое погибает, прогнозы оправдались.
Может, это опять назовут манипуляциями. Так вот - я замолкаю не для того, чтобы проверить, как ко мне относятся, а от того, что мне больно. Но в эти минуты мне особо остро надо ощутить, что рядом есть близкий человек, с которым мы это "больно" можем пережить, даже если он - причина этих чувств.
23 Дек 2013 18:23
|
isatis
"Максим"
Сообщений: 4/12
|
Если я настроена на общение, а гамлет резко замолчал, - тогда да, потормошить. А если мне самой надо подумать? Или я просто очень занята? Вариант, что не заметила, маловероятен. Обычно гамлета так много, что когда становится мало, это сразу заметно. Но ведь именно в этот момент может не быть времени или сил что-то выяснять. И замечу, к примеру, сам факт молчания, а не то, что там что-то живое молча гибнет. А если еще учитывать склонность гамлетов к преувеличению...)
Гамлет молча хоронит чувства, макс молча обдумывает ситуацию. В результате, у макса есть шанс прийти со своими выводами уже на могилку чувств). Какой смысл замыкаться вместо того, чтобы высказать?
Чьи прогнозы имели в виду - эти? :
Перепроверяете? Или если показалось, то всё, молчим?
дополнено: Grace_Stewart, мои вопросы отклонились от изначально интересовавшей вас темы. Если не возражаете, предлагаю дообсудить их в личке.
24 Дек 2013 06:05
|
|
