| | Опрoс: Как вы относитесь к изменам? |
| | | Я осуждаю измену и не изменяю партнеру | 163 голоса | (51.42%) |
 | | Я осуждаю измену, но изменяю партнеру | 32 голоса | (10.09%) |
 | | Я не осуждаю измену и не изменяю партнеру | 99 голосов | (31.23%) |
 | | Я не осуждаю измену и изменяю партнеру | 23 голоса | (7.26%) |
 |
Всего голосов: |
317 |
|
|
|
Allison
"Габен"
Сообщений: 9/73
|
Прошу голосовать всех желающих для максимально обьективной картины.
Результаты можно посмотреть после голосования.
Голосовать можно один раз.
Для полноты картины можно еще было сделать разделения на М и Ж но сразу я не догадалась, а теперь уже нельзя изменить(
28 Сен 2010 15:17
|
Allison
"Габен"
Сообщений: 9/89
|
Что-то мне тоже.
Видимо те, кто изменяет решил воздержаться от голосования, чтобы не омрачать статистику
28 Сен 2010 22:32
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 109/279
|
Хех. Я с позиции этики подумала, что голосовавшие лгали, а вы с позиции логики подумали, что просто воздержались...
29 Сен 2010 12:29
|
grusha
"Гексли"
Сообщений: 0/13
|
Не осуждаю, потому что ситуации бывают разные. Не изменяю, потому что когда есть любимый _именно любимый_ человек, остальные для меня с этой точки зрения перестают существовать. Т. е. мне просто не хочется и даже подумать о ком-то другом в этом плане практически нереально.
1 Окт 2010 08:15
|
klyaksa
"Джек"
Сообщений: 60/351
|
Измены... Это смотря, что имеет ценность. Мне дорого мое душевное равновесие, мне дороги отношения с любимым человеком. Но ceкc - это не самое главное, что мне надо в этой жизни и ради каких-то одного-двух раз ломать то, что с таким трудом сохранилось, я не хочу. Был опыт - совесть не выдерживает, крыша едет, думала в психушку ложиться после. Больше не хочу ни за что!
Но знаю, есть люди которые и любят и изменяют и жены-мужья об этом знают. Стараюсь держаться от них подальше...
1 Окт 2010 17:52
|
Jul_Julyko
"Наполеон"
Сообщений: 71/747
|
не осуждаю. потому что, если измена была - значит я УЖЕ проспала конец нашей любви ).
сама пока люблю не изменяю ). потом расстаюсь и изменять уже некому )
1 Окт 2010 20:17
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 14/23
|
Осуждаю, не изменяю. Но не все так линейно, разно бывает, мню, зачастую для этого есть причины и осуждать не получается, сочувствую больше.
6 Окт 2010 11:46
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/178
|
Мне жалко тех, кто изменяет. Значит чего-то не нашли. Значит чего-то недополучили. Значит - несчастливы. И самое худшее - значит не научились любить.
7 Окт 2010 19:55
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/180
|
А я не претендую на истину в последней инстанции. Те, с кем изменяют - не находятся ли они в несколько неловком положении(любовник-любовница)? Если те, кто изменяет - любит, то как-то не вяжется с тем, что допускается некоторое двусмысленное положение любимой(любимого). Не лучше ли по-честному?
8 Окт 2010 19:18
|
Sofi-if
"Достоевский"
Сообщений: 13/143
|
Для меня существует разница между явлением и людьми
Измену как явление считаю злокачественной!
Но только однажды чувствовала осуждение по отношению к изменникам. Скорее испытываю глубочайшее сожаление, что человек оказался в этой роли, или что в нем так все устроено, что эта роль ему комфортна, или что только так он смог отреагировать на свою жизненную ситуацию. Я очень переживаю за таких людей...
8 Окт 2010 20:27
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 106/429
|
Конечно, лучше честно порушить пару-тройку семей, чтоб уйти от "несколько неловкого положения". Всем будет паршиво, но главное чтоб не несколько неловко.
Люди живые и чувствуют, вот отсюда и все проблемы. И решая их, человек накапливает опыт и у него (в идеале) появляется более мудрое отношение к ситуации. В противовес честно-максималистически-подростковому.
А вот если не появляется - тогда можно и пожалеть.
А от чувств зарекаться глупо.
9 Окт 2010 07:21
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/181
|
Не, лучше нерушимая семья, где изменяют. Там все счастливы: тот, кто изменяет, тот с кем, тот кому... Спор абсолютно бесперспективный. Стоял вопрос - я на него ответила. Моя семья - моя крепость. Без предателей. Иначе зачем все? Вот понимаете - кто не ел сладкого, тому трудно понять его вкус со слов. Это как в анекдоте про крыс, которые приняли за ангела летучую мышь. Доказывать что-то глупо. Останемся каждый при своем мнении!
9 Окт 2010 13:13
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 106/430
|
Спора тут вообще никакого нет. А вы не только ответили на вопрос, вы пожалели не видящих того истинного света, который вам доступен. Хотя в очень многих случаях люди видели и этот "истинный свет" и еще кое-что другое. И этот опыт позволяет им не судить свысока.
Самое интересное, что тут и не пожелаешь человеку пережить что-то травмирующее, что бы позволило ему расширить свою благостную картину мира. Ну, может тогда художественную литературу почитать, что ли. Не Донцову тока)))
9 Окт 2010 13:28
|
Navigator77
"Жуков"
Сообщений: 3/23
|
И действительно - "какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?!.." М. Жванецкий. И опять скажу- "ох уж эти этики" и те кто себя в них типирует.. Данные приемы софистики в среде людей достаточно умных приводят, обычно, к негативному результату
Не трогайте Есек, они живут в таких вот "розовых очках". И это ли не прекрасно?
Хотите пообщаться о непривлекательной прозе жизни? Милости просим!
По существу - для меня, например, каких-то запретов в данном вопросе не существует. Но я не изменяю своей Есечке потому что люблю её и.. а ЗАЧЕМ?! Смотрели новый фильм "Квартета И"-"О чем говорят мужчины"? Посмотрите обязательно, там в начале фильма монолог в исполнении А. Кортнева, именно ответ на этот вопрос
9 Окт 2010 16:52
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 106/431
|
Вы тоже хотите пожалеть людей, чьи взгляды не совпадают с вашими? Нивапрос, открытый форум
Не переживайте! Считайте мои посты за провокацию, которую возвышенные Еси достойно выдержали
И не просите! Я вовсе этого не хочу.
Я завидую всем влюбленным независимо от их официального статуса, а вы все о прозе...
Нихачу я это смотреть Я лучше пообщаюсь с людьми, "считающими себя достаточно умными"
9 Окт 2010 17:09
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 15/34
|
У меня ссылка была, потеряла, там китайская католическая Библия в картинках. Жаль не могу поделиться, красота! Невиданная
9 Окт 2010 18:06
|
Navigator77
"Жуков"
Сообщений: 3/24
|
"Гоги! Ты памыдоры любищь?! М-м, кущить - да, а так - Не-э!
А причем вообще "люблю"? Хочу и могу - вот разговор! А хОчим и могЁм мы - ого-го! И главное - имеем возможность!
Так выпьем же за то...
Оп.. Эту уже в другую тему.
9 Окт 2010 18:30
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 15/35
|
Про желания и возможности Жуковых я в курсе. А как на счет хочу, но не буду? Способен Цезарь со страстями совладать? Своими, естессна.
9 Окт 2010 18:47
|
Loli_na
"Жуков"
Сообщений: 158/714
|
Я, конечно, отрицательно отношусь к мужчинам без запретов, а особенно к тем, у кого стопор один "любоффь".
Но! Вот под этим "ЗАЧЕМ" могу подписаться. Никогда не понимала. Хотя желающих объяснить про разнообразие было немало.
9 Окт 2010 18:56
|
Navigator77
"Жуков"
Сообщений: 3/25
|
Опять же - "Лекция о половых дисфункциях в медучилище, сидят девочки медсестры. Преподаватель: Импотент это мужчина, который хочет, но не может. А мужчина, который может, но не хочет... Из аудитории: это СВОЛОЧЬ!!!"
Со страстями совладать.. это.. хм
"Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, ... Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... ЗАЧЕМ же?! Это ж ведь очень и очень! И Да! Да!.. Но НЕТ!" (За двумя зайцами)
М-м-да... Видимо не удается пообщаться с людьми "считающими себя достаточно умными"..
9 Окт 2010 20:45
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/185
|
Ключевое слово - ПОЧИТАТЬ. Навигатор! За крепкое плечо - спасибо! Мои дуалы - самые дуалистые дуалы!
9 Окт 2010 20:54
|
lumus
"Драйзер"
Сообщений: 0/1
|
Смотря что считать изменой. Измена телом и душой-разные вещи. Соответственно и боль от этих измен разная. Конечно в идеале хотелось бы, чтобы не было ни того, ни другого, жили долго и счастливо и умерли в один день, но жизнь показывает, что так не бывает. Пусть те, кто изменяет хотя бы делает так, чтобы его близкий человек об этом не знал.
9 Окт 2010 23:23
|
Loli_na
"Жуков"
Сообщений: 158/717
|
Блииин... до меня дошло. Мне таки Джек или Дон про разнообразие по ушам жужжал. Это она и есть - ЧИ? Куча вариантов и все попробовать? И по БСу никаких разумных опасений...
10 Окт 2010 02:43
|
Tenella
"Гексли"
Сообщений: 20/1760
|
По-моему, такое разноообразие, если к соционике вязать, то скорее за ЧС - захват территории, количество покрытых особей ))
10 Окт 2010 09:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 114/435
|
Ну пожужжали и что? В мире и так много любопытного, на пути к заинтересовавшей женщине можно сто раз отвлечься
+1
10 Окт 2010 10:15
|
Loli_na
"Жуков"
Сообщений: 158/726
|
Не, там с позиции "Как подумаю, что навсегда только с одной женщиной - ниче не хочется"
10 Окт 2010 17:31
|
krevetka
"Гексли"
Сообщений: 43/108
|
Я не осуждаю измену как не осуждаю болезнь. Измена - болезнь отношений, всего лишь следствие (если речь не идет о паталогиях типо кобелизма, истоки которых лежат в психологических особенностях конкретного человека).
Если говорить обо мне, то я изменяла всегда (за исключением нынешних дуальных отношений). И я догадываюсь, почему. Подсознательное ощущение отсутствия полной гармонии, к которому я всегда стремилась, как бы сигнализировало о том, что поиск идеального партнера продолжается. Я очень увлекающийся человек, поэтому, видимо, так всегда и получалось.
Но сейчас я пересмотрела свои взгляды на этот процесс. Конечно, моя влюбчивость никуда не делась, и я вполне могу несерьезно увлечься каким-либо новым человеком, но ограничиваюсь лишь флиртом с ним, потому как безсознательное (или сознательное) сравнение его с нынешним партнером оказывается не в его пользу. Мне совершенно не нужны физические отношения на стороне, потому как меня все полностью устраивает в этом вопросе. Да и вообще, нынешние отношения дают мне все, что я хочу - эмоциональные подпитки в результате флирта я могу получить в любой момент, а ничего бОльшего мне просто НЕ НУЖНО, НЕ ХОЧЕТСЯ, вот поэтому я сейчас верна в отношениях.
12 Окт 2010 09:53
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/902
|
Вот читаю Есененку и Жукова и все про меня... Читаю "Драйзеров" (не верю я тут в их Драйзерство) - и с души воротит... Кошмар какой-то...
Я знаю, что для Жуков запретов никаких нет... Мой мужчина Жуков почти 13 лет прожил с женой и последние лет 10 ей постоянно изменял... Меня это вообще никак не касается.
Когда мы прожили с ним уже где-то окооло года он сказал:"Представляешь, я за это время тебе ни разу не изменял! И даже не хотелось!!!" Я:" И че?" Он:"Ну не знаю! Я не ожидал от себя такого! Я ж вот изменял Катьке постоянно... А тебе нет... " Я:" А ЗАЧЕМ?"
Короче я так и не поняла - то ли его это беспокоило, что он мне не изменял, то ли приводило в недоумение, то ли вспоминая лихие 90-е он не понимал где тот молодой красивый крутой мачо - черт его знает!!! А вот это "ЗАЧЕМ" - именно от меня я запомнила. Потому что мы любим друг друга и нам так хорошо вместе!
И я представила себе семью, где изменяют, но сохраняют там какие-то "отношения", травят жизнь себе, детям - противно это все и с души воротят! Пусть и у меня буду розовые очки!!!
Счастье-то какое, что есть люди, которые так думают! Так же как я!
12 Окт 2010 10:23
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/903
|
Я бы не сказала, что мы счастливая семья в полной мере... Проблем очень много... И характеры у нас ваще сумасшедшие!!! И если я начинаю орать и разбирать полеты, то меня может остановить только танк! Но... Я все больше думаю о том, что я Гамлет *шепотом* "Никому не говорите"!!!
И семья - это реально "КОГДА ХОЧЕТСЯ ИДТИ ДОМОЙ"! И это одно - уже очень большое счастье!
12 Окт 2010 10:34
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 15/36
|
Ну если Вы Гамлет, но немудрено что воротит. Я Гамов вообще не понимаю, и не доверяю им.
Вопрос то из области достаточности ответа. Меня вот не умиляет ответ на вопрос про измену *а зачем?*. Совсем не умиляет. Более того, данный ответ никак не коррелирует с * потому что люблю*, и мне это очевидно. А для Есей форма достаточная, что бы чувствовать себя спокойно.
12 Окт 2010 10:55
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/905
|
Простите, я не хотела никого обидеть, тем более и не про Вас-то писала. Как неудобно вышло-то
Я просто не верю в Драйзеров, которые будут всю жизнь изменять и не разрывать семью, из-за чего-то там, не любя и зная, что их не любят и т. д.
Прости еще раз
На счет "А ЗАЧЕМ"... Рассуждения Жукова о его предполагаемых изменах меня очень сильно выбили из колеи... И я просто не знала что ответить... И ответила "а зачем", потому что очевидно, что я его люблю и он меня и мы "вместе навсегда", дык зачем изменять-то? Тем более, что и в этом плане у нас все отлично
12 Окт 2010 11:06
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 71/2125
|
А-фигеть.
Не, ну даже негативизм имеет свои пределы...
Ну, не умиляет и не умиляет, а чего потрясать-то этим как добродетелью какой бесценной?
Вспомнила сразу живенько.
Гуляем по парку.
Моя приятельница рассказывает в компании о знакомой паре, где ей импонирует трогательность отношений: все эти "доброе утро, милый", "ты не замёрзла, Катюша"?..
И тут прорезается недовольный голос молчащего до сих пор субъекта (не типировала его, и тим в данном случае не считаю важным): "Не умиляет меня всё это. Не верю я во все эти нежности. Наверняка чертоточинка какая-то имеется".
Все неловко замолкают.
Вот тут уже очень хочется спросить мне: "Зачем?"
Или даже грубее: "А на фига?"
К чему, например, бросать в лицо человеку "Гамам не доверяю"? Это вот базовая этика такая, да?..
В полном шоке и недоумении я просто...
12 Окт 2010 11:41
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5156
|
А нафига говорить человеку "я в шоке и недоумении", и устраивать прочие эмоциональные эскапады - только потому, что он выразил своё отношение к чему-то?
12 Окт 2010 12:01
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/909
|
А Вас царапнуло? Дык я посмотрела и все, наплевать! Типа ага, все Гамы сволочи!
В 3-ей квадре шикарная тема поднялась, что все алкоголики - слабаки и кАзлы
Все, выпихнули меня из темы, а заодно и из квадры! Теперь я бездомная...
12 Окт 2010 12:02
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 15/37
|
Та не, без обид! Терпелка она не ТИМная, мню. Есть аргументы - терпим, исчерпаны - аллес. Принятие такого решения штука тяжелая, а уж для Драя с его болевой... У нас с первым мужем детей не было общих, и то я уходила 3 года.
Дай Бог что б и дальше все шло так, как вам обоим в радость.
У меня были отношения с несколькими Жуковыми. Великолепные мужчины! Но когда каждый из них на тот или иной манер пытался донести до меня что если чо, то меня на красивые кусочки порежут и по банкам расфасуют, и будут бережно хранить, формальдегид свежий заливать и любоваться на этот натюрморт долгими одинокими ночами, то как-то нервничать я стала))). Когда сестре Еське рассказала, она как уморительно и довольно хохотала, пытаясь объяснить сквозь слезы что это высшая степень привязанности мужчины к женщине. У меня ЧЮ отказывает напрочь от таких шуток, при том, что я хорошо понимаю глубинную мотивацию. Все ж комфортный инфообмен великая вещь в отношениях, когда ты понимаешь что тебе хотят сказать и нет нужды переводить на свой *русский*
12 Окт 2010 12:03
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/910
|
Дык это отношение? Типа, что все Гамы - такие-сякие?
Я никогда от Драйки такого не слышала... Мне бы это не понравилось, честно...
Все, тема не о том...
12 Окт 2010 12:04
|
Zoja
"Есенин"
Сообщений: 71/2127
|
Человек выразил отношение не к "чему-то", а к "кому-то".
Есть разница. Я её замечаю.
12 Окт 2010 12:04
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/911
|
Дык и я замечаю! Но мне просто наплевать! Гамам-то от этого ОТНОШЕНИЯ не жарко и не холодно! И если вдруг я получу доказательства того, что я Гамлет - дык мне тоже от этого станет не жарко и не холодно! Да наплевать вообще-то! Какое мне дело до чужих мнений?
12 Окт 2010 12:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5158
|
Ну, и вы тоже выразили отношение "к кому-то", нафига вопрошать - "нафига?", вот чего я не понимаю
12 Окт 2010 12:08
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/912
|
От чего? Можете описать? От яркого описания кары за измену?
А я вообще не понимаю зачем вот это все!!! Давайте об изменах, карах, кладбищах и резния на кусочки
12 Окт 2010 12:10
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 15/38
|
С точки зрения соционики это ограничительная ЧЭ. С обычный жизненной точки зрения это неприятие эмоций как основния для выводов и решений, и как инструмента в отношениях. Гамов в окружении достаточно, я совершенно не принимаю их манеру устроить эмоциональный выплеск на окружающих, навязать чувство вины за испытываемые Гамом негативные эмоции, а потом будто ниче и не было, ни скандала, ни обвинений, но все равно все вокруг виноваты. Мне в таких разборках небо в овчинку кажется, хотя я быстро их гашу, но это обессиливает. А главное - все опять повторится. Вот такое мое восприятие. Поэтому и не доверяю, сегодня одни эмоции, завтра - другие, остановки и какого фиксирования состояния даже и не предполагается, а мне нужна константность.
12 Окт 2010 12:12
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 121/444
|
+1000 (как обычно ).
Если звучит вопрос "а зачем?" значит (для меня), что 1. человек уже задумывался "зачем" и пока что просто не знает, как ответить 2. если ему объяснят, "зачем", то он может переменить свою точку зрения ("а-а-а, ну теперь все понятно, пошел изменять").
Вообще на вопрос "а зачем" хочется дать ответ, а не просто расслабиться и жить спокойно и счастливо. Это мои личные ощущения, само собой, никому не навязываю.
Человек выразил отношение к тимным проявлениям, я так поняла. ЧЭ в избытке и меня настораживает.
12 Окт 2010 12:16
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/914
|
Вы о чем?
Вы не поняли, я не выбор делаю, я примеряю могу ли я быть Гамлетом!
А меня все дружно в Штиры хотели кинуть! Спасибо, что Вы с таким пониманием! Тема, если что - об изменах! Которые я не приемлю, относительно себя!
Как можно делать выбор ТИМа?
Я по-моему не по форуму бегала, а во 2-ую квадру пришла! Потому что тут есть то что мне нравится! В 1-ую и 4-ую ничего даже не написала!
И вот оно!!! Мне НЕ НРАВЯТСЯ упреки в моем поведении! ТОЧНО!!!
12 Окт 2010 12:19
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/915
|
Жесть!
Единственное что я вижу - это то, что тема измен перешла на этические разборки, как и следовало ожидать в общем-то!
Смысла в изменах точно нет! Или любишь и не изменяешь или не любишь и до свидания! Жить с НЕЛЮБИМЫМ, НЕЖЕЛАННЫМ ради чего-то там и изменять ему, годами - такое вообще мне и не снилось! Всю жизнь убить на ложь и обман! Всю жизнь - в яму, кошмар просто
12 Окт 2010 12:26
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/373
|
И на вопрос "Как дела?" тоже нужно подробно начать рассказывать как у Вас дела?
З. Ы. Не обижайтесь, мне чисто просто интересно.
12 Окт 2010 12:30
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 121/446
|
Вот по чему я безошибочно вычисляю Джеков - это по чувству юмора, которые им никогда не отказывает
Ну если этот вопрос как-то касается личных взаимоотношений, то можно и развернуть тему. Иначе нет повода для дискуссий, конечно
12 Окт 2010 12:31
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/374
|
Просто стало интересно почему фраза "А зачем?" в том контексте, в каком Вы ее описали, вызывает подозрение у Драйзеров. Вроде риторический вопрос, ирония, ничего особенного...
12 Окт 2010 12:33
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/916
|
Для меня тема измены - не разборки во взаимоотношениях, а конец взаимоотношениям!
И... Я могу простить измену... Могу!!! Но не себе!
12 Окт 2010 12:33
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 121/447
|
Это называется разница в восприятии, только и всего. Для того, чтобы ее объяснить много теорий выдвинуто, вот и соционика тоже
Вон тут раньше Жуков Есю поддержал - я не поняла, чем Есю задели, и не увидела, в чем именно Жуков ее поддержал, кроме того, что признал наличие розовых очков - но дуалы счастливы, ура
Да мы вас хорошо поняли, не переживайте так.
12 Окт 2010 12:36
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/917
|
Если честно - то я просто растерялась тогда...
Ну человек мне вот говорит, что он там так гулял, денег - море, красивых девочек - море... А вот мне не изменяет, и не хочется ему... И к чему бы это? Я глаза пошире открыла, что-то я не поняла вроде бы ничего и ляпнуло то, что в голову пришло:"А зачем?" Ну незачем, дык зачем об этом думать?
За то Я потом очень много думала на эту тему, даж тут как-то у Есенинок спрашивала, что б это могло значить? Говорят - типа признание в любви! Ну и хорошо!
12 Окт 2010 12:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5160
|
Ну да. И даже не от самого яркого описания, а от допустимости такой (или любой другой) "кары" в принципе. Мне не нравится, когда мне говорят "сразу убью" или что-то подобное - даже в шутку. Не потому, что я боюсь конкретно физического насилия, меня коробит от присвоения себе власти карать или миловать в принципе, особенно если это используется как показатель сильных чувств.
12 Окт 2010 12:37
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/918
|
Ну и у меня так же! Я вообще не понимаю что значит карать и миловать по отношению ко мне!
Может и преувеличил! Дык первое время какие-то тетки на телефон звонили, потом - перестали! Все! Конец комедии
12 Окт 2010 12:43
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5161
|
У меня такой случай в жизни был единственный. Я, честно говоря, от гнева чуть язык не проглотила. И сказала только "че, я не поняла?". И только потом пришли все слова, которые я могла бы сказать в ответ )))) А потом мы всё равно расстались, вернее, мы, можно сказать, и не встречались пока, так, присматривались, ну, я всё и поняла. Не только по этой фразе, конечно, но фраза для меня "говорящая".
12 Окт 2010 12:46
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/377
|
Когда мужчина рассказывает, что он такой разэдакий мачо, в 90% случаев надо делить на 8.
12 Окт 2010 12:48
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/378
|
Ну это смотря с какой интонацией говорить. Если с такой, что поверишь, что правда убьет, не дожидаясь суда и следствия, то понятно...
12 Окт 2010 12:51
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/920
|
Там не про мачо было... Больше как-то про деньги и всякую-такую жизнь в 90-е годы Интересно так рассказывал, и сейчас - если что вспомнит - ух ты - дедектив!
Там было недоумение - как с одной женщиной можно жить, спешить домой, не изменять ей... Ну как? Ну вот так, а зачем?
12 Окт 2010 12:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5162
|
С любой Для меня. Если говорит с такой, что веришь в такую возможность - это вообще уже клиника ))) Тут дело не в самой угрозе, а именно в "принадлежности". Я точно так же не терплю фраз "ты моя", например.
Но я понимаю, что с активационной или суггестивной ЧС это по-другому воспринимается.
12 Окт 2010 12:53
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/380
|
Надо же как интересно! А я думала, что "моя" -это всегда приятно, независимо от ТИМа. Недавно прошла тест Таланова, он показал что я Дост, только в умеренной экстравертно-иррациональной маске. А на форумах когда с Достами общаюсь, то все наоборот, непонимание какое-то. Ладно, вторую анкету заполню, подожду что скажут.
12 Окт 2010 13:01
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/922
|
Ух ты! Как интересно-то! Мне Жуков постоянно говорит "моя любимая"! Это ведь не плохо? По контексту надо смотреть...
Я тут подумала, про Чс всякие Чистапоржать! Мне Жуков каждый день вечером в основном, когда уже ребенок улегся спать говорит:"Я тебя сейчас съем!!!" Надо это, поаккуратней с ним!!! А то мало ли
Это из серии жизни смешариков:"Не боись - тигры бабочек - не едят"!!!
12 Окт 2010 13:28
|
Baileys-1
"Драйзер"
Сообщений: 15/39
|
С творческой тоже.
Хотя жуковское выражение собственничества для меня крутой перебор. Знакомый Жуков изменившую ему девушку зажал и побрил наголо. Получил 1 год условно и до сих пор с гордостью об этом рассказывает. Т. е. считает себя в праве так вести. Может это персональная *клиника* такая.
Штирлиц, безусловно, проявляет свое чувство собственности, достаточно сильное, гораздо мягче и Жукова, и Драйзера.
12 Окт 2010 13:37
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/381
|
У меня недавно муж с родителями выясняли чья я. Мама сказала что-то вроде "наша девочка", а муж встрял "теперь МОЯ!" Я до сих пор от гордости лопаюсь.. Это? Кстати, сам муж считает себя Штиром, и некоторые очевидцы подтверждают его версию. А я раньше думала что Дост, только с хорошо развитыми и. Где там у него -то? В любом случае, не в ценностях...
Ого! Ужасы какие! Это не Жуков, это... я вообще не знаю кто...
12 Окт 2010 13:42
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5163
|
Это ЧС.
А еще, имхо, весьма характерный признак базовой ЧС, особенно жуковской - внешний локус контроля. Это когда человек вообще редко задумывается, что с ним что-то не так, а ищет причины проблем в окружающем мире.
Мне один раз жуков на прямой отказ с ним встречаться и общаться (а для меня так - ОЧЕНЬ прямой, ничего двусмысленного абсолютно) заявил, мол, какая же сволочь твой бывший, набить бы ему морду. Я удивилась: при чем тут бывший и почему сволочь? Ну, а что он с тобой сделал, что ты стала бояться отношений? Причем на полном серьёзе. То есть это типа я боюсь отношений вообще, потому что не захотеть отношений с ним - в принципе невозможная мысль
12 Окт 2010 13:52
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/382
|
Да нет, не Жуков точно. Он и для Штирлица-то очень мягкий, сомневаюсь я немного.
А Ваша история имхо скорее о недостаточных умственных способностях индивидуума. Просто, когда отказывают - это обидно, и человек сочиняет себе отмазку. Ну это же не он такой, плохой, что его не выбрали, а Вы, Ваш бывший или кто-то еще... А какую отмазку придумать - да, это может уже от ТИМа зависеть.
12 Окт 2010 14:01
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5164
|
Да я не в плане типирования, но просто подобные фразы, мне кажется - всё-таки звучат из аспекта ЧС. Это не значит, что ЧС обязательно базовая, это и дост сказать может. Тимным будет только частота и контекст употребления
12 Окт 2010 14:05
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5165
|
Ну, это пожалуй Хотя у меня вот подруга жуков, она умная и, кстати, очень тактичная, и даже для жукова "тихая". Но локус контроля у неё - всё равно внешний. То есть при обдумывании какой-то проблемы самоанализ - это последнее, чем она будет заниматься
12 Окт 2010 14:07
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5166
|
Имхо, болевая БЭ тут не затрагивается, это же не обязательно самооправдания, типа "обвинять всех, чтобы не себя", это именно локус контроля, внешний ничем не хуже внутреннего.
И экстраверсия, конечно, но, мне кажется, в экстравертной сенсорике это проявляется особенно заметно. Я знаю много экстравертных логиков, у которых не так... а у экстравертных сенсориков почему-то всегда так, по моим наблюдениям.
12 Окт 2010 14:13
|
rusalotchka
"Гамлет"
Сообщений: 7/385
|
Нет, не то что бы обязательно обвинения, а может быть просто подсознательное нежелание работать по болевой и заниматься самокопанием.
12 Окт 2010 14:22
|
Nora_Healy
"Робеспьер"
Сообщений: 31/408
|
Соглашусь, угу Я нечто подобное однажды от одного дуала слышала - 100 % Гюга, белого сенсора то бишь. Типа, это я какая-то закомплексованная, недоверчивая и т. п, и сама во всем виновата Адекватный уровень осознания ответственности за свои поступки - нетимная весчь..
А мне нравятся фразы типа "ты моя", но только тогда, когда это не воспринимается как определение принадлежности, тут как раз от интонации все и зависит. Для меня
12 Окт 2010 16:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 806/6237
|
улыбнуло:-)
когда мы с мужем только поженились, он очень любил меня тискать - за щечки особенно.
Однажды сестра ( а было ей лет 6) заметила и сказала : не хочу замуж! там так делают)))отстать от моей сестры!
а муж с нежностью глядя на меня сказал : ЭТО- МОЕ!
зы: муж - Дюм вне всякого сомнения, а вовсе не Жук
а вторая история - клиника. И посему нетимна.
и мне нравится -" ты моя", но конечно - все еще зависит от интоннации и от контекста.
12 Окт 2010 18:00
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 807/6242
|
странная реакция! Вы думаете, что только Еси считают, что жить с нелюбимым - это зря тратить время своей жизни?
хотя с другой стороны, не споря а автором в том, что ничего хорошего нет в том, чтобы так вот жить и обманывать, я вижу жизнь все равно шире.
ведь в той же самой жизни может происходить еще нечто, не связанное с данной темой. Поэтому зачем же так? "Убить жизнь на ложь и обман".
ведь при этом много чего интересно можно узнать и создать в работе и творчестве.
12 Окт 2010 19:14
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/188
|
Эх, а как ладится работа и творчество( мы с мужем и работаем вместе, и вместе играем в одной группе), когда все гармонично! Нет, конечно, я спросила про Тим не только по похожему отношению к этому вопросу.
12 Окт 2010 19:44
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 20/189
|
Мне кажется, что коллективное творчество - больше ладится при позитивном настрое, а индивидуальное - наоборот. Я еще ни одной песни не написала в хорошем настроении!
12 Окт 2010 19:55
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/936
|
Нет, точно не Еся Я ярко выраженный рац и экстраверт Я просто с Жуковым живу. И думала все время, что я его заказчица, а значит ВСЕ ПЛОХО ЗАКОНЧИТСЯ!!! А теперь - не знаю уже кто Буду думать, выложу анкету, пойду на типирование у нас в Минске, хотя это не дает никаких гарантий
А вообще-то, мне кажется, что любой нормальный человек в любом случае не хочет изменять никому и банально жить счастливо хочет... Жаль, что жизнь преподносит нам нехорошие сюрпризы... Но я бы боролась бы, за любовь, за счастье, за радость, за то, чтобы без измен
13 Окт 2010 11:40
|
Andrea_2009
"Джек"
Сообщений: 124/937
|
Да, можно...
Но тогда лучше жить одной, чем изменять...
У меня был опыт измен... Я не девочка-колокольчик... Это все длилось несколько недель... Это страх, вечный страх, слезы, жизнь замирает и ты не знаешь что тебе делать... Я не могла жить, не могла дышать, в груди что-то щемило... А ведь мы на тот момент были уже не семья с тем мужчиной, которому я "изменяла"!!! И чувство вины постоянное...
Я просто прорвала это все... И начала жизнь заново... Все очень быстро решилось... Я знаю кого я люблю и чего я хочу!
13 Окт 2010 11:44
|
RagrIsBack
"Жуков"
Сообщений: 0/16
|
А я, все же, настаиваю, что ты не точно не Еся. В любом случае копай там, где ЧЭ в базе. Инфа - 100%.
13 Окт 2010 17:17
|
Bestiya
"Гамлет"
Сообщений: 2/69
|
т. е. вы не любите, что вам изменяют, но если такое случиться вы переживете, и будете продолжать с ним жить?
26 Окт 2010 12:25
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 918/5616
|
Откуда мне знать? У меня не было опыта измен. Будет - тогда и буду разбираться, смогу я это пережить или нет.
25 Дек 2010 21:36
|
hongma
"Достоевский"
Сообщений: 178/64
|
Почитайте
Особенно рекомендую историю Давида и Вирсавии ))
Вопрос об изменах очсложняется тем, что указанный вами вид измен не исчерпывает всего их разнообразия
А почему вы решили, что ЗАКАЗЧИЦА это так плохо?
Ведь не убийце же вы заказчица )))))))))))
7 Янв 2011 09:40
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 26/422
|
Давид попал... э.... под амнистию. Стало быть было за что прощать. Кстати - прощение - это отдельная тема.
7 Янв 2011 13:27
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 2/65
|
Протестировалась "не осуждаю и не изменяю" (по принципу а че мараться?)Но вот могу сказать точно, что ОЧЕНЬ НЕ ХОЧУ, чтобы мне изменяли. Сейчас в силу возраста мои желания угасают, так молодые мачо, бегающие на сторону - точно не вариант. и уж совсем не вариант с ружьем караулить близкого человека.
Но до прочтения темы считала, что в вопросе поли-моногамии больше гендерно-биологического. Половые отношения рассчитаны на сохранение вида, у самца и самки разные задачи и возможности. Самец чем больше "покрыл" - тем выше вклад в дело выживания вида, и возможности самцов исчисляются то ли сотнями, то ли тысячами контактов, а самка за жизнь может выносить, родить и вырастить весьма ограниченное число детенышей - поэтому гарем из самцов ей ни к чему. И поэтому же мужики могут особо не выбирать самую достойную особь - его на всех хватит, а женщине с кем попало не с руки, т. к. от качества потомства зависит качество ее жизни. Фактически, женщина не назовет ребенка отПРЫСКом, а у М это так. У женщины один-единственный ceкcуальный контакт может закончиться только тогда, когда она вырастит получившихся из него детей да еще поможет им внуков на ноги поставить. Конечно, тема не о полигамии, а об измене, и мы не совсем животные, и детей лучше растить вместе, но изначальные импульсы именно таковы. Поэтому тут мужики не тестируются (нас расстроить не хотят). Кстати, это подтверждает статистика однополых связей: женские пары стабильнее.
А здесь в теме этические драки соционичны: Драйки оказались многомернее, и воспитывали Есей, а Еси все пытались умерить это безобразие в соответствии со сверхценностями: единство БИ важнее БЭ.
Здесь я и про инверсию Драев поняла: может быть так плохо по БС, что невыносимо любить (БИ)
Лучше не обнародовать способность простить измену - мужчин нашей квадры это расслабляет, даже портит
Я так понимаю, что все типы-женщины, даже изменявшие, не так уж этому радовались и предпочли бы с любимым не расставаться.
А за мужчин не поручусь, даже за Джеков (где-то на форуме писалось про их верность)
7 Янв 2011 19:46
|
bella_chika
"Гексли"
Сообщений: 0/189
|
сорри за оффтоп
профессионал от бардовской песни это круто!
поэтому она и померла как таковая... Протестировалась "не осуждаю и не изменяю"
тоже так голосовала. сама не. чтобы мне - тоже не хочу. чтобы со мной - с некоторых пор тоже не хочу, ибо за все потом платить придется. а платить не хочется.
но осуждать огульно - в жизни всяко бывает, ситуации разные. в какой-то буду осуждать, в какой-то еще и помогу, если надо будет
8 Янв 2011 13:03
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 196/978
|
Еще и внуков?))) ну, так он точно не закончится никогда (так единственным и останется).
Это я просто так, безоценочно говорю (чтоб Еси были спокойны ).
Муж так и не отпустил что ли? Трагично.
Это тоже просто замечание вслух
А склонность к изменам это все же неТИМно. И разговоры ("я могу, я хочу") с практикой - тож две большие разницы))
8 Янв 2011 15:02
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 4/63
|
Я не поняла вопрос, куда не отпустил?
А склонность к изменам это все же неТИМно. И разговоры ("я могу, я хочу") с практикой - тож две большие разницы))
Да, я думаю, что не ТИМно, а гендерно
9 Янв 2011 20:59
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7698
|
ответ из того же оффтопа:
вовсе не померла.
Щербаков, Медведев, Дудкина, Кучер и др.
Бардовская песня жива, другое дело, что не все ее любят.
но это как с любым направлением.
для меня - жива.
для меня ни попса, ни рок никогда не были живыми.
9 Янв 2011 21:24
|
bella_chika
"Гексли"
Сообщений: 0/244
|
да песня-то сама жива, я ж не спорю
ну в общем, я думаю, мы друг друга поняли )
Щербакова очень люблю однако, и Медведева тоже
насчет рока не соглашусь, все очень сильно it depends, впрочем как и с авторской. за "лыжи из печки торчат" однозначно надо бить больно. в плане эпигонства на эту тему. классика-то пусть остается, есесьно.
9 Янв 2011 22:14
|
bella_chika
"Гексли"
Сообщений: 0/249
|
"вчера был на кладбище...
-кто-то умер?
-не поверишь, там ВСЕ умерли"
сорри )
смысл и "идеология" авторской песни как авторской песни
теперь это просто жанр. и часть шоу-бизнеса
9 Янв 2011 22:24
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 26/445
|
Asana, а Сукачев?
Фиг его знает. Наверное для кого-то авторская песня никогда не станет шоу-бизнесом. Другое дело, что и понятие "шансон" у нас тоже извращено.
9 Янв 2011 22:27
|
Alvarte
"Есенин"
Сообщений: 26/447
|
Про Сплин мне трудно сказать. Я не была на живом концерте. Записи и фонограммы слишком гладко причесаны. Песни хорошие.
9 Янв 2011 22:36
|
bella_chika
"Гексли"
Сообщений: 0/252
|
ну я в данном случае тот фиг, который знает.
я не о тех "для кого-то", а об общей ситуации с этим. в целом, вообще.
проекты, гастроли, концерты, "звезды".
это все шоу-бизнес. т. е. жанр есть, идея померла
9 Янв 2011 22:57
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 196/986
|
К любимому. К тому, с кем не хотелось бы расставаться (я ж там выделила).
Это шутка была, если что
Несовпадение заявлений с практикой? Во времена феминизма и свободных разговоров о чем угодно этот признак уже гендерным не считается. Но тут, конечно, все зависит от того, насколько феминизм повлиял на женщину.
10 Янв 2011 08:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 824/7702
|
Сукачев вооьще никогда не нравился.
в юности нравился Гребенщиков, кстати, акустика его больше, чем что бы то ни было.
Нравился акустический диск Макаревича.
у Сплина - только Романс и еще одна какая-то песня близкая по духу Романсу.
для меня в песне все-таки очень важны - слова. Все остальное сильно побочно.
ну, конечно, это уже не вариант - КСП.
10 Янв 2011 09:31
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/63
|
Ответила - осуждаю. Однако в последнее время стала очень много думать на эту тему. Борющиеся внутри противоречия, родившиеся в процессе этих рассуждений, всё пытаются прийти к какому-то компромиссу, но пока тщетно. Заметила, что большинство высказывающихся (не только здесь) категорически против измен, имеют мало опыта в длительных отношениях. Те же, у кого этот опыт есть, и немалый, относятся к этому вопросу более лояльно, поэтому я, наверно, соглашусь с BiJou, которая ответила: "Откуда мне знать? У меня не было опыта измен. Будет - тогда и буду разбираться, смогу я это пережить или нет". А так я тоже с пеной у рта пыталась доказать всем и вся как это гадко и мерзко. Да, это гадко и мерзко, сама однажды переживала подобные чувства в своей жизни. Но там, к сожалению, было сразу очевидо (для всех, я же еще тешила себя надеждами на то, что всё может измениться) - человек не любит, не ценит, не уважает, то бишь держаться там не за что, следовательно и обижаться и стенать - тоже. Хотя, конечно, хорошо так рассуждать задним числом - эмоция-то, она живая, человеческая, наружу рвется независимо от того, просят ее или нет о том. Ну, да ладно. Простить измену, по себе знаю, могла бы, потому что в принципе не умею долго зла держать на человека, но вот принять... это вряд ли. Продолжать жить с человеком, который предал, очень тяжело, потому как даже физически ощущаешь эту боль. Когда это произошло со мной, я просто заболела. Не могла ни есть, ни спать нормально. Я сильно похудела. И это действительно было ужасно, повторения я не хочу. Может быть, именно из-за того случая я стала бояться отношений и всячески их избегала, опасаясь пережить те же эмоции снова. Сейчас у меня есть любимый человек, и я стараюсь как-то настроить себя на позитивный лад, но тот случай, видимо, надолго засел в моем подсознании, поэтому увидев тему, не смогла пройти мимо. Но я надеюсь, внутренние противоречия со временем улягутся, и к компромиссу прийти им в итоге всё-таки удастся, а пока же предпочитаю не очень сильно нагружать свой мозг, а наслаждаться тем, что есть сейчас, чего и всем желаю
5 Фев 2011 01:37
|
Kryoz
"Дон Кихот"
Сообщений: 49/522
|
Не осуждаю, потому что права такого нет, да и трудно судить о ситуации, не проживая её в чужой шкуре.
Но и не изменяю.
Однако стоит сделать ремарку. Недавно читал одно обсуждение на тему "Мужчины, согласились бы вы на ceкc с женщиной вашей мечты, если вдруг она появится у вас на пороге, когда у вас уже есть жена?". Мне понравился пожалуй такой ответ: "Знаете, мы с отрочества себя приучаем говорить себе НЕТ, просто потому что есть голова на плечах. Если бы мы не умели этого, то ответ ДА был бы уже большей части женского населения страны репродуктивного возраста."
5 Фев 2011 09:09
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 247/926
|
А ваша жена - не женщина вашей мечты? Или вы мечтаете исключительно об Анджелине Джоли? Зачем женится на женщине, которая Вам не нравится? Только ради того, чтобы иметь ceкc? Так, по-моему, с этим сейчас особых проблем нет. Может, это глупые вопросы одномерной этики? Но вот если бы мне мой муж сказал: я на тебе женился так, подвернулась потому что, а вот женщина моей мечты - такая-то, но я с ней не буду, потому что - узы Гименея. Я б сказала ему: а не пошел бы ты... к женщине своей мечты.
5 Фев 2011 20:10
|
NoraHealy
"Робеспьер"
Сообщений: 8/227
|
Мне вообще кажется, что то, что держится исключительно на искусственных самоограничениях - нежизнеспособно..
5 Фев 2011 20:27
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 248/927
|
Ну - если у него есть жена, а мечтает о ком-то другом? Вывод какой: жена - не женщина его мечты. Так вот: убеждена, что как только я перестаю быть для своей мужчины "Женщиной мечты" - нужно расставаться. Только не говорите мне о ценностях брака - он уже не жизнеспособен. Я для него должна быть и жанной и анджелой и прочими - в одном лице.
7 Фев 2011 05:28
|
Kryoz
"Дон Кихот"
Сообщений: 49/523
|
Идеалы существуют только на большом расстоянии. Любовь идеалистичная, неземная и до гроба - сказочный миф. Что есть в реальности при хорошем раскладе: дружба и взаимоуважение, социальный контракт и ceкc.
Те, кто не понял ещё этого, либо ищут любовь долгое время чуть ли не до старости, либо меняют партнеров, выдавая напоследок нечто вроде "я разлюбил(а)". А всего-то надо лишь сменить ориентир и понять - книжной любви не существует, это лишь химия, которая приходит, дает эмоциональный экстаз и проходит максимум через 2-3 года.
Разумеется, что на инстинктивном уровне может сохраниться желание снова искать. Следовать этому желанию или нет - каждый сам делает выбор.
7 Фев 2011 08:08
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 0/36
|
Вы не могли бы расшифровать? И вдоль читала, и поперек... так и не поняла - так он за согласие или против.
7 Фев 2011 12:57
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 249/929
|
Специально для этика: 1) у него есть жена, 2)откуда ни возьмись "женщина мечты", какой следует вывод: жена - не женщина мечты.
Еще какие вопросы?
Хотя - конечно - если заместо любви - дружба и взаимопонимание, то да. Девушка мечты появится может. У меня со многими мужчинами дружба и взаимопонимание, но чот ceкcа с ними совсем не хочется.
Простите, если мое понимание любви не совпадает с вашим, я хочу быть для своего мужчины лучшей. Варианты "главная любовь", "несерьезные отношения", "мечта и реальность" - меня не устраивают. Если Вас устраивают - пожалуйста, ваше право.
Kryoz, может, Вы не прочувствовали, какая это тягость - жить с одной, а мечтать о другой.
7 Фев 2011 13:01
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 0/37
|
Обычно человек получает то, во что верит... Кто-то Трою ищет и находит назло всему миру, а кто-то даже не пробует найти любовь, заранее ограничивая себя.
Силия, скорее всего, в вопросе была женщина "ceкcуальной мечты". То есть имеющая отношения к постельным фантазиям.
7 Фев 2011 13:04
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 219/1246
|
Я знаю, для кого я женщина мечты, есть и такие... точно - не для своего мужа. Мы с ним слишком хорошо знакомы для этого.
Вспомнился один эпизод, мужчина был долго и пылко влюблен, а потом во время уличных беспорядков увидел объект своей мечты - испуганную, растрепанную, и в этот момент остро понял, что он ее не любит. Не мечта уже.
А мечтать о чем-то хочется, так уж человек устроен. И если я буду требовать от мужа, чтобы он с восхищением смотрел только на меня, то я буду вынуждать его врать, я мне это не нужно. Я и так знаю, кто не заметит мою растерянность, растрепанность и "неидеальность" как нечто несущественное.
Но вообще я понимаю вашу логику, в целом это действительно просто вопрос терминологии, что именно назвать мечтой/идеалом, по мне так это просто фантазии и настроение, которое создается при общении и просто взгляде на приятных людей противоположного пола.
... чувствую некоторую неловкость за то, что я этик
Представляется ситуация, когда Мерлин Монро какая-нить появляется на пороге вся в вожделении, а испуганный мужик захлопывает дверь, закрывает на три замка... и через часок идет смотреть журнальчик с ее же фоткой))) Гораздо лучше, когда мечты остаются мечтами. Как тренажер, что ли. Как бы цинично это ни звучало.
7 Фев 2011 16:05
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/1292
|
Радует, что дуалы понимают, что БИ-интуиту жить без образа идеальной женщины просто невозможно
Тут жеж как: есть идеал и есть любимая женщина, обладающая некоторыми качествами этого идеала. В процессе совместной жизни ты открываешь новые грани и прекрасные качества, ну и любофф даёт чувства и дополнительные яркие краски. В итоге, ты всеми этими качествами совершенствуешь "женщину мечты".
И вот она стоит на пороге - у тебя сердце замирает! Но потом ты понимаешь, что это всего-лишь внешняя оболочка, а "начинка" у образа уже другая - твоего любимого, родного человека. Он роднее и милее, ты с ним одно целое. В общем, у "женщины мечты" не остаётся шансов. Хотя, поболтать с ней за жизнь, конечно, будет очень интересно
Но это в случае, что любимая - это действительно любимая, а не "просто жена", с которой непонятно зачем живешь под одной крышей
Бывает и такое: погонишься за женщиной мечты, а потом приходит осознание - "Блин! Что же я наделал!" И тянет обратно к "своей начинке"...
7 Фев 2011 16:38
|
Kryoz
"Дон Кихот"
Сообщений: 49/526
|
Против
Очень идеалистично. Вера может смягчить восприятие, но не меняет мир (для этого надо кое что другое).
Для начала надо осознать, что любовь и увлечение - разные явления. Самое тяжелое - признать это.
Если говорить о любви, то это жизнь с человеком душа в душу, взаимоуважение, понимание с полуслова, тебе снисходительно прощают недостатки и ты тоже в ответ, это когда пара - команда, способная преодолевать вместе жизненные трудности.
Страсть, томление и прочие ceкcуальные атрибуты присутствуют в относительно малой степени. Прошу заострить внимание на последнем предложении, поскольку это мощные неуправляемые эмоции и именно ими почему-то и считается истинная любовь.
Вах! Сердце заныло, зазудело в одном месте! Кровь кипит. И всё это от имени, запаха, голоса или вида возжеланного объекта. Это что ли любовь? А вот и нифига. Увлеченность!
Так вот, возвращаясь к теме и обобщая сказанное, я выбираю первое - настоящую любовь. Кто-то наивно полагает, что она получается эволюционным путем из второго и это далеко не так. Она может получиться из дружбы, из рабочих отношений, из банального рассчёта и вообще из любого стечения обстоятельств. Но все почему-то уверены, что это возможно исключительно через увлеченность.
Как бы там не было - увлеченность всегда проходит. А любовь - нет.
Но для мужчины вполне возможна ситуация, когда он любит одну женщину и может увлечься другой.
Я уже думал об этом когда-то. Говорил об этом с женой. Мы решили вместе, что гарантий в отношениях ни для кого нет, как не пытайся. Завтра может случиться что угодно. Можно тогда либо сразу расстаться и продолжать ждать чуда в одиночестве, либо наслаждаться здесь и сейчас тем, что есть, жить полноценной жизнью.
У меня бывали ситуации уже, когда были соблазны пойти налево (новое и неизведанное ведь всегда так интригует), но я пока нахожу причины говорит НЕТ. Так что не такая уж это и тягость
p.s. и ещё, каким бы красивым и ceкcуальным нынешний партнер не был - всегда найдется лучше. И что же, бросать старого ради нового?
7 Фев 2011 16:58
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/132
|
Боже, как у вас здесь все сложно и запутанно. )))))))
Мой рецепт - гораздо легче. Мой муж - мой идеал. Если отношения разорвали, то перестал быть идеалом. (ну или наоборот ) И не важно, что "первый идеал" был блондином под 2 метра ростом, а "второй идеал" - маленький, лысенький и толстенький )))))))
И пока мой мужчина - мой идеал (то есть "сорт экстра"), то на "высший сорт" я и внимания не буду обращать. ))))))))
7 Фев 2011 18:50
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/1293
|
Хорошо сенсорикам: от идеала до урода один шаг Затем из пепла непонятно кого новый Феникс идеал нарисуется
7 Фев 2011 19:22
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/133
|
Неа. Немного так. ))))))))))Не от идеала до урода. а от идеала до морального урода.
Внешность здесь не причем. Я свой "идеал" другими мерками меряю. ))))))))))))))
ЗЫ. А пепел здесь причем?
7 Фев 2011 19:31
|
ander4
"Джек"
Сообщений: 14/1294
|
Ну что-то же от бывшего остаётся. Идеал живёт в голове, и если образ имеет свойство умирать, чтобы возродиться в совершенно ином обличьи, то проще его испепелить, чтобы детали не мешали и ничего о бывшем не напоминало
7 Фев 2011 19:46
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 221/1251
|
Да, у меня посложней чуток)) Если отношения исчерпали себя, то остается просто идеал, абстрактный такой. Вот не нравились мне никогда блондины, а на одного Габа прошибло. С тех пор тот его типаж у меня в любимчиках. Что-то среднее между Шоном Бином в "Любовнике леди Чаттерлей" и Рутгером Хауэpoм в "Плоти и крови" (если кто-то не сможет понять, что в них общего, то я и сама не совсем понимаю... понимание тут вообще ни при чем))) Ну и что с того, что тот Габ сейчас поздоровел вдвое? Он мне идеал подарил Ну, один из идеалов, есть там еще парочка))) Очень идеалистичные идеалы, семейной жизни не мешают!
7 Фев 2011 20:36
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/135
|
Не знаю. У меня тяжелый случай, если честно... Я предпочитаю просто вычеркивать все из жизни и не вспоминать. Как будто и не было ничего. И в воспоминаниях не копаюсь.
Поэтому, фраза "я вас не помню", для меня очень обычная. И не то, что не помню. Просто не хочу помнить.
Поэтому у меня нет "пепла". У меня - провал в памяти.
7 Фев 2011 20:43
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 827/8231
|
Какую цифру указывать? Относительно первого мужа? Или второго?
Относительно того, который сейчас воспринимается как идеал.
7 Фев 2011 20:48
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/136
|
А почему вы думаете что не знаю? )))))))) Знаю. В моем случае - один из самых лучших механизмов. ))))))
7 Фев 2011 20:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 827/8233
|
Да, вот у меня никакой способности к самообману. А иногда и хочется себя обмануть: а не выходит!)
7 Фев 2011 20:58
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 827/8234
|
ну Вы же писали, что Ваш муж и есть Ваш идеал. Мне просто сложно даже написать такое - муж и есть идеал.
вот я и пишу КАК идеал.
7 Фев 2011 20:59
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/138
|
))))))))))))))) Я подробности личной жизни не собираюсь выкладывать на всеобщее обозрение. ))))))
А вам, как интуиту, должно быть хорошо известно, что в жизни бывают некоторые ситуации, которые нужно просто забыть как кошмарный сон. И начинать все с нового листа.
7 Фев 2011 21:02
|
Shastova
"Наполеон"
Сообщений: 1/139
|
Смотря, что предполагать в этом "идеале".
Я уже говорила, что внешность человека для меня не очень важна. А вот душевное благородство - самое важное качество.
С другой стороны, в каждом из нас есть темные стороны, и без этого - никак. Поэтому "идеальность" включает в себя и то, что наши "тараканы" уживаются друг с другом.
7 Фев 2011 21:11
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 6/1337
|
Наверное - это экстравертное восприятие - я при первой встрече внешность никак не оцениваю - человек есть - по факту. И только пообщавшись, если человек мне приятен, вижу все его внешние достоинства: как глаза загораются, когда что то важное говорит, как нос мило морщится, когда смеется и все в нем нравиться начинает - все его особенности. А если не приятен - то и внешние черты начинают отталкивать - все не так. Незнаю - я не могу разделять внутреннее и внешнее - для меня человек всегда самоценность - весь, целиком. Никогда стремления подправить или изменить не возникает - или принимаю или нет.
7 Фев 2011 21:41
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 249/931
|
Ну, с Драйзерами по этому поводу мне даже дискутировать бесполезно - настолько разное понимание процесса. Не в обиду будет сказано, просто - натурально "твоя моя не понимай".
У вас какие-то книжные толкования отличия любви от увлеченности. Извините, если у вас никаких эмоций - по отношению к объекту "настоящей любви", а лишь ОСОЗНАНИЕ, что мы друг друга понимаем, это любовь что ле?
У меня был коротенький роман с женатым Доном, который мне говорил "есть любовь, а есть увлечение" Ну - под увлечением он понимал меня, под любовью - свою жену. Вскоре я решила, что не создана для таких отношений, помню, он тоже написал "лучше расстаться, потому что - потом не выпутаться". Ну, в общем, и до меня, и после меня - у него была куча таких увлечений. При этом - у него столько негатива по отношению к семье и жене, что я уж не знаааююю, какая там любовь. Скорее уж привычка и страх что-то менять, ну - еще ребенок у них поздний и долгожданный, им дорожит. Любовь ли это? Если это и есть настоящая любовь - то уж лучше как-то пусть я буду жить пошлыми увлечениями.
Наверное, дело тут не в физиологических соблазнах. В таких случаях - отказать даже не составит труда. Но вот если, живя в семье, вы постоянно думаете о другой (другом), тут уж не знаю. Наверное, это задачка для "серьезных".
Вот люди до сих пор не знают, что есть душа. Вот в любви - тоже есть душа. И это - не просто взаимопонимание, ceкc и общие дети. И "мечта" - там, где эта душа есть. Пусть этот человек будет не самым красивым богатым или умным. И тогда даже у Апполона есть шанс быть только другом.
9 Фев 2011 10:34
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 222/1258
|
Вот ведь прелесть соционического форума - увидел название ТИМа и точно знаешь, с кем понимания не будет))) Я-то вас прекрасно понимаю Но чисто теоретически интересно, повлияет ли вообще хоть кто-то на вашу картину видения, потому что если нет - то нет смысла в дискуссиях вообще, ни с кем.
У вас есть свое понимание, и отлично, что еще? (это риторический вопрос, можно не отвечать! ) Последняя цитата - не моя! Я с женой ни о чем таком не разговаривала за отсутствием таковой
9 Фев 2011 10:44
|
UDMNPCM
"Джек"
Сообщений: 50/224
|
Измена это просто стремление к лучшему, вот и все. Зачем осуждать человека за желание улучшить то что у него есть? Это как пойти в магазин за новой курткой - если старая уже не по размеру. А если вполне носится, то нафиг новая не нужна.
9 Фев 2011 12:31
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 0/47
|
И чего лучшего вы получите от измены? Скандалы, слезы жены, нервы и потерю семьи и тп? Скучно, что ли, нормально жить? А уж от сравнения людей с вещами и едой меня просто трясет уже.
9 Фев 2011 12:40
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/64
|
Никогда не понимала подобного приёма, когда люди сравниваются с вещами. Да, и если уж улучшать что-либо, то почему бы не сделать это внутри существующих отношений? Зачем надо обязательно искать что-то на стороне? А если уж так невмоготу, то по-моему, честнее будет порвать существующие, приносящие дискомфорт отношения и с чистой совестью пускаться на поиски новых. Как говорится, за двумя зайцами погонишься... Хотя, многие так и живут, чего уж тут...
10 Фев 2011 22:27
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/65
|
Да я прекрасно поняла, что хотел сказать UDMNPCM. Просто меня коробит от подобных сравнений. Человек не вещь, нельзя его пойти и поменять как куртку, которая износилась или растянулась (ужас какой). Так послушать, то всё так просто у людей, ну, надо же Пошел в магазин и поменял, делов-то))
10 Фев 2011 22:46
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 4/381
|
Тут все-таки сравнение неудачное. Я вот не понимаю, почему куртка должна быть только одна, даже если в ней все устраивает. Можно и две, и три иметь, разные по цвету и стилю, если есть желание и позволяют финансовые возможности. И после покупки новой куртки старую можно и не выбрасывать - сойдет в подвал ходить и на дачу ездить. Старая куртка не обидится, и к маме жить не уедет.
Так что если и сравнивать в этом контексте с вещью, то с какой-нибудь такой, которая должна быть в одном экземпляре... Только мне что-то ни одного примера в голову не приходит...
11 Фев 2011 10:46
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 0/87
|
Это не передергивание. Барт прав.
Изменой отношения не улучшить. Бывает по-всякому, конечно. Но в основном, измена - показатель, что человек отступился от действий в сторону улучшения отношений с женой. Самоустранился, проще говоря.
11 Фев 2011 13:42
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 39/637
|
Да, полностью согласна. Самоустранился, а попросту разбил то, что уже не склеить... Я вот лично не люблю склеенные или отремонтированные вещи.
11 Фев 2011 15:39
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 230/1271
|
А отчего нет. Если с партнером ничего не связывает, кроме проблем дележки имущества и нежелания причинения моральных травм детям.
Именно передергивание.
Не было сказано об улучшении именно отношений с женой. Говорилось об улучшении ситуации вообще, а ситуации могут быть разными.
Самоустранился и что. Иногда это не самое плохое решение. Ведь неизвестно, кто еще там именно что-то изначально разбил.
Теоретизирую, само собой.
11 Фев 2011 16:41
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 0/92
|
А какая разница, кто разбил.
Дело не в поисках виноватого, а в опускании рук. Или даже в "назло кондуктору куплю билет и пойду пешком".
Смотря для кого.
Я пробовала, мне не помогло. Ни на полшага к новой жизни не продвинуло. Потому что постель - это постель, а отношения - это отношения.
Хотя для Джеков, вероятно, постель и есть отношения Для моего так было, во всяком случае.
11 Фев 2011 22:29
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 230/1272
|
Хм.. я как раз в определении "самоизолировался" и "опустил руки" вижу поиск виноватого. Но для меня жизнь не борьба.
"Назло" и "мне больше это не нужно" - совсем разные посылы для действий. В первом есть энергетика, хоть и не в ту сторону направленная; во втором ничего нету, пустота, ноль, исчерпано все... можно заново начинать, когда (и если) силы вернутся.
Может все же продвинуло - понимаем того, что этот путь не ваш Просто это не решило проблему автоматически, но так ведь обычно и не бывает (хотя очень хочется).
Это верно. И одно другому не обязательно помогает - и не обязательно мешает.
Кстати, когда для человека постель и отношения одно и то же, то это говорит только в его пользу, по-моему. Хорошо, если он при этом еще и разборчив в выборе, канешн (хотя с суггестивной БЭ это может быть проблемой).
12 Фев 2011 09:17
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/7
|
Мечты как сны, человек не может мечтать о том, чего он не видел, не знал и не чувствовал)
Мечты - это совокупность опыта, сборник самого приятного... А мечты о Мерлин Монро... Еклмн, это не мечты, а ceкcуальные фантазии. Мне тоже нравятся женщины с большой грудью)
От измены иногда получается новый брак)
И иногда семью лучше потерять, чем насиловать друг другу мозг.
Лично я за себя скажу - я не изменяла партнерам, не закрыв отношения, а закрывала, когда мне хотелось им изменить)
Ибо женская измена гораздо более страшная чем мужская - желание изменить возникает, когда тот, с кем изменяют - лучший, чем существующий партнер
Иногда измена улучшает отношения. Когда человек сильно слеп и только после измены понимает, что его партнер лучше. Естественно, если он еще додумается это в тайне сохранить
18 Фев 2011 07:42
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 147/515
|
Интересно. Почему вы так считаете? Т. е. с вашей точки зрения, мужчины изменяют ради спортивного интереса?
18 Фев 2011 12:10
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/14
|
женщина изменяет мужчине, потому что она его ни во что не ставит и с партнером, которого она считает ЛУЧШЕ мужа, оценивая его качества в целом, даже если она с ним не планирует семью, а муж изменяет жене с партнершей, которая ДОСТУПНЕЙ, поэтому ему все равно как она готовит, кто ее мама и т. д.
это было мнение какого-то психолога и я с ним, в целом, согласна
18 Фев 2011 12:41
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/62
|
ужас какой... т. е. если мужчина изменяет женщине, то уважением от него к этой женщине так и прёт, по-вашему?
18 Фев 2011 13:58
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 5/230
|
В каком месте лучше, не постесняюсь спросить
В постели? Прям глвное достоинство мужчины - постельные подвиги, остальное - мелочи
А измена, по-вашему, предполагает уход от партнера? Дык тогда это не измена.
18 Фев 2011 14:25
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/15
|
любовь как класс чего?)
по-моему, из мужчины прет самец) и аспект "уважения" это не затрагивает.
Измены бывают разные, измена-намерение найти что-то лучшее, измена-ошибка (по пьяни, в порыве злости/мести), измена-удовольствие (не получает от партнера того, что хочет), измена-эксперимент... и т. д. В общем, рассматривать измену как нечто обособленное от всего прочего контекста отношений бессмысленно.
18 Фев 2011 14:40
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/63
|
Вот как мы, женщины, всё-таки любим оправдывать мужчин Это, видимо, потому что издревле так повелось, что мужчина - разрушитель, а женщина- созидательница?)) Ну, так с тех пор и воды немало утекло, слава Богу эволюция какая-никакая проглядывается)) Только почему-то когда нам удобно - мы, с позволения, гомо сапиенсы, а когда угодно - дикие звери, первобытные существа)) Как минимум, люди эволюционировали умственно, научились делать подобного рода разделения для себя. А чо, удобно же
18 Фев 2011 14:41
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/16
|
а если женщина хорошая, но, пардон, спит со своим мужем 2 раза в месяц?)
где вы заметили оправдания?)
18 Фев 2011 14:43
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/64
|
Ну, это тоже, наверно, повод для того, чтобы сесть и поговорить о том, что не так, и если не так всё, то либо устранять все эти неприятности (при обоюдном желании), либо расходиться. что тут еще может быть? отноешния требуют проработки. само, ясен пень, уже не рассосется. и это не повод гулять налево.
ну, Вы же сами оправдываете его, называя самцом, и что, де, ему положено.
18 Фев 2011 14:46
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/17
|
Теория пирамиды Маслоу говорит нам, что всякие уровни есть) И я не осуждаю тех мужчин, которые ищут ceкcа на стороне, потому что собственная жена не спит с ними. И также - наоборот.
18 Фев 2011 14:46
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 148/517
|
Т. е. хорошая женщина обязана спать с мужем, даже елси она его не любит? Это что еще за ceкcуальное рабство такое?
Ммм... вы считаете, что измена по причине того, что двое людей влюбились друг в друга, невозможна? Только ради ceкcа-по пьяни-со злости и т. д.?
18 Фев 2011 14:49
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/18
|
Мы говорим об измене или о беспорядочных половых связях? Я не оправдываю мужчин, называя их самцами, я лишь хочу сказать о том, что не надо забывать биологические развития меджу мужчиной и женщиной. В конце концов, есть куча статистик по изменам, куча исследований по мотивам измен, лидируют самцы!)
18 Фев 2011 14:51
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/19
|
А зачем живет?) Чтобы демонстрировать "нелюбовь", но иметь статус замужней?) Что еще за такое использование мужчины?)
18 Фев 2011 14:52
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/20
|
Возможна, конечно. Вопрос только в том, что дальше?)
Мое мнение по этой части вопроса я вроде бы выразила - если единственным мотивом измены партнера является его хроническая неудовлетворенность в ceкcе с существующим партнером - я такую измену могу понять, НО вопрос - к чему это приведет?
18 Фев 2011 14:58
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 230/1312
|
Ну так а если "устранение неприятностей" и подразумевает под собой "поход налево"? И секуально неактивная жена знает об этом. Что ж ей, садиться, обговаривать, договор заключать? Обычно это просто подразумевается. Но мужики при этом - все равно самцы примитивные, только одного им надо))
Есть офигительная масса причин. Просто выше крыши. Общие дети, общий бизнес, общее имущество. Какой смысл жене разводиться и терять все это, не имея при этом цели найти другого мужчину?
18 Фев 2011 15:07
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/68
|
Для меня нет принципиальной разницы между этими понятиями.
В первую очередь, это происходит потому, что женщины смиряются с подобным развитием дел. Легче уступить, сдаться, чем показать, что нам это так же неприятно и больно, как и им, когда им изменит любимая. Отсюда и статистика.
Блин, ну тогда, раз всех всё устраивает, чего мы тут тогда обсуждаем?))
18 Фев 2011 15:08
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 5/234
|
Проблемка-то в том, что часто это просто мужские отмазки. Типа, пожалей мя, со мной жена не спит.
Потому что если женщина не хочет спать с мужиком, и при этом она его женщина - чет у того мужика с постелью не то.
18 Фев 2011 15:11
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 148/518
|
Вы в каком мире живете? Вы отдаете себе отчет, что развод далеко не всегда возможен? Ну сложилось вот так... и таких семей - пруд пруди...
18 Фев 2011 18:04
|
ella_salmon
"Достоевский"
Сообщений: 0/47
|
а что она тогда за ним замужем делает? продается? ну тогда товар-деньги-товар. обязана.
по-моему в нашем мире развод как раз возможен. вопрос в приоритетах.
18 Фев 2011 18:05
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/21
|
А жена вся в белом ни в чем невиновата?))) Вот сидит и не хочет спать с мужиком. И не изменяет, то есть ваще ни с кем не спит) Так и живет, без подарка)))
мы плавно перешли на однополые отношения?))
и как отношение к сатитстике может повлиять на саму статистику?
Я прекрасно понимаю, что развод далеко не всегда возмжен - я всего 2 раза разводилась)
Второй раз - из-за измены, но не из-за одноразового похода "налево", а из-за измены по всем направлениям. Вот в данном случае сам факт измены избавил меня от большого Г...)
21 Фев 2011 05:09
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/26
|
Конечно, есть причины как разводиться так и не разводиться, вопрос в том, куда перевесится чаща весов и как долго она будет так висеть)
21 Фев 2011 11:41
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 6/243
|
А что смешного?
Куча народу живет без "подарка". Гормоны устаканились, энергия сублимируется.
Любить мужика и хотеть мужика - две большие разницы.
21 Фев 2011 13:15
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 227/1324
|
"Высокие, высокие отношения!" (с)
Да вообще - все, что угодно может быть. Лишь бы это двоих устраивало. Потому что если такое положение дел устраивает только одного, а второй говорит "а что, это нормально, все так живут", то это как бэ и не любовь вовсе. В моем понимании.
21 Фев 2011 13:24
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 6/245
|
Ничего не понимаю.
Разговор был о том, что изменяющий мужик может быть просто плох в постели, оттого и жена ему не дает.
Причем тут высокие отношения и разбирательства, где любовь...
Повторюсь на всякий случай: ceкc и любовь - разные вещи.
21 Фев 2011 13:42
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 227/1326
|
Мда? Вроде бы разговор был о том, что жене ничего не надо, ни от мужа, ни от других. Тогда при чем тут его способности вообще, раз они в любом случае не востребованы.
А если ей все-таки надо, то желания просто так в карман не положишь, они все равно свое потребуют. Потребности есть, муж не нравится, значит получается неудовлетворенная жена и новый виток в теме про измены.
Кроме того, если этот плохой в постели муж все же изменяет, значит, он все-таки не так плох.
... иначе бы они не назывались разными словами, это понятно.
А что это значит для вас в контексте того, что жена не хочет видеть мужа в постели? Позволено мужу реализовать свои потребности на стороне или нет, "потому что она его все равно по-своему любит"?
21 Фев 2011 13:56
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/27
|
Если ceкc и любовь - разные вещи, почему вы так против того, чтобы ceкc на аутсерсинг отдавали?)))
ПС: если мужик плох в постели для какой-то конкретной девушки- зачем было за него замуж выходить?)))
Значит, он дарит другим то и получает то, чего ему "любящий" человек дать не в состоянии)
21 Фев 2011 14:20
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 150/523
|
В былые времена ceкc до замужества был табу. Так что про ceкc узнавали существенно после брака.
Есть еще физиологическая или физическая несовместимость, н-да...
Кстати, ссылки-то тут нельзя давать на сторонние сайты. Сегодня прочла историю Оксаны Пушкиной, которая 27 лет терпела измены мужа. Погуглите, найдете легко, почитайте. Очень поучительно, особенно для тех, кто сразу за развод
21 Фев 2011 18:39
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 23/4
|
Прочитала эту историю, лакированную и приукрашенную для "широкого круга читателей"... Я тоже не из тех, кто сразу за развод, но 27 лет мaзoхизма не сильно приветствую. Можно спокойно относиться к случайному ceкcу и не изливать всю душу второй половине, но когда рождаются дети в параллельных связях, надо рубить мечом такие узлы.
Зачастую в некоторых семьях - это стиль жизни- кто-то один изменяет. а другой его прощает. И людям хорошо вместе, палач и жертва время от времени меняются ролями. Насчет ceкcа после замужества в былые времена-для былых времен это и было подходяще...
21 Фев 2011 20:48
|
gertruda
"Достоевский"
Сообщений: 19/69
|
Это из чего ж такое следует?
Вы сами-то поняли, что сказали?
Не очень нравится, когда перевирают слова и переворачивают смысл сказанного. Далее уже идет просто спор ради спора. А посему неинтересно. По-моему, участники уже сами запутались, о чем шел разговор, и теперь пытаются притянуть тему к каким-то своим, сугубо интимным вопросам. Женщины говорят, что сами же и виноваты во всём, мужчины скромно отмалчиваются. В общем, шарман Так держать!
21 Фев 2011 22:40
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 150/525
|
Да тут все просто. Те, кто никогда не ел устриц, пытаются внушить тем, кто их ел, какая это гадость
21 Фев 2011 23:03
|
sss12
"Джек"
Сообщений: 0/1
|
При наличии между мужчиной и женщиной взаимного чувства, которое называется "любовь", измена не возможна. А если в семье все так плохо, что жена в своем муже мужчину уже не видит, а мужу все равно с кем ceкcом заняться, то не понятно, что люди годами терпят? Измена чему? Муж и жена не собственность друг друга, а измена не преступление, не оскорбление, не конец света, в конце концов. Измена всего лишь констатация факта - любви больше нет. "Вы будете вместе и в радости, и в горе, пока... недостаток любви не разлучит вас."
21 Фев 2011 23:52
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/29
|
Что, в принципе, я пыталась сказать - обсуждая измену и давая ей личные оценки (это хорошо, плохо и т. д.) люди забывают, что измена - это всего лишь симптом болезни семьи (именно семьи, а не изменившего), его очень легко определить и выявить, а вот постановка диагноза - это сложный процесс, гораздо более сложный, чем лечение. Но несогласна с вами я в одном - в прямой зависимости - "изменил, значит, не любит".
22 Фев 2011 08:43
|
Sneg
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/60
|
Вот точно про меня. Слово в слово. Спасибо огромное за пост. И самое страшное для меня, когда тут у партнёра путаница. Я в такой ситуации была. Никому не пожелаю.
22 Фев 2011 09:41
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 6/250
|
Потому что любовь и деньги - тоже разные вещи, но я против, шоб он их на сторону тратил То же можно сказать про вещи, внимание, ну и про запас хвостатых живчиков
Замуж выходят не только и не столько ради ceкcа. А часто и вопреки.
23 Фев 2011 04:04
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 6/251
|
Есть моральные принципы. Или установка "все или ничего". Или "делай как я". И куча других моментов.
Смотря у кого. У некоторых БС ограничительная
Вывод неверен. До факта измены новая партнерша не может знать, каков он в постели. А теоретически количество партнерш неограничено.
Не позволено. Лично я лично свим мужикам запрещаю мне изменять. Причем не только мужьям, но и возможным любовникам. Шо делать, "хозяйка прайда"
Тем более, что мое нежелание на самом деле - всего лишь отражение отсутствия фактического желания мужчины. Теоретичекого у них - ого-го, на сотню женщин хватит.
23 Фев 2011 04:11
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/30
|
)))))))))))))))))
у нас в союзе ваще ceкcа нет)))
любовь и деньги - это гораздо более разные вещи, чем любовь и ceкc)
так бы и написали сразу - я против, когда мне изменяют, но сама....(тут я не беру смелость правильно толковать фразу "возможные любовники")))
23 Фев 2011 05:04
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 6/254
|
Сама-то я тоже против. Но бывают такие этические ситуации, когда "нести тяжко, бросить жалко, а само не отваливается"
С другой стороны, в себе я точно уверена, что "в ответе за тех, кого приручила". В отличие от своих мужиков.
23 Фев 2011 05:30
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/32
|
... и что дальше было?)
ПС: вот есть фильм такой "Любовь и голуби" там как раз про адъюлтерчик... в том числе, про его положительное воздействие на отношения в семье..
23 Фев 2011 06:15
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 230/1329
|
Вот-вот. Личные принципы и личные установки. И дело только в том, что эти установки должны совпадать у обеих сторон, и будет им тогда щастье.
Я-то имела в виду, что если он вообще способен изменить (хоть и с новой партнершей каждый раз), то значит у него есть желание и возможности. Потому что "плох в постели" может подразумевать под собой: 1. половую слабость (что уже не так в данном случае), и 2. субъективную (опять же) оценку - плох для меня, а для остальных может и норм вполне.
Но ведь, опять же, БС ограничительная... у некоторых.
Поясню еще свою позицию - для меня все равно муж-жена, мужчина-женщина. Можно вполне переставить местами одного и другого и получить ситуацию, когда муж, например, работоголик и считает, что жена перетерпит как-нибудь, потому что должна, а он хозяин прайда и задает условия. А если он ее не хочет, то это исключительно потому что она недостаточно попрыгала перед ним в нижнем белье. А если прыгает, а он все равно не хочет, то сама виновата и пусть голову ломает, как его заинтересовать. И если заинтересовалась другим - то виновна, однозначно, приговор будет быстрым. Если их двоих это устраивает - то и ладно, значит есть какие-то плюсы, которые явно перевешивают. И все ОК, в целом.
Но бывает, что люди воспринимают такие отношения как несправедливые, болезненные для одного, а жизнь проходит, это четко ощущается с годами.
Кстати, для виктима может быть самое то. Когда пойдет налево, то будет такое бодрящее ощущение адреналинчика в крови. А если бы не запрещали, то было б скушно)))
Шутка это!)
23 Фев 2011 08:53
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 12/114
|
Кто про что - а я про обезьян... В стае главный - вожак и всё и все - принадлежат и подчиняются ему, самки тоже. Однако, с точки зрения эволюции это привело бы к вырождению... Так вот, пока вожак отстаивает свою власть в одном месте - в других происходят измены (на взгляд исследователей - беспорядочные связи любых самцов с теми самками, кто в соответствующем периоде, хотя ИМХО - мож там и есть какие предпочтения?), но если "хозяин" застукал - самки ведут себя по принципу "не виновата я - он сам пришел, наказывай его, а не меня!"
А у нас так то ли женщине хочется воспринимать измену, то ли изменяющие мужики так отмазываются, типа "люблю только тебя, а остальные сами пристают-провоцируют"
И вот еще любопытно, как себя чувствуют женщины там, где многоженство официально - если судить по худ/произведениям - так они др/дужку готовы отравить-убить-подставить. Но нельзя ж в таком режиме постоянно жить - вот что чувствуют и как приспосабливаются?
И еще, если мы (ИМХО - совершенно справедливо) разделили отношения на 1)увлечение-влюбленность-гормонально-эмоциональный всплеск и 2)любовь-привязанность-партнерство-дружбу-доверие, где та наркотическая влюбленность уже прошла, то как отнестись к возможности такого всплеска с другими, никто ведь не застрахован? Если в ценностях постоянные отношения - то это как бы обязательство обоих длительно любящих к самоограничению, считаю это оч. хорошо, но утопично - когда по-настоящему влюбленность ударит со всем химическим арсеналом в голову и др. места, я ни за кого не поручусь. А если так, то разумнее признать свободу, что мне ближе лишь гипотетически - ведь тогда надо принимать все измены, потому что как измерить силу увлечения, а бывают настолько увлекающиеся натуры, что ого-го!
Выходит, декларировать и стремиться соблюдать лучше первый подход, а если кого-то в постоянной паре "накроет" волной безумства - просто стараться не травмировать партнера (скрывать факт измены и каяться в церкви), что в более-менее цивилизованных отношениях и бывает: один партнер старается остаться в неведении, другой всячески шифруется и из чувства вины становится более предупредителен с обманутым...
Короче, чем больше тут ПРИНЦИПОВ - тем хуже для постоянных отношений (если мы за свободу, за верность, за честность и прямоту - лучше или семьи не создавать или каждый раз разводиться, потому что заявить партнеру "обещай, что когда кого-то захочешь - будешь терпеть и спать со мной" совсем уж нелепо, да и самой на месте такого партнера не дай Бог оказаться)
А вечная любовь - это очень красивая метафора, но противоречащая физиологии... Кстати, чем слабее либидо - тем физиология меньше мешает любить вечно (импотент - надежный муж, так опять не дай Бог ни ему, ни ей)
23 Фев 2011 10:07
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 231/1331
|
Пирнципы это не плохо, если понимать, что они твои собственные, а не для всех (это уже догматизм). И искать человека с похожими принципами, а не так "я сказал, а ты слушай", в первый период влюбленности будет слушать, а потом будет конфликт. А у принципиального останется ощущение лжи - как же, в начале же слушался!
И во внешне демократичных заявлениях "обещай мне" и "давай договоримся" тоже есть элемент насилия, подталкивания к обману. Сейчас мы думаем так, а потом иначе, договор на всю жизнь невозможен, люди меняются.
В общем, кто может ориентироваться на свои убеждения, а другому человеку просто доверять, тот, наверное, и есть счастливый человек. Желание тотального контроля никогда не позволит расслабиться.
23 Фев 2011 10:20
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 254/940
|
Непонятная, а это фраза за Бальзака.
(флуд)
Нет уж, лучше стараться в браке поддерживать "играй, гармон". Тяжело, конечно, проще гулеванить...
23 Фев 2011 10:42
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 134/36
|
никто) ваще НИКТО)
То есть на вопрос : как вы относитесь к изменам? самый честный ответ будет - никто не застрахован.
Договор на всю жизнь невозможен
23 Фев 2011 10:54
|
Elle
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
Думаю, любовь- не есть гарантия верности, скорее-порядочность, уважение к партнеру. Не любила(надеюсь, меня минёт сия участь), но измены со своей стороны не допускаю. Не могу утверждать, что ни при каких обстоятельствах не прощу, но выводы сделаю, однозначно.
23 Фев 2011 19:25
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 13/120
|
Так вот поэтому, что человек сам иногда может изменить своим принципам, они и неэффективны, даже если совпали... И потом, какой мужчина, даже готовый сам изменять, скажет женщине, что и ей можно? - наврет про принципы, да и все...
Здесь многие писали, что мы и сами не знаем, на что способны...
Не поняла вас, это ирония?
А можете утверждать, что будете хранить верность при любых обстоятельствах? Вот вдруг участь не минет - и безумно потянет к кому-то - станете с этим чувством в постель к нелюбимому мужу приходить?
23 Фев 2011 20:34
|
Elle
"Максим"
Сообщений: 0/2
|
Ну, "в омут с головой"- это не обо мне. Свои влечения я умею контролировать. Ну, а если случится любоФ (что я допускаю теоретически), то всегда можно откровенно поговорить, только перед этим, тысячу раз подумать, что важнее: муж-семья-дети или "потянуло".
Предпочитаю отношения, в которых мне комфортно, тем, где взлеты до небес и такие же стремительные падения. Это я о любви. Это не догма, это мое субъективное мнение.
24 Фев 2011 06:23
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 231/1335
|
Если изменил принципам - не принципы и были. Принцип неизменен по сути, пусть при этом он и неэффективен и вообще странным может казаться, но для человека это основа основ (если он есть, канешн). Но это можно определить только в достаточно зрелом возрасте, что есть принцип, а что просто взгляды, которые меняются с годами и под влиянием обстоятельств... вот что сложно.
Опять же повторюсь - принципы это личное дело каждого. Сам человек знает, на что он способен, а что делать другому - это выбор другого. Можно только попытаться найти себе человека "под свои принципы" (опять же, если они есть и определены). Вранье - это уже попытка управлять другим, ничего хорошего не выйдет из этого, тут мы с вами друг другу совершенно не противоречим.
Это от неопытности или максимализма, когда временные взгляды воспринимаются как глубинные принципы. К примеру, женщина выходит замуж в полной уверенности, что будет жить с мужем долго и счастливо, и никто ей больше не нужен. Она считает это своим принципом. Время показывает, что муж человек неплохой, но у них совершенно разные стремления и интересы, поэтому их разводит по разным компаниям и по разным кругам общения, где находятся люди, с которыми действительно общие интересы на глубинном уровне и более того (о ужос), один мужчина начинает ей нравится как мужчина. Означает дли это крушение глубинного принципа "мы только с мужем навсегда"? Нет. Это изменение взгляда, что только с этим человеком мне будет хорошо. Глубинный принцип "мне хорошо с тем, с кем у меня ощущение внутреннего единства" остался неизменен. Означает ли это то, что она "сама не знала, что с ней такое может случиться"? Но на самом деле ничего необычного не произошло, этого следовало ожидать. Что с этим делать - это другой вопрос, подтягивать ли за уши мужа к этому самому ожидаемому внутреннему единству, или менять одного на другого (а смысл? вдруг не в последний раз?), или терпеть, заменяя глубинный принцип старыми взглядами ("я ж должна быть с ним, как когда-то считала").
Сорри за многабукф, я понимаю, что Гексли обычно не интересно про принципы, само слово скучное такое и обязывающее. Но на самом деле, если не докопаться до глубинных причин, то можно постоянно испытывать чувство вины за то, что "я опять сделала не так, как хотела-мечтала-зарекалась", а это нормально - до определенного момента, до того самого, пока глубинный принцип не будет задет (опять же, если он вообще есть).
24 Фев 2011 10:33
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 13/123
|
Да не многабукф, Вас интересно читать...
Просто в вашем примере одному-то партнеру все понятно про свои углубившиеся принципы, а вот второму может казаться, что первоначальное решение жить долго и счастливо нарушено... (тока я не спорю и не ревизую)
А про принципы как раз интересно, нам Гекам их тоже найти хочется...
Вот я сейчас подумала, что чтобы измена не была обманом - правильно может заранее пообещать, что если какое влечение накроет - предупредишь партнера честно, однако ж когда некоторые мужья гуляют налево, не скрывая этого - кажется, совсем уж об жену ноги вытирают...
Короче, мне этично и со здравым смыслом разрулить вопрос с изменами (хотя бы теоретически)логики не хватает...
Вот у Улицкой есть повесть "Сонечка" (может и не повесть), там пожилой хороший муж влюбился - так жена просто уважала его право на счастье (но сама-то ох как страдала!), а он ее берег как мог, но все равно от этого тоска какая-то и безисходность... Хотя уж пара предельно порядочная и точн есть любовь у них (которая после влюбленности)
24 Фев 2011 20:12
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 6/274
|
Надеюсь, шо отвалилось Но Габены - они такие Габены Вдруг всего лишь очередное пропадание.
25 Фев 2011 10:23
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1342
|
Ну так тут явно у дамы ЧЭ-сные ценности... а она БЭ-шными способами пытается заставить себя найти равновесие. Я ж о том и говорила выше - нужно искать собственные принципы и прислушиваться к ним.
От ломки себя в угоду другому человеку или абстрактным, не принимаемым сердцем правилам не будет покоя на сердце. Зато ореол страдальца образуется запросто. И, как следствие, желание всех подогнуть под свое представление, как правильно поступать (кто ж признает, что зря мучился).
В общем-то поэтому и нет единого рецепта, и это нормально.
26 Фев 2011 07:25
|
Akhuli_89
"Гамлет"
Сообщений: 0/35
|
я за внутреннюю этику, главное не травмировать дру друга знанием правды. все равно или поздно изменяют, с этим можно только смириться. Не изменяют только те, кто боятся расправы))
26 Фев 2011 11:18
|
Akhuli_89
"Гюго"
Сообщений: 0/42
|
ясное дело, что все мы так или иначе ограничиваемся определенным кругом общения)))или кругом наших знаний, но если кто-то кому-то не изменял лет пять (и они не из СССР или тоталитарити фэмили)я уверена, что они вам врут... а еще есть вариант ceкcуально несчастных женщин
неозможно каждый день пять лет есть одно и то же блюдо, вас просто стошнит, но это не умаляет любви и восхищения)
26 Фев 2011 16:15
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 22/509
|
Всё чудесатее и чудесатее
Если у одних принципов от природы нет, то другие убогими не рождены. С годами ceкcуальная жизнь может как вино приобретать новые нотки вкуса и глубокий богатый цвет.
26 Фев 2011 17:35
|
Akhuli_89
"Гюго"
Сообщений: 0/48
|
Личный опыт?
Так )и как внутренняя культура сопоставима с изменами в семейной жизни? что-то в стиле... ммм.. нет не поцелуюсь с тем у чил-аута) НЭКУЛЬТУРНА!!!
мне кажется, что фразой про количество и качество вы хотели задеть лично меня)))но от чужих слов с меня-то не убудет))просто я не понимаю откуда у людей столько ханжества и почему бы не признать простой факт, что при долгой совместной жизни все изменяют. версия мама-папа не подходит))давайте бить в грудь и говорить, что все верны друг другу, тогда мы с вами живем на разных планетах.
26 Фев 2011 17:49
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 22/510
|
Да, семейный. Моральное разложение пугает больше, чем смерть... По сути смерть совсем не пугает. А потеря себя... Что тут говорить? Это потеря себя.
26 Фев 2011 17:51
|
Akhuli_89
"Гюго"
Сообщений: 0/50
|
мда... по-моему, глупо заменять понятие измена всеядность и неразборчивость
я понимаю предел каждого, понятия о приличии, моральные рамки... но тогда не вижу смыла заводить наболевшую тему, по статистике на 1 брак три развода и 86 процентов из них по причине измены партнера... мне кажется писать в такой темы, что все вокруг благочестивые ангелы, просто детство какое-то или невидение реальной жизни
так же порой, как девственные люди рассуждают о ceкcе, мне не понять.. пожалуй в таких темах следует высказываться кому-то менее прямолинейному)
моральное разложение? это что педофилия? или трупы?
что есть моральное разложение? и кто сказал, что ceкc - это моральное разложение)), ладно спешу ретироваться, ибо рискую быть поруганой клинически непорочными (хоть и весьма приятными) собеседницами)
26 Фев 2011 18:17
|
ella_salmon
"Достоевский"
Сообщений: 0/310
|
А где мы тут пишем, что все ангелы-то?
Но, конечно, вам с высоты вашего опыта виднее реальную жизнь
26 Фев 2011 18:19
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 22/511
|
Ceкc с постоянным партнером, а главное, любимым есть составляющая любви. А вот если брать измену (об этом тема), то это моральное разложение. Рекомендую почитать классическую литературу на эту тему) Там как раз и разъясняется на примерах, что такое моральное разложение. К примеру, роман "Добыча" Эмиля Золя.
26 Фев 2011 18:50
|
Akhuli_89
"Гюго"
Сообщений: 0/52
|
))))
как нас мучали этими романами на истории литратуры)мне не близок подобный жанр... есть, конечно, вещи которые не устаревают, но тем не менее..
слаа богу был модерн и пост)))мнение писателей полярны, лучше уж постараться выработать свое мнение на счет моральных ценностей)))
26 Фев 2011 19:01
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 4/2421
|
Моральные ценности не нуждаются в чьём-то мнении. Моральные ценности у вас или есть, или у вас их нет.
26 Фев 2011 20:04
|
nimaenn
"Гамлет"
Сообщений: 5/73
|
если бы я была мужчиной - восприняла бы данное заявление как вызови изо всех сил постралась бы вас покорить)
измену-пытаюсь не осуждать (не суди да не судим будешь), но в семейной жизни категорически не приемлю. сама никогда не изменяла.
26 Фев 2011 22:45
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1343
|
Сейчас меня тоже как флуд отметят, но действительно же - моральные ценности у каждого свои. Женщина может изменять мужу, но быть преданной детям. Тут масса нюансов.
И измена сама по себе не говорит ни о каком моральном разложении, всяко может случиться. О моральном разложении говорит 100% изначальный собственный настрой на измену.
А "все так делают" это вообще ниачем как любое обобщение.
27 Фев 2011 07:02
|
klyam
"Бальзак"
Сообщений: 4/2425
|
Я понимаю, что люди имеют различные ценности в различных цивилизациях, в которых и руководствуются различными нормами этих самых моральных ценностей. Но мы-то с вами живём в определённое время в определённом месте, а не среди дикарей, для которых съесть человека и воспользоваться его женой и скотом есть высшая добродетель. В нашей цивилизации люди договорились руководствоваться определёнными моральными нормами, и что считать моральными ценностями, для гармоничной жизни в обществе. И если кто-то отступает от норм, в силу ряда причин, ну с кем не бывает, "всяко может случится", то его должна мучить совесть, как минимум. А если ему наплевать, потому что, якобы, все так делают, то он в джунглях живёт, ну вот пусть тогда и не обижается, в случае чего.
27 Фев 2011 08:03
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1346
|
Могу так слету вспомнить только одну безусловную ценность - приоритет ценности человеческой жизни, что составляет суть гуманистической направленности современного общества. При чем тут моральные оценки соседок на скамейке мне не понятно, с ними я ни о чем не договаривалась и не собираюсь. Так что и нормы, которые вы видите у себя в голове, мне непонятны, пока вы мне их не объясните. Соответственно, чего именно я должна стыдиться (по вашему личному убеждению) мне так же непонятно, пока вы не осветите этот вопрос. Может быть, наши мнения и совпадут.
Это если говорить о морали, а не о нормах угловного и прочих кодексов, там все четко как раз.
Выражение "тебя должна мучить совесть, если не мучает, то мы тебя помучаем вместо нее" меня гарантированно могут вывести из равновесия. Кто тут судия, которые решает, кого и что мучает и достаточно ли (может добавить?). Это то самое высокоморальное общество, которое затолкало Каренину под электричку ("и правильно! так будет с каждым!"). Вы можете и зне знать, что у человека на душе творится. А он не обязан перед вами оправдываться.
И насчет "пусть не обижается" - поверьте, те, для которых все что в глаза, то "божья роса" - не обидятся. И на первых ролях в малаховском шоу выступят с преогромным удовольствием. Так что для них этот разговор просто бесполезен.
Гораздо интереснее пинать того, кому больно. В высоких целях его совершенствования, конечно же. И попутного утверждения своих высоких моральных принципов.
Я все же настаиваю на большей терпимости и индивидуальном подходе.
27 Фев 2011 08:36
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 254/949
|
Нет, это горькая правда. Со временем все труднее поддерживать гормональный накал, а без него, увы, брак превращается в сожительство на одной площади, отчего и измены начинаются и разводы.
Моральные нормы - это нормы социальные. Физическое влечение - это природное. ПРиродное - ВСЕГДА сильнее социального. Ему, может, и не наплевать, человеку этому, но вот как-то трудновато сдерживаться. Ну или не хочет он уже жену, как ему предписывают социальные нормы. Что - он аморален? Вовсе нет. Сложилось так. И выход из ситуации, когда природа входит в противоречие с моралью - каждый сам находит.
27 Фев 2011 10:54
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 9/279
|
Вы, отвечая в подобных темах, обычно имеете в виду свою ситуацию.
А представьте, что живете с любимым в качестве мужа - стали бы вы ему изменять и считали бы, что его измены нормальны?
27 Фев 2011 11:40
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 150/527
|
--А представьте, что живете с любимым в качестве мужа - стали бы вы ему изменять
Помилуйте, зачем?
--считали бы, что его измены нормальны?
А почему нет? Как одно связано с другим?
Беда в том, что те, кто живут либо в счастливом браке, либо считают измену для себя неприемлемой в незрвисимости от, морализируют остальных, которые так не считают И, собственно, тоже исходят из собственноой ситуации...
27 Фев 2011 15:39
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1347
|
Лолина, я вас очень уважаю и даже люблю уже, а вы вынуждете меня мучить вас очередным длиннющим БЭ-шным постом. Ну я еще раз постараюсь, пожалеете, что спросили))
Я слово "любовь" вообще редко употребляю. Практически только в общении с детьми, которым нужно говорить о любви, так что для меня это слово из детского лексикона - ну простенькое такое слово для создания хорошего настроения. Отношения гораздо больше включают в себя, и любовь вообще может быть не на первом месте (даже если она действительно есть, и это несомненно!).
Поэтому определение "любимый" для меня не является исчерпывающим. Я должна уважать человека, чтобы связать с ним жизнь, и рассчитывать на взаимное уважение. В том числе и уважение чужого выбора. "Я беру тебя целиком с твоими достоинствами и недостатками, безусловно доверяю тебе, всегда принимаю твою сторону" - вот это для меня важнее, а не меряние чувств, которые для меня изменчивы и поэтому не измеримы вообще. Парадоксально, но при такой позиции вполне можно принять сторону мужа, даже если он увлекся другой. Это в "Военно-полевом романе" хорошо показано, героиней Чуриковой. Никакой радости от такой ситуации, конечно, не ощущаешь, это испытание.
И к вопросу "измены нормальны" - чувства, которые испытывал муж героини Чуриковой (не помню как его)))) ненормальны? А ведь это именно измена.
Вариант, когда некий кобель врет, изворачивается и "вытирает о жену ноги" я к себе не примеряю вообще. Не базовому этику говорить, что "я не знала, за кого замуж выходила", все прекрасно видно, просто глаза не нужно закрывать (не беру редкие варианты вынужденного замужества).
27 Фев 2011 16:52
|
arigato
"Достоевский"
Сообщений: 33/110
|
Испытание, которое героиня Чуриковой выдержала достойно, с пониманием, уважением к чувствам любимого человека, не опустившись до сцен ревности, упрёков. Мудрая женщина.
Никто никому не принадлежит: ни телом, ни душой. Мы каждый сам по себе.
Вступая в отношения, одними людьми верность воздвигается на пьедестал, как безусловная ценность, а другие не придают ей такой значимости. Надо договариваться "на берегу".
Если то, что называют изменой, происходит, наверное, важно иметь желание понять причины и мотивы. А потом уже делать выводы для себя о возможности или невозможности продолжения отношений.
Интересно узнать мнение форумчан по поводу того, являются ли свингерские отношения в семье или устойчивой паре изменой?
27 Фев 2011 19:57
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 9/280
|
Уважаю ваш подход.
Со своей стороны, у меня доверие тесно связано с любовью, поэтому применить к себе не могу. Мало того, "безусловно" я не доверяю даже самым любимым.
На самом деле мы принадлежим многим и нам принадлежат многие. Поверьте базовому сенсорику
28 Фев 2011 02:58
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2319
|
А где вы увидели нетерпимость в постах klyam?
Относиться неодобрительно к каким-то проявлениям - не означает нетерпимость. Тем более, нетерпимость к конкретным людям здесь не при чём.
Не надо его в губители Анны Карениной отправлять, проявите терпимость к его позиции, пожалуйста.
28 Фев 2011 03:28
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1349
|
Хм... а вы не заметили, что сами только что элегантно так смешали "отношение к конкретным людям" и "отношение к определенной позиции"? И не в первый раз уже... этот пыл защитника очень впечатляет и располагает в вашу сторону с эмоциональной точки зрения, но он совершенно излишен.
Сейчас буду занудой
Изначально было заявление Akhuli_89 о том, что "все изменяют" - явное обобщение, на которое, по большому счету и отвечать бессмысленно, кроме "не судите по себе" ("не обобщайте"), что и было сделано. Но очень часто впадаение в одну крайность ведет за собой перегиб в другую сторону. Что и получилось - был дан ответ "ваша позиция аморальна" (klyam). Почему? "Потому что так думает общество". Но Akhuli_89 - тоже часть общества, того, которое думает по-другому. Значит, неизбежно дальше разговор пойдет в сторону доказательств того, что у нас "правильное" ("моральное") общество, а у вас - нет. Типичная догматичная схема рассуждений. Я просто постаралась объяснить, почему ее следует избегать - потому что опять до крайностей дойдем, прямой дорогой (причем с внутренним убеждением "я же прав, почему меня никто не слышит?"). А истина она всегда где-то посередине. Пример про Каренину был в поддержку моего объяснения, а не с целью кого-то заклеймить (ну, кроме того все-таки еще достаточно лицемерного общества, в котором она жила).
Никакой привязки к личностям, участвовавшим в разговоре. Вообще. Более того, если бы я увидела, что разговаривать с человеком бесполезно (не поймет), то я и не стала бы время тратить. Так что этот разговор - выражение определенного уважения к собеседнику и его способности понять мою точку зрения Йээээх... результативные логики))) Видно, даже если не указано))
28 Фев 2011 06:32
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/39
|
где-то я с вами согласна, вернее, согласна с вами "не травмировать друг друга знанием правды". Вот мне не нужно, чтобы партнер если изменил и пришел и рассказал, потому что совесть мучает. Если со мной и изменил - пусть лучше молчит) иначе мне придется с его правдой что-то делать)
так может себе позволить говорить ТОЛЬКО человек, у которого до этого поста был всего 1 партнер в жизни и не больше)
прально, поэтому моральные ценности - понятие субъективное)
28 Фев 2011 13:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2320
|
А получилась привязка, поэтому и ответ получился соответствующий. А сейчас я напишу пост, сложный для поверхностного понимания, но позволяющий различить разное понимание "моральности" и "терпимости".
Нормальное, здоровое общество не читает моралей людям. Вообще никогда и ни про что. Ни о толерантности, ни о том, как и кому следует себя вести, ни о чём другом ином. Никто никого не призывает к терпимости тогда, когда общество действительно терпимо и гуманно.
Почему так происходит? Потому, что люди, живущие действительно насыщенной жизнью культурных людей мало беспокоятся о несоответствиях моралям у других. Да, могут не одобрять какие-то вещи, могут предостерегать, что человеческое счастье свинскими способами недостижимо.
Но это не значит, что эти люди только и мечтают вымазать кого-либо в дёгте и бросить на пути приходящего поезда. Моральное общество - это такое, в котором сам человек несёт последствия своих поступков. Да, люди могут помочь, поддержать в трудной ситуации друг друга.
Но никто и не станет заставлять других думать не по-своему, не высказывать своё личное отношение. Если человек считает, что измены - не есть хорошо, то выслушивают о причинах, почему он составил такое мнение, а не объявляют его догматиком заведомо. Кроме того, есть же народная мудрость: на каждый роток не накинешь платок.
Откуда такая мудрость? Потому, что у нас исконно моральное общество, с действительно глубокими культурными корнями.
О терпимости в таком обществе и речи никогда не шло. Но вот возноситься над другими считалось не слишком удачной затеей - засмеют. А человек, который не ставит себя выше другого - что ему терпеть? у него свои проблемы, у других - свои проблемы, ему не до чужих огородов, он занят своим. Его сосед может хоть зарасти в сорняках, а свой огород человек будет аккуратно пропалывать, исходя из своего личного суждения. И соседу посоветует поступать также, что естественно. Просьба в случае продолжения дискуссии попытаться обходиться без характеристик меня)) я всё равно не зачту оные, как аргументы
28 Фев 2011 13:35
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/40
|
то, что вы пытались описать - это не моральные ценности, а правила социума, который энту измену осуждает... пока... особенно ДО ceкcуальной революции
28 Фев 2011 13:35
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2321
|
да как его ни назови)) если один человек делает плохо другому ради собственного удовольствия - это не айс, ни ДО, ни ПОСЛЕ)))
измена - это обман, когда один человек вводит в заблуждение другого, преследуя свои личные цели
или тут обсуждают какие-то другие "измены"?
28 Фев 2011 13:39
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/41
|
Очень пост понравился. Особенно то, что верность воздвигается на пьедестал)
И, правда, расставив взаимотношения таким образом, что верность - это главное, будет потом сложно с этого пъедестала кубарем падать в неизвестность...
А про свингеров - надо у свингеров спросить) но что-то мне подсказывает, что свингеры свингерство не считают изменой)))
28 Фев 2011 13:40
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/321
|
вообще такая позиция называется "моя хата с краю"
Наверное не считают. Да и не измена это, все ж по общему согласию, в открытую. Как к этому относиться и принимать ли для себя - другой вопрос. Кому-то скотство, кому-то разнообразие. Тут уж как бы и правда их дело. Но по крайней мере они не врут
28 Фев 2011 13:42
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/42
|
видите ли, пишу вам из Казахстана... у нас тут развито "куча жен" и нередко жены друг про друга знают, а некоторые прям так и живут... вместе...)))
но я согласна с вами, что измена - это обман...
28 Фев 2011 13:45
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2323
|
а почему вам смешно? вам кажется забавной такая традиция? в Казахстане всерьёз обсуждается законопроект о многожёнстве.
а измены тут, на самом деле, не при чём.
28 Фев 2011 13:51
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/322
|
ну как по мне, то все, что в наше время называется толерантностью - тупо равнодушие и "моя хата с краю".
28 Фев 2011 13:53
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2325
|
Иногда толерантность насаждается весьма не толерантными методами. А демократия - недемократическими.
В глобальном масштабе это привело к кровопролитию и всяческим позорным историческим моментам - типа развала Сербии и бомбёжек Белграда.
То есть как бы удел обычных людей - терпимость (насаждается взаимное равнодушие), а как правильно терпеть, их научат специальные специалисты (прочтут мораль). Если не хотят терпеть, их заставят. Разделяй и властвуй.
Так что, для меня лично понятие толерантности связано скорее с агрессией (скрытой и открытой), чем с равнодушием.
28 Фев 2011 14:05
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/43
|
а смешно это со стороны выглядит - тетки живут с одним мужем и делают вид, что им нравится..
может и есть такие... искренние, но мне не попадались)
а касательно проекта о многоженстве... ну пусь будет) ведь тогда это уже НЕ ОБМАН, или я непрально вас поняла?)
а вы предпочитаете как? без стука по всему хутору пинками двери открывать?)))
а представьте, что те, у кого не было опыта, представить могут совсем другое, нежели то, что будет на самом деле)
28 Фев 2011 14:16
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2326
|
я не знаю, обман там или не обман, не в теме о взаимоотношениях в казахских семьях.
знаю только, что заметное число казахских женщин совсем не против браков с российскими мужчинами - классических, с одной женой и одним мужем, без измен.
28 Фев 2011 14:17
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/44
|
измена - это обман, когда один человек вводит в заблуждение другого, преследуя свои личные цели
это ваши слова.
таким образом, в случае многоженства факт измены отсутствует?(если все согласны и в курсе, то это ведь не обман?)
почему? вас ведь не вовлекают))))
28 Фев 2011 14:24
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2327
|
наверно, отсутствует, не знаю. а почему мы акцентируемся именно на многожёнстве? это как-то важно для нашей дискуссии?
просто, для меня лично многожёнство - это нечто очень экзотическое, существующее в обществах, культуры которых я почти не знаю. мне тоже сложно поверить, что все эти многочисленные жёны так уж счастливы и живут без дрязг. но это я исхожу из своих представлений, а у них может быть всё совсем по-другому. кстати, в свингеры именно вовлекают, я думаю. иначе откуда возьмутся новые тела для утех?
28 Фев 2011 14:31
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/45
|
Очень естественно, для меня это гораздо естественней, чем переть в чужой огород со своим уставом)
я не знаю важно это или нет, я просто полагаю, что измена делится на 2 составляющие : физическая и моральная.
Вы определили измену как обман с целью выгоды.
Поэтому я пытаюсь выяснить - многоженство - это измена для вас? Ведь вторая, третья и т. д. жены обычно появляются не сразу "грозью", а процесс во времени растягивается (другие мнения тоже интересуют)
мы говорим про вовлечение добровольное, если я правильно поняла.
28 Фев 2011 14:37
|
new_Koe_kto
"Гексли"
Сообщений: 0/14
|
а мне попадались... и не в Казахстане, а в России)) При чем официальная жена искренне мирит неофициальную со своим мужем, когда они ругаются, а неофициальная искренне заботится о детях от официальной жены и вечерами они мило болтают на кухне. Кстати, жить в одном доме - идея "жен"... мужу ничего не оставалось делать как согласиться.
Знаю об искренности не со стороны... неофициальная жена - моя подруга. Кстати детей от обеих женщин записал естественно на себя.
а что вы подразумеваете под "добровольным вовлечением"?
"В современной науке уголовного права пока не выработано единого и устраивающего всех определения «вовлечения». Одни авторы полагают, что вовлечение в занятие (не важно какое) - это активные действия, направленные на возбуждение желания к занятию (не важно чем), а также принуждающие к такой форме поведения. А другие, что это внушение другому лицу мысли о желательности, необходимости, выгодности определенного поведения, т. е. процесс воздействия на волю и интеллект исполнителя."
28 Фев 2011 14:50
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2329
|
Давайте, снимем вопрос о многожёнстве, как слишком экзотический для моего понимания. )
Для себя я вопрос таких отношений даже не рассматриваю.
28 Фев 2011 14:57
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 677/6001
|
А для меня это очень большая и важная ценность.
Да, моя хата с краю. Если постучатся, я могу открыть - если приму решение открыть. Если спросят совета " как жить", дам совет, обязательно сославшись на то, что это только мое мнение и не более того.
а не спросят, буду молчать. И мне очень важно, чтобы и ко мне относились точно также - не оценивали мое поведение, пока я не спрашиваю об оценке моего поведения.
кстати, о моральных ценностях. Это и есть мои моральные ценности :
- не судить моральные ценности других, объявляя их неправильными.
согласна, что насаждение ценности толерантности точно такое же насилие над личностью. Моральные ценности это что-то исходящее изнутри.
мне лично терпимость дается легко. А кому-то - нет. Зачем насаждать терпимость для всех? не понятно.
28 Фев 2011 15:00
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2330
|
таким образом, даже реклама вовлекает человека в процесс потребления тех или иных продуктов.
особенно радует, что после разнообразных промывок мозгов человеку ещё выставляют в вину то, что он якобы для себя выбрал "добровольно" ту или иную гадость.
хотя люди и отвечают за свои действия самостоятельно, я лично вот это "добровольно" не воспринимаю, как аргумент, что "так ему и надо, он сам выбрал". также постоянно встречаются случаи, когда человек "добровольно" выбрал для себя то, что ему совсем не надо.
28 Фев 2011 15:03
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 677/6002
|
напомню в тему свое отношение к изменам : измена - нерациональное действие, не позволяющее супругам разместить энергию в рамках семейной системы.
28 Фев 2011 15:04
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/324
|
а я никого и не осуждаю. я говорю о том, какие моральные ценности неприемлемы лично для меня на данном этапе. зарекаться тоже глупо. мало ли что может произойти в жизни. но измены в том смысле, в котором я ее понимаю как измену - я себе вряд ли позволю. как живут другие меня не то, чтобы не касается, но судить или нет - я не бог, чтоб судить. и обстоятельства разные бывают и вообще. В какой-то конкретной ситуации с конкретными обстоятельствами я возможно, буду осуждать, а в другой - еще и помогу. Ключи дам. По-разному случается.
28 Фев 2011 15:33
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/46
|
Таким образом, свингерство, как и измена, понятие сугубо индивидуальное... Пока носит добровольный характер, ) и в моей системе ценностей хотя и неприемлимо, но к измене не относится)
28 Фев 2011 15:56
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1351
|
Я вот в исконно-посконно-моральное не очень-то верю. У меня отец (1Л привет) почему-то тоже любит этот пример - о моральной чистоте русских селений, как тогда было здорово жить пастушкам на зеленых лугах, не то что нонче, в моральной распущенности. Да, чем меньше общество, тем проще им управлять. Но все ведь зависит от управления. Мне (опять же не в первый раз) в ответ на это вспоминается мопассановская "Жизнь". Был там один пастырь, который не слишком фанатично следил за моралью прихожан, вопросы решал по-житейски и мудро (кто не без греха), все было мирно-спокойно. Приехал на смену ему молодой и ретивый, принялся бороться за чистоту нравов. Момент избиения щенящейся собаки на глазах детей особо впечатлил. Зато церковь заполнилась моментом - все боятся божьей кары.
Люди всегда одни и те же. Кто-то молится, кто-то через огород к соседке бегает. Каждый сам строит свою судьбу - вот и вся мудрость. Что посеешь, то и пожнешь, другому свою голову не приставишь и т. д.
Сейчас воздействовать на людей труднее, люди к земле не привязаны, свободы много. Хотя люди в основе теми же остались. Вот и пытаются найти другие формы воздействия, толерантность та же. И как же без перегибов, хочется же людей счастливыми сделать в момент. А людей, "живущих насыщенной культурной жизнью" в любом обществе, к сожалению, отнюдь не большинство.
Кто ж ему мешает отказаться. Вступил в кака*ку, бывает, но не навек же в ней оставаться. А то он там стоит и говорит "я не виноват, это реклама, я так наивен". Перекладывание ответственности.
Так что да - сужу по действиям. Без изначального заклеймления, конечно.
28 Фев 2011 16:29
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1352
|
ППКС.
Особенно "Если спросят совета " как жить", дам совет, обязательно сославшись на то, что это только мое мнение и не более того". Без ссылок на вековые авторитеты и незыблемые моральные нормы поколений.
28 Фев 2011 16:32
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2331
|
Да я не об этом, специально отдельно оговорила, что человек отвечает сам. Знаю подобную аргументацию, что если сам, то "так и надо".
Я, во-первых, об отношении людей друг к другу, в идеале - милосердном.
Во-вторых, о своей нетолерантности: если, например, кто-нибудь подойдёт к моему ребёнку с тем, чтобы внушить ему нечто "добровольное" - то я лично терпеть этого не собираюсь. Так и я всего лишь отвечаю на вопрос темы, никому ничего не навязывая, также, как и остальные.
А ссылки я делать буду, потому, что отрываясь от корней, только и остаётся придумывать всякие липовые ценности - на злобу дня. Сегодня они такие, завтра - такие, исходя из личных сиюминутных удобств и потребностей. Весь мир моралей мы разрушим до основанья, а затем... придумаем тысячи новеньких маленьких моралек. Зачем? Свободы ради? Или ради чего? Вот ничуть не труднее воздействовать на людей сегодня. А "свобода" заключается на сей момент лишь в том, что человек "сам выбрал".
Как и во все века, люди в своих представлениях отталкиваются от того, чему их учат, что они слышат и видят. А телевизоры с газетами и прочая доносят до людей хорошо подобранную картинку мгновенно, не то, что в средние века. кстати, чья-то 1Л говорила о чистоте русских селений, а я должна почему-то это комментировать? на том основании, что у меня тоже 1Л, поди)))
28 Фев 2011 17:02
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 83/4273
|
1. Ты как-то странно толкуешь толерантность. Толерантность можно сформулировать как "не учите меня жить и я не скажу куда Вам идти". Если кто-то чему-то учит твоего ребенка, то у тебя есть право в рамках "толерантности" засветить ему в глаз.
2. Немного истории. Помню книгу для внеклассного чтения по истории для 5-ого что ли класса про Суворова. Он был озобочен падением рождаемости у себя в поместье, поэтому выстроил всех несостоящих в браке по росту и погнал в церковь и под угрозой наказания заставил через год всез иметь потомство. Могу еще немного историю вспомнить. Право первой брачной ночи у помещика... у нас это было. У "вольных" существовали "пробные браки" Да что там история. Моя бабушка увидела своего жениха только в церкви.
28 Фев 2011 17:07
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2332
|
Нет, я привожу ещё наименее странную на мой взгляд трактовку толерантности. На самом деле, большинство людей использует это слово, как оно придётся к левой пятке.
А так ему и надо, не ложатся привнесённые моральки на русский язык.)
Вот тебе ещё значение слова, для позадумываться:
Толерантность к лекарствам, наркотикам и психоактивным веществам — снижение реакции на повторяющееся введение вещества, привыкание организма, ввиду чего требуется всё большая и большая доза для достижения присущего веществу эффекта.
Это к теме не относится никак. Тебя, видно, ввёл в заблуждение горячий образный спич про селенья)
Разговор зашёл о моральном обществе, а про селенья - это какая-то 1Л говорила (не моя). Может быть, чья-то 1Л и считает, что т. н. моральное общество существовало на самом деле в каких-то деревнях или поместьях, но я так не считаю.
И мне не нравится, что разговор намеренно увели в сторону от сути.
28 Фев 2011 17:15
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/328
|
А в чем суть разговора? Выяснить можно изменять или нельзя?
Любимому человеку изменять нельзя. Мне. И не хочется как-то. Как-то не представляется измена любимому человеку.
Это уже суть или еще нет?
Видимо в остальных случаях надо выяснить, а что такое, собственно измена, кому, в какой ситуации, в каких обстоятельствах, почему, и т. п.
По-моему это столь вечный холивар на любом ресурсе, что уже что-то новое сказать по этому поводу невозможно.
28 Фев 2011 17:20
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 14/127
|
Она просто сохранила что могла, по моему... А что тут можно было решить ЧЭшным путем? И кроме того, в ее ценностях как раз БЭ. Вот если у человека богатство не в ценностях - это не значит, что он будет рад быть обкраденным, а уж обнищать - тем более... У кого в ценностях эмоции - не факт, что понравится быть БЭ-отвергаемым, и наоборот...
28 Фев 2011 17:24
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1353
|
Ну так у каждого свои корни, свои предки и свои ценности. Некоторые могут показаться кому-то липовыми - потому что ценнее и "нелиповей" не становятся от того, что кто-то их когда-то тоже поддерживал. Поэтому смысл ссылаться на кого-то? Я вполне доверяю точке зрения человека, если он ее может логично оформить и моралькой сиюминутной не назову от отсутствия ссылок на авторитеты (если только по какой-то другой причине))).
Я не говорила, что труднее. Я говорила, что воздействие все равно есть, механизмы другие.
не должны, я вообще не обязываю отвечать.
Но вы бы друг друга поняли, одними словами говорите - как раз опыт поколений передался, таким вот сложным перекрестным путем. Просто мне это показалось любопытным. Я от какого-то другого предка понабралась идей, наверное, может от вашего))) Шутка это, если что.
И хто же этот негодяй?
Да.
Тут было утверждение "как можно изменять, ведь другому от этого плохо", так ведь это тоже не факт, что плохо. Но при таком раскладе - считать ли это изменой, хотя нормативно это измена все же.
В общем, разговор может быть бесконечным, смысл его не особо ясен.
28 Фев 2011 17:42
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2334
|
Мало ли что кому может показаться, от этого чёрное белым не станет.
Представляете, если я пошучу над вашими словами, исходя из своих представлений... не о вас, а о другом человеке?)
Вроде бы, из моих комментариев уже по одной фразе вашего 1Л понятно обратное. Ограничьтесь теми случаями, когда другому от этого - плохо.
Когда другому от измены только хорошо - это не измена уже, а действие в интересах выгодоприобретателя.)))
28 Фев 2011 17:51
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 14/128
|
Если так трактовать вовлечение - то любую рекламу надо запретить... Толерантность тогда нужно упразднить, а всех Гексли - поубивать, мы ведь постоянно рассказываем о том, чем на данный момент заинтересовались... и увлекаем-таки других.
Хотя я сама недовольна широкой пропагандой - иначе не назовешь - всевозможных нетрадиционных форм ceкcуального поведения
Относительно многоженства: возможно, когда другая женщина уже "завелась" у любимиго мужчины да еще там появились дети - из более высоких побуждений и заботы не только о себе женщзина и может пойти на совместное проживание... Но вот представить, чтобы женщина в моногамном браке подталкивала мужа завести еще одну жену - фантазии не хватает: ну какая мотивировка-то должна быть? Хотя... дежурство установить, полы мыть по очереди, за детьми приглядывать
28 Фев 2011 18:01
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2335
|
Я, например, в одном из своих постов заранее дала ответ на этот вопрос.
Не рекламу нужно запретить, а тезис, что человек, дескать, "выбирает сам" - нужно сильно ограничить в применении.
28 Фев 2011 18:04
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 14/129
|
пардон - не дочитала, повторила вашу мысль
А мою бабушку в глухой уральской деревне просватали за богатого нелюбимого - так она убежала в семью любимого парня (он сватался - ему отказали, т. к. беднота), его родители посадили их на лошадь и кружным путем отправили в дальнюю церковь (чтоб не догнали), там влюбленные уговорили священника их обвенчать. Потом (на другой день, чтоб уж ни шагу назад) поехали к ее отцу каяться...
А когда уже было у них пятеро детей - он ушел воевать и не вернулся, она их одна дальше выростила. Вот сила духа! Горжусь! А по деревенским меркам - аморалка: отца не послушалась...
28 Фев 2011 18:23
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1354
|
Да вообще цветов гораздо больше в мире. Вроде бы считается, что в чисто черном и чисто белом цвете вообще нет ничего в природе.
Шутите как хотите, ваше право.
Там какие-то ироничные комментарии были, я эмоции фильтрую обычно.
Ну вот, это уже понятное условие.
Если это условие единственное, то можно поставить в вину изменявшему, что он плохо маскировался. Например. Если вспомнить недавний разговор о том, что "жена может отлучить его от постели, но все равно его любить (и, соответственно, страдать)". В общем, масса нюансов может быть.
Другому может быть просто никак. Или просто не плохо (не входит в сферу его приоритетов).
28 Фев 2011 18:56
|
Salt
"Габен"
Сообщений: 164/2335
|
я рада, что вы в курсе. цветное зрение человеку необходимо, чтобы отличать один цвет от другого
фильтруете, значит в состоянии выделить смысл из мыслей, выраженных в сколь угодно эмоциональной форме
это ерунда какая-то.))) вы же не считаете нормальным плюнуть в суп домашним только потому, что они об этом не узнают?)) главное, чтобы это не решалось за другого, что ему "никак" и "не плохо".
28 Фев 2011 21:00
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 236/1355
|
Ну да. Хорошее зрение вообще очень ценное качество... и тыпы. В софистику уже скатываемся.
Смысл утверждения "я этого не говорила" понять не сложно. Но, поскольку другого обоснования своему утверждению вы не предложили (взамен моего - ложного), то, по-большому счету, "выделять смысл" мне не из чего.
Конечно, утверждать можно и вообще без обоснований ("таково мое глубинное убеждение"), но тогда непонятны те глобальные отличия от "другой 1Л", на которых вы вроде бы настаивали.
Не вижу параллелей с приведенным мною примером. Для человека не является физиологической потребностью плевать другим в супы.
Это верно. За другого решать не нужно, никому.
1 Мар 2011 03:13
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/47
|
добровольное вовлечение в свингерство - это когда все четверо (шестеро, восемь и т. д.) согласны, ибо свингерство - это просто одна из форм ceкcа.
у вас же не возникает вопросов (я надеюсь) что такое добровольные ceкcуальные отношения?))) чем отличается свингерство?)
это понятно, но когда ваш ребенок вырастит - он сам будет решать с кем ему спать и какой вариант ceкcуальных отношений предпочесть...
другое дело, что в момент роста и развития я предпочитаю изолировать детей от пропаганды откровенно пopнoграфических отношений))) всему свое время)
а сейчас другая крайность - слишком много выбора)))
а нелюбимому старому мужу, от которого 5 детей и который импотент?)))
хорошая мысль)) опять пришли к тому, что нужно договариватся "на берегу"...
вспомнился диалог с моей знакомой, которая рассказывала как она отшивает девиц, которые пытаются рассказать ей о том, что ей муж якобы изменяет. Она при поступлении подобной инфы делает наглое лицо и говорит: "ну и что, мы ваще-то свингеры"... Оппоненты убиты наповал)
какая прелесть, подписываюсь под каждым словом)))
кстати, в эту фразу и многоженство, и русские селенья и свингеры входят)))
а вот здесь вы сами себе противоречите)
ибо ограничение выбора - это насилие, а в контексте ceкcуальных отношений - изнасилование)
1 Мар 2011 05:36
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/333
|
Не знаю Это уже будет конкретная ситуация, в которой помимо указанных данных будут еще разные нюансы, факты "нелюбимый муж-импотент и пятеро детей" сами по себе ситуацию еще никак не задают. Рамки "нельзя", которые существуют у меня на данный момент, я озвучила. Да и не могу я утверждать, что это именно рамки. Я лично любимым мужчинам не изменяла не потому, что запрещала себе это. А потому, что мне этого не хотелось и даже в голову не приходило. И скорее всего и в будущем не придет, просто потому что если я люблю, то никто другой меня не интересует вообще. Вряд ли это можно на этом основании считать себя носителем "высокой морали". Все остальное уже за этими рамками и требует индивидуального подхода. Я не хочу чесать все истории под одну гребенку. Нет этой гребенки. Но тем не менее сознательные рамки все равно есть. Система ценностей, если угодно. Но зарекаться опять же, нельзя. Жизнь имеет обыкновение за гордыню и самоуверенность щелкать по носу. Рассуждать о том "как бы ты поступил" можно разве что гипотетически, и не факт, что именно так ты поступишь. Бить себя пяткой в грудь и доказывать "да я, да никогда" несколько... либо лукаво, либо неумно. Да, не хотелось бы, да, хотелось бы никогда. Но сложиться может иначе.
1 Мар 2011 06:10
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/334
|
Ну я не буду додумывать, для чего вы про стиль написали Я писала то, что думаю. Можно еще поразворачивать пару пунктов, но в принципе уже все сказано. Разве что еще можно дополнить, что точно утверждать, что никогда за всю жизнь чего-либо не совершил только уже прямо перед смертью, когда уже наверняка в будущем ничего не произойдет. Тогда можно оглянуться и сказать, что за всю жизнь никогда. А до тех пор - как знать. Короче, "не зарекайся и не суди" - огребешь.
1 Мар 2011 06:47
|
ella_salmon
"Гамлет"
Сообщений: 0/335
|
Знаете... с пятью детьми рррррразвестись, это круто, конечно. Представьте это в реальности ) Желательно в максимально реальной реальности ) Другой вопрос, что в этой реальности и до измен-то вряд ли будет )
1 Мар 2011 08:06
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 135/50
|
это один из вариантов)
а вот героине Любовь и голуби - тоже надо было с мужем развестись?
насколько я помню, в конце фильма с ее стороны была фраза в конце фильма "а мож и хорошо, что была энта разлучница, то бы так и жили и не знали какое это счастье быть вместе")))
юношеский максимализм не позволяет это представить)))
1 Мар 2011 08:10
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 566/1427
|
Для женщин 5 детей будет наверное сильным тормозом к желанию что-то менять и изменять... а вот для мужчин отдельных иначе.
Р. Абрамович оставил жену и 5 детей и нашел новую. Открыто, честно, первой оставив наверное немало денег и обеспечения, но.... Но думаю, что ей все равно очень неприятно и уязвительно.
Так это еще неординарный случай и таки думаю, что она хорошо обеспечена, хоть остаться вдруг одной и без спутника все равно больно и неприятно, а сколько подобного происходит у обычных людей причем в возрасте, когда выбор и поиск нового существенно затруднен и ограничен.
Причем чрезвычайно больно бывает и когда партнер просто уходит, просто разлюбил, просто выставляет другого на улицу или отправляет откуда тот пришел, выбрасывает как надоевшую игрушку или использованную вещь. И люди долго отходят очень и болит сильно. А измены даже и не было. Обмана не было... Все честно. Просто все закончилось для человека почти что вдруг и неожиданно. Я читаю жалобы-сетования этих брошенных на форуме психологическом и вижу, что им ничуть не легче, чем тем, кому изменяли.
Факт и источник боли один и тот же и состоит в том, что один из пары еще любит или привязан, и рассчитывает, что все хорошо и так и будет дальше надежно и стабильно, а второй, увы, разлюбил.
Если оба не любят, а просто совместно ведут быт и поэтому живут как приятели почти или просто их связывает что-то другое вместо любви, то думаю что одному будет не столь уж больно если этот партнер вдруг полюбит или найдет радость на стороне.... хотя может станет таки больнее-обиднее за себя и завидно, что он то один и ему не повезло встретить любовь... пока что. Многие не верят, что смогут встретить, не верят по объективным причинам.
Я отошла от темы простой измены, то есть темы когда человек в счастливых полноценных семейных отношениях говорит любящему и желанному супругу что его любит, а сам врет и любит другого и хочет физически этого другого, потому что мне кажется само собой разумеющимся что в счастливых отношениях люди так не делают в большинстве подавляющем. А во всех исключениях прежде чем судить, то нужно знать все досконально и все причины достоверно.
1 Мар 2011 10:40
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 136/51
|
Я однажды так ушла. Просто, разлюбила, без измены. Ушла не к другому, а просто. И мне до сих пор (9 лет прошло)в любви признаются. И мне жаль, но ничго я сделать не могу.
И такое явления я наблюдала не раз, кака только партнер пытается вырватся включается "такая корова нужна самому"
1 Мар 2011 11:11
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 566/1428
|
Вот видите, и раз тот бывший не может забыть и жизнь свою не устроил, то какая-то травма у него же осталась... хоть все честно.
Я просто тоже недавно читала тему где девушка 26 лет описывала как замечательно и близко и счастливо жила с мужчиной в гр. браке 6 лет но без детей, думала что они друг для друга половинки и вдруг он признается, что как к женщине ничего почти не чувствует и любит как сестру и она приняла решение уйти и он даже не проводил и не участвовал в ее переезде, как будто выключил свет и исключил ее из жизни, уже в сети настроен на знакомство с другими, веселится, а она в шоке как это все выходит совершенно незаметно назрело и она в очень сильной подавленности теперь. Конечно, я надеюсь, что она выпрямится и отойдет от удара и в итоге встретит новое, создаст семью, будет благополучно, но вот у нее сейчас есть задатки получить страхи и недоверие и опасения на всю жизнь, боязнь вступать в новые отношения и доверяться. Считаю, что люди с сильными инстинктами продолжить род, преодолевают такое легче, потому что ими движет цель очень сильная по продлению самой жизни... а вот менее ориентированные на подобное могут замкнуться и уже даже избегать отношений.
Так бывает и в случае переживания измен.
Но от ударов и травм по жизни не застрахован никто.
1 Мар 2011 11:23
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 566/1429
|
Ну хоть так, уже хорошо Тогда Вы остались недостижимым ускользающим идеалом и памятью о чем то светлом. Главное, чтоб ему хватило мудрости все принять как есть и он не озлобился и не ожесточился, потому что подобное плохо-пагубно может влиять и на ребенка и на жену.
1 Мар 2011 11:39
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 566/1430
|
Се ля ви...
От того, что общество его начнет стыдить и порицать, я думаю что никому в их семье легче все равно не станет...
Я так поняла, что он просто о Вас думает, отношений то уже нет.... и вот если его жена узнает, что Вы ему до сих пор дороги, то она уйдет и захочет развестись или нет? Вы ее знаете как человека? Или может эта жена тоже какого-то своего первого тоже помнит-вспоминает как идеал...
1 Мар 2011 11:52
|
Basta-forever
"Гамлет"
Сообщений: 22/513
|
Вот и я искренне верю, что любя, невозможно изменить. Просто душа не ляжет. Как-то сказала одному Максу. Он рассмеялся: "Какая же ты наивная! Можно любить одну и иметь ceкc с другой."
1 Мар 2011 18:51
|
nimaenn
"Гамлет"
Сообщений: 5/85
|
честно, меня и 6-ро детей не остановили бы. я не хочу вещать менторским тоном, но... самое страшное-это предавать себя. измену я прощу, т. е. не буду долгое время заниматься самоедством и сгорать от ненависти к сопернице (спустя какое-то время а поначалу будет и самоедство и ненависть к сопернице
но ДОВЕРИЕ (ключевое понятие в отношениях) потеряется навсегда. и УВАЖАТЬ человека, которому я не доверяю - не смогу, по доброй воле конечно.
поэтому можно принять в расчет бытовые факторы, количество детей. квартирный вопрос иже с ним.
но я буду предавать себя в таком случае. я буду ставить бытовую выгоду выше собственной гармонии.
немного из другой темы. я - за некий культ мужчины в семье. муж и отец должен быть непререкаемым авторитетом, и именно этот авторитет будет служить движущей силой в воспитании детей (не страх, и именно авторитет)
и моя задача как матери и жены всячески этот авторитет подчеркивать и лелеять.
вопрос: как я буду делать это в отношении человека, которого не уважаю?
детям будет лучше от воспитания в семье "без головы", без авторитета и без душевной близости между родителями? в эдаком хаотическом псевдо-союзе? вряд ли.
поэтому я -за верность себе. чаще всего бытовые неурядицы не так уж и страшны, просто не хочется жертвовать привычным быт. комфортом.
для меня-душевный комфорт важнее.
1 Мар 2011 22:49
|
nimaenn
"Гамлет"
Сообщений: 5/86
|
вот честно - даже не знаю, что ответить Вам на такой аргумент
я по складу характера очень далека от той героини. нет, волосы Раис Захаровне при явлении в мой дом я бы тоже повыщипала но так отнестись к тому, что муж немножко позанимался ceкcом с другой я не смогла бы. вроде как "ну налажал мужчинка. со всяким бывает. я вот покричу (для воспитательного порядку)и прощу."
как явление домой пьяным после получки.
лично мне осознание того, что МОЙ мужчина целовал другую женщину, выражал ей нежность, ОБЛАДАЛ НЕЙ, обнимал ее теми же руками, что и меня - выносит мозг напрочь.
и поэтому включается очень сильная физическая брезгливость. а против этого не попрешь
мне вот всегда было интересно - А ЗАЧЕМ?
не проще ли минимизировать душевный дискомфорт (выкручиваться перед любимой, вешать лапшу на уши просто ceкcуальной партнерше) - и остановиться на варианте "все в одном человеке".
и просто не соглашаться на меньшее?
по-моему, сейчас люди к выбору продуктов относятся гораздо осознаннее, чем к выбору ceкcуального партнера.
насчет "душа не ляжет" - обеими руками за. очень точно подметили
1 Мар 2011 23:01
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 136/56
|
Слышала такое от макса, максимки и габена и жукова и жуковки... штирлицы скромно отмолчали)
думаю, логики меньше подвержены переживаниям по этому поводу)
под конец в теме скопились одни гамлеты)
2 Мар 2011 04:54
|
O2
"Есенин"
Сообщений: 0/57
|
Я бы еще этиков-сенсориков туда же записала. Ох, неспокойные они по части сенсорных радостей, типа была- не была, а там хоть трава не расти хочется и все, здесь и сейчас!
2 Мар 2011 05:08
|
Silja2
"Жуков"
Сообщений: 260/958
|
ГАбены - да, одномерные этики - тут сложнее. Особенно о тех, у кого не в ценностях, потому что, когда нет чувств - совсем не то.
Как раз этикам с этим проще, особенно творческим, особенно - сенсорикам. Это, между прочим, как разделение по многомерной БЭ: эту - люблю, эта - для ceкcа, эта - для души.
2 Мар 2011 06:44
|
nimaenn
"Гамлет"
Сообщений: 5/87
|
у меня такое ощущение, что такая тенденция характерна для многих тем на форуме
неравнодушные мы
2 Мар 2011 07:56
|
Laureenka
"Гюго"
Сообщений: 0/34
|
Не понимаю я людей, которые живут в браке при этом их что-то не устраивает, они изменяют.. но не уходят от жены/мужа.
2 Мар 2011 10:51
|
Lolina_Lola
"Жуков"
Сообщений: 9/282
|
Можно, и для мужчин еще "можнее", чем для женщин.
Но не смешно, ибо радости с такого положения немного
2 Мар 2011 13:04
|
Margarit
"Гамлет"
Сообщений: 138/58
|
молодая потому что)))
многие одиночества больше чем измены боятся)
особенно после 40 лет
2 Мар 2011 13:11
|
Laureenka
"Гюго"
Сообщений: 0/35
|
После 40 возможно.
Но есть же и молодые, которым по 25-28 лет, и при этом не расходятся терпят друг друга
2 Мар 2011 13:15
|
deva-devochka
"Гексли"
Сообщений: 2/3
|
Уходят и до и после, если что то зацепило в другом, если всё достало в этом, если... да много всяких если! И, много всяких ВСЁ ТАКИ.., когда не уходят, когда терпят, иногда просто по привычке терпеть, либо от элементарной привязки к выстроенному быту, и много всякого другого, в каждом конкретном случае-СВОЁ...
19 Авг 2011 09:19
|
Napoleon76
"Наполеон"
Сообщений: 24/242
|
ХочеЦЦо-да колеццо! Ох уж эти сенсорики и этики
А если они очень преданны своей жене/мужу, тогда что?
19 Авг 2011 18:33
|
Neponyatnaya_M
"Бальзак"
Сообщений: 32/584
|
так они не любят ни мужа/жену, ни тех, с кем им изменяют. а раз нет разницы, зачем платить больше что-то менять в жизни? и так сойдет.
19 Авг 2011 18:44
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/16
|
Это с чего сделан такой вывод-то? Если кто-то умеет-может-нравится уперто и беззаветно любить одного человека, никогда и в мыслях не допускает себе ничего - ну честь ему и хвала.
Считаю, что разные у всех жизненные ситуации. Возьмем, например, очень известный фильм "Осенний марафон" там нет негодяев - любовный треугольник, герой - нормальный, запутавшийся мужик, который всех любит.
Я лично знаю людей, живущих двойной-тройной жизнью, если они это могут, и близкие не испытывают недостатка во внимании, так почему бы и нет. Здесь семья и дети, там развлечения, еще где-то страрая любовь-дружба. Здесь нет и не может быть правил...
3 Сен 2011 13:57
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/6
|
Если все члены многоугольников знают о существовании друг друга и мирятся с этим - это их право, пусть так живут.
Но когда один водит за нос всех остальных, лжет, путает - это не может быть хорошо и нормально. Никто не хочет быть обманутым. Даже красиво и эффектно. Хотя... некоторые любят в духе "обмани, но останься", наверное, мне просто этого не понять.
12 Сен 2011 00:33
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 509/2226
|
Вы думаете в этом и смысл фильма того?
Смысл в том, что он своей бесхребетностью сам себя к инфаркту гонит. При всей своей безусловной порядочности. Не удастся ему быть безмятежно спокойным при таком раскладе.
12 Сен 2011 12:19
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7377
|
ничего, если покапаю на болевую?
смысл и в том, и в другом.
И еще много смыслов.
Как в любом хорошем, глубоком фильме.
12 Сен 2011 17:06
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 512/2228
|
Гексли! Узнаю знакомый ход мысли, я даже подумала об этом, когда писала: была бы тут Гексля знакомая - именно так и ответила бы мне
Конечно, смыслов много, как и в любом хорошем, глубоком произведении искусства. Понимание этого ничуть не болезненно для меня.
Просто мне проще смотреть с одной точки зрения. А потом перейти на другую и посмотреть уже оттуда)) Я посмотрела с точки зрения Black-Lilit, потом перешла на другую точку зрения... я, в общем-то, понимаю, что она не последняя и единственно правильная Но если сказать, что смыслов много, то вроде как и разговор окончен сразу)))
12 Сен 2011 19:02
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/8
|
я всегда в таких случаях говорю: смыслов много, но сейчас для меня актуален один (ну, или два взаимосвязанных). наверно, ограничительная так работает
12 Сен 2011 19:42
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 514/2229
|
Понятие измены тоже может восприниматься многозначно и по-разному каждым из партнеров )))
И, может быть, "уровень развития" прежде всего влияет на способность понимать другого.
12 Сен 2011 20:13
|
sozertzatel_1
"Гюго"
Сообщений: 147/2285
|
мне кажется - в том фильме никто никого не любит...
самый пиковый момент был именно в конце - когда у героя появилась надежда, что все его отношения закончились, он был просто счастлив.
оказалось - что это была иллюзия - свобода помаячила и все пошло опять по тому же кругу...
сам выбраться был не в состоянии и дамы не смогли отпустить... а в итоге - все несчастны...
безисходное ощущение...
13 Сен 2011 02:23
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/17
|
Вот именно! Быть обманутым неприятно и болезненно, но не знать, что ты обманут-это другое. Поэтому, если у кого-то получается любить не одного, а нескольких, воспитывать детей одинаково любя, в разных семьях, я не вижу в этом ничего плохого... все надо делать умеючи... Вообще "меньше знает - крепче спит"
Я не говорю ни о смыслах фильма, ни о смыслах жизни. Каждый делает свой выбор сам... а гонит себя или не гонит к инфаркту - это уже дело десятое...
Всем, конечно же хочется порядочности в отношениях, любви, теплоты и прочих положительных проявлений совместного проживания в контракте "брак" на всю жизнь. И вот проходит время, и все уже известно друг о друге, и есть дети и совместные мероприятия и все хорошо, но в какой-то момент это все надоедает своей предсказуемостью и обыденностью. "Хороший левак укрепляет брак"- грубо, но точно... если партнер, который пошел на левак потом не изводит себя и близких чувством вины и прочими страданиями...
вообще этот разговор бесконечен, кто-то приемлет внебрачные связи, а для кого-то - это конец всего... я считаю, что к этому надо подходить гибко
13 Сен 2011 12:29
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/11
|
не верю я в то, что можно бесконечно врать и не быть разоблаченным. шила в мешке не утаишь.
по мне лучше знать и принять/не принять правду, чем не знать и жить в счастливой иллюзии. для меня "меньше знает - крепче спит" - цинизм чистейшей воды. Почему кто-то решает за меня, должна я что-то знать или нет? Для меня право на правду ценнее счастья, хотя подозреваю, что для многих не так.
13 Сен 2011 12:48
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/18
|
Верить или не верить - не в этом суть. Мало примеров... умирает мужчина или женщина(реже), после смерти оказывается, что у него есть еще дети и другие семьи.
Кто-то будет точно что-то решать за Вас, хотя бы потому что это совместная жизнь.
А для меня - это не цинизм, а способ уберечь близкого человека от огорчений.
13 Сен 2011 13:00
|
Vantoll
"Гамлет"
Сообщений: 1/7
|
Меня всегда восхищала (в плохом смысле этого слова) такая позиция. Была у меня девушка-Напка (и вообще 90% моего окружения - Напы, так уж сложилось), мы с ней ссорились буквально каждый второй день и каждый раз, когда выяснялась новая деталь сложившейся ситуации, на мой праведный гнев она отвечала: "А я тебе потому и не рассказывала про то, что я сделала, т. к. знала, что ты будешь злится". Это просто фееричная позиция!
Т. е. врать - это проявлять заботу и любовь. А вот не делать то, что заведомо причинит боль этому "любимому" человеку - это даже не рассматривается.
Касательно темы - измену осуждаю. Сам никогда не изменял. И, не смотря на то, что я периодически бью себя пяткой в грудь и говорю, что измену больше никуда не прощу - прощаю вновь и вновь (хотя, как показывает практика, после измены отношения все равно обречены и смысла продолжать их нет). Но прощал лишь потому, что девушки, совершив их, сразу приходили и все сами рассказывали и каялись. Так что да, истина для меня важнее любых отношений. И если измену я еще кое-как прощал, то вот ложь не прощал никогда и никогда не буду прощать. И даже, прожив с человеком вечность в любви и согласии, имея совместное имущество и кучу детей и т. д., если вдруг выяснится, что девушка мне много лет тому назад изменила и при этом не рассказала об этом, то это "развод и тапочки по почте" независимо ни от каких обстоятельств.
P.S. Стоит уточнить, что то, что для Гамлета - измена, то для Напа как выпить чаю. Но это уже нюансы.
13 Сен 2011 13:39
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 4/11
|
Согласна. Но с поправками.
Если представить себе ситуацию - человек изменил. Изменил, раскаялся, понял свою ошибку. Он понимает, что расскажи он об этом своему партнеру - все будет испорчено навсегда и никогда уже не будет хорошо. И в этой ситуации он решает во что бы то ни стало сделать так, чтобы партнер никогда не узнал о его поступке. Не скрыть, потому что хочется избежать скандала или потому что стыдно. А скрыть для того, чтобы уберечь отношения. Кто-то скажет, что это уже не те отношения, которые стоит беречь, после измены-то. Но лично я не согласна. Тем, что человек уберег своего любимого от страданий и спас отношения, он доказал свою любовь.
Понимаете, цель важна.
Ну а если всё раскрылось, не уберег - значит не постарался, а значит не раскаялся.
13 Сен 2011 14:14
|
VesnaYa
"Достоевский"
Сообщений: 2/141
|
измена - это ложь, сокрытие измены - это ложь вдвойне. Я не верю ни в ложь во благо, ни в ложь во спасение... Единожды солгавши - кто тебе поверит?(с)
у Пугачевой есть такие слова:
Святая ложь, пусть даже ты свята,
Твоя мне надоела доброта.
Я тебе не верю!
Зачем ко мне являешься ты в дом?
Зачем сидишь, как гостья, за столом?
Я тебе не верю!
Зачем меня ты бережешь от бед,
А я киваю головой в ответ?
Ты боль больнее делаешь вдвойне,
А истина давно известна мне!
Мне правда горькая сказала: "Не робей!",
И стала я от этих слов еще сильней!
И потому не надо ложью помогать,
Не надо лгать, не надо лгать!
знакома с двумя супружескими парами (типы не знаю), которые изменяют друг другу "втихаря", но каждый знает о походах налево другого (шпионят, просматривают мобильные счета, прозванивают номера, читают смс, даже угрожают "уводяшему" и т. п.) - нет там больше любви и счастья, нет там и прощения, а есть там постоянные подозрения, боль и обида, хотя на людях показывается идиллия, а женились все по большой любви...
13 Сен 2011 14:31
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
А почему от огорчений надо беречь? они - такая же часть жизни, как и радости, и надо уметь переживать и их. А вот когда после смерти вторая семья обнаруживается - это, с моей т. з., реально ппц, потому что уже и не поговоришь и не обсудишь, почему так вышло и как. А оказывается, что вся жизнь была - вовсе не то, что тебе казалось, а просто иллюзия, обман. Ложь - это воровство жизни в моей системе ценностей.
Сокрытие правды я пониманию только в одном случае: вторая половина - человек неадекватный, может сотворить с собой что-то вроде прыжка с крыши и т. п. Тогда да, правда опасна. А взрослый адекватный человек достаточно зрел, чтобы знать правду, какой бы она не была.
13 Сен 2011 15:55
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 4/12
|
А если никто ничего не узнает и не заподозрит?
Чем плоха такая ложь?
Неужели лучше делать больно?
13 Сен 2011 16:02
|
VesnaYa
"Достоевский"
Сообщений: 2/142
|
+1
к тому, что Вы процитировали из моего предыдущего поста в первой строке мне добавить что-то еще сложно, да и вообще эта тема очень сложная... каждый сам для себя определяет ту грань...It's never easy to cross any borders(с)
PS. кто смотрел кубриковский "С широко закрытыми глазами?"
13 Сен 2011 16:18
|
Lin
"Штирлиц"
Сообщений: 111/590
|
чисто напский подход
p.s. начинаю думать, что штиры - одни из самых негибких в соционе...
13 Сен 2011 16:55
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7384
|
"тьмы низких истин нас дороже наш возвышающий обман"( А. С. Пушкин).
" в отношениях между людьми нежность и ложь стоят сто тысяч правд".(Г. Грин).
по-моему это одна из тех тем, спор вокруг которых
ничем хорошим не кончается. Не знаю, кто и зачем поднял эту тему наверх, но - не к добру. Опять одни люди будут писать вещи, которые будут задевать других людей( взаимно и в обе стороны), и дело закончится тем, что люди друг другу доселе симпатичные поссорятся и(или) поменяют отношение друг к другу.
а зачем? это стоит того?
13 Сен 2011 17:12
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7386
|
для этого надо куда-то девать процессионную логику и творческую белую этику. Сложно не откликаться.
Но я стараюсь сильно.
а вдруг на сей раз выйдет.
Тем более среди любителей поморализовать встречаются симпатичные и интересные собеседники.
13 Сен 2011 17:27
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 257/652
|
Встречаются. Но, как правило, личного опыта они не имеют, а все больше по наслышке Они убеждены, что кого-то там что-то гложет, кто-то там себя униженным чувствует, и так далее. Все-то они про нас знают А я вот, наивная, не знаю...
13 Сен 2011 17:34
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/13
|
не знаю, тут вроде никто не переходил на личности, чтоб задевать. говорят только о своем отношении к вопросу, да и все. не вижу ничего ужасного, честно говоря, в этой теме.
но если кого-то задела - извините, не хотела.
13 Сен 2011 18:22
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/19
|
Очень сложные диалоги получаются еще из-за того, что опыт совместной жизни и возраст участников очень разный. Я думаю, что то с чем я сама категорически не была согласна ни в какую в 25 лет, совершенно выглядит иначе, сейчас, когда мне за 40))))молодости свойственен максимализм - мало жизненного опыта и краски все четкие, без полутонов))))
И, я думаю, что квадральный шовинизм в данном вопросе абсолютно не к месту, особенно в оценке поступков, ассоциирующихся у вас с распитием чая. Ибо в таких связях участвуют представители всего социона.
И я никого никогда не осуждаю ни за что. Поступки каждого человека - это его выбор, и я уважаю право выбора другого человека, какое бы оно не было.
К вопросу примеров измен вспомнился очень любимый мною фильм Клинта Иствуда "Мосты округа Мэдисон". Поэтому и говорю, что подход должен быть дифференцированный)))
13 Сен 2011 19:10
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 891/7390
|
меня не задели.
и вообще _ пока_ тут ничего не случилось.
это я просто говорю как человек уже наученный горьким опытом.
никто и никогда тут не переходил на личности, тем не менее, поверьте, мои опасения не беспочвенны.
13 Сен 2011 19:14
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/14
|
к сожалению, тут шовинизм почти в любой теме присутствует, всем уже и бороться надоело.
конечно, глупо утверждать, что какой-то тим склонен к изменам и т. п.
а на счет возраста - спорить не стану, да, люди меняются со временем, опыт и все такое, и ситуации бывают самые разные, но все-таки хочется чтобы по возможности в отношениях была честность, по крайней мере пока для меня так.
13 Сен 2011 19:28
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 257/653
|
Да, это хороший пример
Mila_mouse, понимаете... у каждого свой опыт, и обобщать не надо. Конечно, хотелось бы, чтобы было все ка к надо, но в жизни так случается не очеьн часто, к сожалению. И елси встречаешь действительно свою половинку, уже давно будучи замужем, то элементарно сносит крышу. Кто в курсе, тот поймет. Хотя при этом родные вполне себе не в курсе, ни к чему им это... все равно ведь безысходно.
Кстати. Эта тема выросла из другой, закрытой...
13 Сен 2011 20:18
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 6/13
|
В одной серии одного замечательного мультика была такая тема: как только случалась катастрофа, пожар например, в самый разгар прилетал Капитан Очевидность и всех спасал тем, что говорил, что и как должно было быть сделано ДО пожара, чтобы пожар не случился. И все такие: Спасибо, капитан! И пофигу, что уже пожар и уже трупы.
Мы, к сожалению, живем не в идеальном мире и люди в нем не идеальны. Все совершают ошибки. Вообще странно, что приходится такие банальности тут говорить.
14 Сен 2011 08:20
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 518/2232
|
Ну вот первое в голову пришло - люди прожили в браке лет 30, одному уже ничего не надо в физическом плане (болеет, например), другой еще пылок и полон сил, перспективы ясны обоим - второй в конце концов оступится. Взаимпонимание хорошее, эгоистических порывов ограничить либидо другого угрозами и шантажом нет. Что тут честность для этой пары? То, что они хотят быть вместе - вот она честная установка. Остальное отходит на второй план. Ну не ceкcом единым живы отношения.
И, допустим, есть у них ребенок, пылкий, честный, максималистичный. И он узнает о том, что один из его родителей - о боже! - не идеален ("всего лишь человек"). И отношения родителей начинают ему казаться - с его собственной позиции - отвратительными, нечестными, вся их жизнь и каждое их слово кажутся ложью - и любовь к нему (любить они вообще не умеют), и отношения с друзьями (они все знали и спокойно смотрели, какие это друзья), и на работе они наверняка только вредили, такие люди пользу принести не могут. Это такая эгоистическая фокусировка на одной мысли "они не такие, как МНЕ нужно".
Ну да, все люди разные, такое вот открытие. И честен человек может быть по-своему. Это дело прежде всего двоих людей.
Я видела таких людей, которые честно говорят, что не изменять не могут... тоже честность. А партнер эту честность не слышит, надеется переделать другого с постоянными укорами "как ты можешь, ты же семейный человек". А он может, он и деньги для семьи зарабатывает, и за детей жизнь отдаст, и налево ходит, для него все это честно. Слабо принять такую честность? Я бы не смогла, но видела одну жену, которая приняла. И за мужа горой стоит.
Просто, зная друг друга в семье уже как облупленных, очень многих вопросов люди просто предпочитают друг другу не задавать. Потому что и так знают СВОИ ответы - те, которые касаются только двоих.
Открыть глаза свои и принять человека таким, какой он есть - это честно. Или сказать - извини, я так не могу. И тебя ломать, втискивать в свои правильно-идеалистические рамки и тем самым вынуждать тебя врать - не буду.
Но ведь сложно просто отпустить "неправильного" человека, которого любишь, хотя и честно было бы.
Это про честность пост был, а не про счастье.
14 Сен 2011 09:59
|
Sleeplessness
"Максим"
Сообщений: 1/153
|
Просто наблюдение. Иррационалы к изменам более склонны, чем рационалы.
Это не означает, что иррационал обязательно будет изменять, а рационал хранить верность. Мне встречались верные иррацы, и рационалы, изменявшие всю жизнь. Но тенденция сохраняется. Возможно, это объясняется большей гибкостью иррацов. У них меняются обстоятельства, отношения, чувства - они меняют поведение. Рационалы склонны придерживаться принятой манере поведения, даже если окружающая среда меняется.
Скажу о себе. Будучи в неудачном браке несколько лет, и имея уже очень плохие отношения, не изменяла даже тогда, когда встретила человека, которого полюбила. Даже не из-за какого-то чувства долга к человеку, ставшему для меня чужим, а потому, что самой было бы тяжело жить с мыслью об измене. Не изменяла вообще никогда - если понимала, что хочу быть с другим человеком, уходила и строила новые отношения. Может быть, тут еще и сказывается слабая этика отношений Максов - психологически тяжело уделять внимание двум паралельным отношениям.
Можно сделать вывод зависимости измен как от рациональности/иррациональности, так и положения белой этики.
Когда этика первая или третья, человек к изменам не склонен. При первой этике измена выглядит аморальной, при третьей излишне энергоемкой.
При второй и четвертой наоборот, возникает склонность к изменам. Имея этику отношений как творческую, человек не видит проблемы в том, чтобы сочетать несколько отношений (тут в теме Напка высказывала именно такую мысль). При четвертой, болевой этике, человек зачастую ведет себя неадекватно. Измена кажется нормальным образом жизни, человек не понимает, насколько некрасиво так жить.
Не хотелось никого задеть. В данном сообщении лишь мои наблюдения, была бы рада их обсуждению, дополнению/опровержению.
14 Сен 2011 10:16
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/232
|
Как тут уже отметила Асана, странно, что темку опять апнули, и опять - сколько людей, столько и мнений. И единого нет.
Но я про тот вариант, что "держать все в тайне". Просто некоторые вещи становятся известными помимо нашей воли: есть знакомые, доброжелатели, тот партнер решит побороться за свое место под солнцем. Для небольших городов, где все спят под одним одеялом, это вообще актуально.
Реальный случай из жизни. Маленький сын любовницы увидел маминого любовника на улице с семьей и коляской, подбежал к нему и спрашивает: "Дядя Сережа, а почему Вы к нам больше не приходите?"
Занавес...
Побыла я в ситуации треугольника, не в браке правда, но совсем неожиданно узнала, что параллельно со мной мой любимый еще встречался с девушкой. Ощущения, скажу вам, не из приятных.
14 Сен 2011 10:30
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 259/658
|
--Даже разведчики проваливаются.
Ну так что теперь, упразднить профессию разведчиков? Кто не рискует...
14 Сен 2011 10:57
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/185
|
Всё так.
Врать мы не умеем по определению, распылять внимание на несколько объектов тоже проблематично. Само по себе "подвешенное" состояние, когда разрываешься между объектами А и В, уже выводит из равновесия. Плюс природная потребность действовать последовательно и доводить начатое до логического завершения. Ощущение не завершенности раздражает до крайности.
Действую аналогично: сначала разрываю отношения с одним, и уж только потом их затеваю с кем-то другим. На два фронта никогда не работала.
Очень плохие отношения нужно вовремя разрывать, чтобы ни отнимать времени ни у себя, ни у того, кто волей случая в них с тобой оказался. К чему бегать втихую, отравляя себе жизнь враньем (из-за которого как раз и жить тяжело), если можно открыто заявить о смене фаворита и не прятаться. А пресловутый "худой мир" оставим серьезным
14 Сен 2011 11:50
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/17
|
Абсолютно согласна.
Я много думала об этом. С моей максималистической позиции, измена недопустима и я бы её не простила.
Но если подняться выше максимализма - то наша семья для меня очень ценна. И я понимаю, что человек может совершить ошибку. Если это произойдёт - можно быть принципиальной и разрушить всё, а можно взглянуть на ситуацию сверху, отметя обиды, покорёженное чувство собственной важности.
К счастью, я рассуждаю теоретически и надеюсь, что мне не придётся столкнуться с такой дилеммой, мой муж взрослый человек, сознательно создавший семью, и не склонный "распыляться". Может, я ещё в чём-то наивна, но считаю, что измена у сознательного семьянина на пустом месте не происходит, т. к. к ней нужно "прийти", а если у супругов близкие и глубокие отношения, но разлад чувствуется, и его можно проработать до того, как произойдёт неизбежное.
Не думаю, что после измены доверие и благополучная атмосфера в семье могут восстановиться на прежнем уровне.
14 Сен 2011 12:26
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 518/2236
|
Это не оправдание, это осознание может быть.
К примеру, отношения сложные, кризис, оба переругались и разошлись по углам. Один из двоих решил, что он свободен и реализовал свою свободу. Потом понял, что и-д-и-о-т. И вот этого (что он реализовал) - ему не надо, а того - с конфликтами, ссорами - надо. Осознал, что разрыв был ошибкой.
Обжегся - понял. Был уверен, что прав - понял, что нет.
Теоретизирую я, если что.
Ошибаться можно. Самообманываться. Но, конечно, не всем для этого нужно реализовывать свои свободы, многие одумываются, не залезая в чужие кровати, но все же - готовность-то была.
14 Сен 2011 13:14
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 63/370
|
Очень точные слова, спасибо Единственное - мне показалось, что в последних постах речь шла не о "честных" поступках в отношении изменщика (рвать и все!), а о честности в отношениях как о праве_знать_что_ произошло_и_учитывать_это_при_принятии_решения. Тут главное, чтобы взгляды сторон на честность совпадали
14 Сен 2011 13:33
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 518/2237
|
Верно. Только честное "что произошло" это, прежде всего - что происходит между нами, все ли устраивает обоих, и хотим ли мы в результате быть вместе. Вот об этом спрашивать надо. А не прожектором в глаза "изменял ли?". Честные и доверительные отношения это когда и спрашивать не надо о таких, в общем-то, мелких частностях ( ).
14 Сен 2011 14:24
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 262/661
|
Очень даже происходит...
Чистая теория, не имеющая ничего общего с практикой
Если держать язык за зубами и не прокалываться, так эта атмосфера никуда и не денется...
14 Сен 2011 15:17
|
Mila_mouse
"Бальзак"
Сообщений: 0/16
|
т. е. я так понимаю, что суть в том, что при хороших и доверительных отношениях все прозрачно и понятно и без выяснения этих самых отношений? т. е. ни к чему расстановка точек над ё, все и так понятно, только не проговаривается? и если два человека принимают систему отношений, в которой есть измены, то значит - это их обоюдное согласие, пусть и не озвученное?
знаете, я не очень в это верю. меня легко ввести в заблуждение в том, что касается отношений, поэтому я так и осторожна и мнительна, поэтому мои высказывания и кажутся максималистскими. Просто был случай, когда я просто была уверена в том, что все вижу верно, а оказалось, что молодой человек параллельно ухаживал за мной и крутил роман с моей лучшей подругой, и фиг бы я догадалась, если б не случайность. После этого уже не верю в свою проницательность.
Впрочем, наверное, я узнала правду, потому что стремлюсь к правде. И очень надеюсь, что не будет в моей жизни ситуаций, когда любят меня и кого-то еще, ну и соответственно с моей стороны (надеюсь, а не зарекаюсь, конечно)
А индивидуальный выбор каждого, конечно, обсуждать не имеет смысла, так что действительно зря я зацепила эту тему вообще
в общем, я отсюда пойду, правильно-таки Asana предупреждала, что тема чреватая...
14 Сен 2011 18:21
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/19
|
И слава Б-гу. На практику не претендую и вполне довольна, что её нет У меня цель - выстроить отношения, в которых нет места измене и скрыванию, и я верю, что это возможно, особенно если у партнёров общая система ценностей. Даже не так уж сложно, человек - не животное, чтобы им правили инстинкты.
Для меня измена - не норма, как и любое предательство в семье. Наверное, в случае измены, было бы легче не знать. Но я считаю и знаю на опыте, что тайное всегда становится явным, обычно это происходит совершенно невовремя, и "добивает". В общем, для меня равнозначно нездорова что семья, в которой партнёр изменяет, что семья, в которой партнёр лжёт и утаивает, причём если и то, и то - то вдвойне нездорова.
И всё же считаю, что измена, если она происходит - во многом следствие отношений в паре. Я не изменяла, для меня это дико, но общалась с людьми, изменяющими своим супругам, как тайно, так и не очень. Во всех случаях имело место недовольство чем-то в партнёре или в отношениях, и неготовность хотя бы одним из супругов решать проблему.
14 Сен 2011 18:44
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 262/664
|
Конечно, вы же баль, понятно, что вам трудно по этике...
Интуиция может помочь, но, ка кпоказывает практика, бали ей в случае отношений не верят
А правду порой лучше не знать Поверьте базовому этику
Ну так никто и не спорит. От хорошей жизни не изменяют
Но это не повод судить за это других, ибо "каждая семья несчастна по-своему"
14 Сен 2011 18:53
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/20
|
Я не сужу Что вы, у меня нет полномочий. Это ответственность тех людей, которые находятся в таких отношениях. Но моя БЭ не может не откликаться и не анализировать. И, если я узнаю, что человек изменяет своему партнёру, отношение к нему само собой изменяется, я постепенно отдаляюсь.
Знаю историю с относительно счастливым финалом, они были вместе с института, она Гексли, его плохо знаю, но явный интроверт и сенсологик, вполне вероятно, что Габен. Он был каменной стеной, но ей стало скучновато и она закрутила на работе роман. Мне всё это рассказывала в деталях, я не вправляла ей мозги (она же не за этим обращалась), но постаралась абстрагироваться, потому что как-то... грязно это было для меня. Потом она снова появилась, рассказала, что во всём призналась, он её простил. Они поженились, родили ребёнка, уже несколько лет всё нормально. Оказалось, что мы живём совсем близко, она звала встретиться, а я свернула инициативу на нет, потому что всё ещё живо ощущение нечистоплотности. При этом я не могу сказать, что осуждаю её, но моя БЭ выдаёт такую реакцию.
Я тоже базовый этик, но не соглашусь. У нас в семье не было измен, но были другие неприятные вещи, которые муж пытался скрыть. Я о них узнала совершенно случайно, и испытывала мерзонькое ощущение предательства, потом восстановить доверие было во много раз сложнее, чем если бы он сразу со мной поделился. А если предположить, что я бы не узнала, и он бы понял, что можно безнаказанно что-то проворачивать за моей спиной, таких ситуаций накопилось бы много, и в конечном результате правда бы всё равно всплыла - взрыв мог бы быть такой мощности, что "спасайся всё живое". В общем, в своей семье пропагандирую полную открытость.
14 Сен 2011 19:29
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 518/2238
|
Да, наверное... в моей жизни не было ситуаций, когда я доверилась, а меня предали. Было так, что я влюблялась "не в того" и, конечно же, очень хотела довериться любимому, и было больно от осознания того, что не выйдет довериться-то. Любить выйдет, гормоны бушуют, а вот довериться - нет. Можно пригасить недоверие во имя любви, но это же будет самообман, так кого же винить тогда, как не себя.
14 Сен 2011 20:11
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 63/372
|
Не знаю, что вам ответит Shinigami. Озвучу свое мнение На самом деле не всегда так получается. Без проговаривания определенных вещей может сложиться ситуация, когда один подразумевает одно, а второй - другое. Это может случиться на начальной стадии отношений, или при отношениях на расстоянии, допустим. В общем, неоднозначные бывают ситуации. Поэтому ничего плохого в проговаривании, как базовый БЭ, я не вижу Я и в лоб спросить могу.
14 Сен 2011 20:13
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/203
|
Вот этот комментарий навел на мысль в рамках темы измен развить подтему информированности. Лучше узнать об измене и пытаться как-то с этим жить дальше или ничего не знать и жить спокойно?
За собой заметила нетимную особенность: я не хочу ничего знать. Изменил? - Молчи как рыба об лед и не порти мне настроение. Сама ни за что не стану копать и допытываться, вернее, мне даже в голову не придет, что измена могла быть. Вообще об этом не думаю и думать категорически не хочу. Наехать могу только если мне внимания не хватает, если не оказался рядом, когда был нужен. А если со вниманием порядок, то нет и повода беспокоиться.
Про прошлое и все, что было до меня, тоже знать не желаю. Было и было, пофиг, оно же в прошлом осталось, а ворошить прошлое - мусорить в настоящем.
С бывшим мужем был момент, когда он слегка перегнул палку, флиртуя с другой девушкой, а после того, как я это заметила, сидел потом с видом побитой собаки и смотрел виноватым взором. Сказала тогда ему: "Я не хочу ссор. Давай сделаем вид, что ты не нашкодил, а я этого не видела. Но помни: в следующий раз - задушу". Больше он на эти грабли не наступал.
14 Сен 2011 20:23
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 518/2239
|
Меня убивают такие истории. Еще и с лучшей подругой, полный набор... всегда кажутся нереальными такие случаи - в стольких людях сразу ошибиться. Но я вам, безусловно, верю.
И это правильно. Я вовсе не о том, что нужно делать хорошую мину при плохой игре, я о том, что не всегда игра настолько уж плоха, как может показаться со стороны.
Правда для меня - хочу ли я быть вместе с этим человеком и хочет ли он этого же. Это главное. Остальной набор индивидуален и навязывать его другому странно. И позволять другим навязывать его себе - тоже.
14 Сен 2011 20:25
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/21
|
С бывшим мужем был момент, когда он слегка перегнул палку, флиртуя с другой девушкой, а после того, как я это заметила, сидел потом с видом побитой собаки и смотрел виноватым взором. Сказала тогда ему: "Я не хочу ссор. Давай сделаем вид, что ты не нашкодил, а я этого не видела. Но помни: в следующий раз - задушу". Больше он на эти грабли не наступал.
Супер!!!!
14 Сен 2011 20:31
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 518/2240
|
Да так и есть.
Просто Mila_mouse, видимо, имела в виду какие-то скользкие моменты, когда так и хочется спросить "а неравнодушен ли ты к этой новой сотруднице", но не спрашиваешь, потому что можешь получить честный ответ "да, она мне нравится как женщина".
Вот в таких случаях смысл спрашивать? Я сама знаю ответ. Да, она нравится, потому что привлекательна. Подсознательный посыл такого вопроса "А ты меня не бросишь?". На этот вопрос я тоже уже знаю ответ, если отношения прочные, так что опять же - смысл вопроса? Я только выдаю свою неуверенность (т. е. доказываю, что отношения все же не прочны) и получаю в ответ либо боль, либо успокоительную ложь.
Но это чисто БЭ-шный подход, так что я понимаю, что подходит не всем. Кому-то надо просто долю эмоций получить "да, ты лучше всех")
14 Сен 2011 20:39
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 263/665
|
А я вот вообще сделала вид, что ничего не было. Не нужны мне эти разборки, нервы дороже. В конце концов, ничего ужасного в измене нет - ну вот так я считаю...
14 Сен 2011 21:45
|
Lligirlin
"Гамлет"
Сообщений: 0/1
|
совершенно непонятно, что считать изменами - считаю я, и если вы вроде как "вместе", то можно всё это обсудить и решить до того, как вас будет держать привычка и триста лет совместной жизни. я делала так: говорила сразу -
чувак, мы, может быть, будем вместе вечность, и эту вечность спать только с одним человеком чертовски скучно. давай я буду отпускать погулять тебя, а ты меня, и мы будем друг к другу возвращаться и не устраивать лишних заморочек на этом месте.
всегда работало (:
или такой вариант: чувак, если тебе нравится какая-то девочка, давай ты мне её покажешь и соблазним её вместе, а потом сами решим, что с ней делать. но тут биceкcуальность спасает. совсем не универсальный способ взаимодействия с реальностью.
14 Сен 2011 23:09
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 263/666
|
Вы невнимательно читаете. Имеется в виду ситуация, когда в семье нормальных отношений нет. Когда все шоколадно, никто в здравом уме и трезвой памяти на сторону не пойдет. Хотя случаются отклонения ))) Ибо в идеальные отношения я не верю.
14 Сен 2011 23:57
|
Vantoll
"Гамлет"
Сообщений: 1/9
|
А это не имеет никакого значения. Пусть у внутри семьи хоть локальный конец света наступил - это все равно никому не дает права изменять. У меня были отношения во время которых мы с девушкой ссорились стабильно 3 раза в неделю (я считал). Длилось это 1.5 года, причем последние пол года я уже плотно сидел на успокоительных, а под конец был вынужден обратится к психологам, т. к. объективно понимал, что сам уже не справляюсь. И бросала она меня 8 раз за это время. И чего только не было. Тем не менее у меня ни разу не возникло желания расстаться и ударится во все тяжкие. И уж тем более изменить при подвернувшемся случаи. Целостность и благополучие семьи (пусть хотя бы внешнее) является одной из наивысших ценностей.
Да и к тому же, если вы не согласны мирится с отсутствием нормальных отношений и вообще все плохо - так расстаньтесь и делайте, что хотите.
15 Сен 2011 00:09
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 5/15
|
Смотря в какой ситуации, Измена-измене рознь, если скажем у пары все лады, то не вижу смысла изменам, более того осужу ( если друг или хороший знакомый)а если извините, муж целый день на работе, приходит домой и не отрываясь от компа или телевизора, "посылает" жену, мол "не мешай, дорогая, мне не до тебя", но кому такое отношение понравится, если человек вполне адекватный?
15 Сен 2011 03:12
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/23
|
Это еще и очень устойчивые отношения, жертва - палач, меняющиеся ролями. Я тебя люблю, а ты меня убиваешь, такой-сякой, и второй под воздействием обвинений, начинает испытывать чувство вины, превращаясь уже в жертву)))они меняются ролями и так проходят десятилетия
не надо таких выводов делать, читая форум))))
найдутся обязательно именно такие отношения, каких Вы хотите и построите! Главное - не делать рамки отношений - клеткой, и мне кажется(только мне) всегда чуточку больше любить себя... или такой вариант: чувак, если тебе нравится какая-то девочка, давай ты мне её покажешь и соблазним её вместе, а потом сами решим, что с ней делать. но тут биceкcуальность спасает. совсем не универсальный способ взаимодействия с реальностью.
Ну, это просто вилы....
15 Сен 2011 08:05
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/21
|
Не могу определённо сказать, что я принципиально хотела бы знать об измене. Это сложный вопрос, я не знаю, как бы я на такую новость отреагировала. Но имеется размышление, что для климата в семье может быть лучше, если все в курсе. Не зная и не подозревая, жить легче. Одному партнёру. Второму нужно делать всё для того, чтобы первый не узнал. Это накладывает определённые ограничения, фильтры на их общение. К тому же, тот, с кем произошла измена, может не отстать, лезть в семью, и для того, чтобы информация не просочилась, изменившему придётся сильно изворачиваться. Не верится, что это всё может остаться незамеченным, начнутся подозрения, которые постепенно всё раскроют.
Узнать об измене вчерашней менее больно, чем узнать об измене годичной давности? Я не знаю.
Действительно, интересно узнать, кто что подразумевает под изменой в этом топике. Для меня это момент, когда партнёр начинает делиться сокровенным с другой женщиной, становится с ней открытым в состоянии влюблённости. Думаю, для меня такая измена была бы более болезненна, чем просто ceкc.
Я уважаю такую способность. Сама бы не смогла. Смогла бы простить покаявшегося партнёра (наверное), но не скрывающего. Меня бы это точило изнутри. Хотя меня разборки очень выматывают, до сих пор с ужасом вспоминаю первый год брака с его притирками.
До меня мой муж практиковал "полиамурность", т. е. мог одновременно иметь более одной близкой связи, где все знали, что они не единственные. Когда мы сходились, он пробовал меня приобщить к такой системе, т. е. договориться, что и у нас будет такое возможно. Я мучилась, размышляя об этом, но в результате поняла, что для меня это неприемлемо, мне нужно всё или ничего от любимого человека, и если я соглашусь на такое, то обреку себя на страдания, я заточена совершенно под другие отношения. В результате он согласился на мою модель семьи, не пожалел. Спустя время вижу, что для него это был переход на другой уровень отношений, другой уровень ответственности, подсознательно он этого пытался избежать по своим внутренним причинам.
15 Сен 2011 08:36
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 519/2242
|
Как все запутано-то.
У меня муж в командировки длительные ездил, до полугода. И маман моя мудрая задала мне как-то вопрос "а ты не задумываешься - изменяет ли он тебе там?". Я сразу и достаточно резко ответила "нет". И не надо мне таких вопросов задавать и наталкивать на ненужные бессмысленные рефлексии. Я доверяю ему и пусть он делает так, как считает нужным. С флагом "конечно же, он святой" как блаженная какая-то тоже ходить не буду. Он нормальный живой человек, это понятно.
Я не подозреваю, потому что не думаю на эту тему. Спасибо мужу, что он не заставляет меня об этом думать - вот и все, что я хочу сказать.
Опять-таки - как все сложно-то у вас.
Да просто сделать большие глаза и сказать лезущему в семью "а ты хто вообще?". И чем больше у человека внутренней лояльности к свободным отношениям, тем легче он это сделает.
Есть знакомая пара Габ-Доста. Габ с интересом относится к новым предложениям, но реально не скажешь, что и с кем у него было, очень гибкий товарищ. Доста может уподозреваться до инсульта, он идеально делает невинное лицо, отречется от чего угодно, и его пассии это знают. Так что Досте проще не зарываться в детали, смысла нет. Габ никогда от нее не уйдет, это ясно всем.
Хм.. у меня есть такой знакомый. Думаете, можно считать, что измена уже состоялась? И факт того, что физически у нас ничего не было был бы безразличен его жене?
15 Сен 2011 08:59
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 519/2243
|
Тоже интересный момент. До этого вы писали про Гекслю, которая своей связью вывала у вас ощущение нечистоплотности. А тут человек с целой системой мировоззрения и никакого подобного ощущения (именно к человеку) у вас не возникло. Все же любовь оправдывает многое. А осуждение возникает от отсутствия приятия человека как личности, а не от его поведения. Так мне кажется.
15 Сен 2011 09:04
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/22
|
Если бы моя маман задала мне такой вопрос, я бы точно так же ответила Во-первых, негоже лезть в такую интимную область, во-вторых, для всех внешних людей, включая родителей, у нас в семье всё всегда хорошо, в-третьих, это действительно "нет". Мой муж уезжал не на полгода, но на 1-3 месяца, и я, имея работающую на полную катушку болевой, не мучилась мыслями, не изменяет ли он мне.
Я, наверное, как-то не так высказалась. Я доверяю мужу и не сомневаюсь в нём. Я рассуждала гипотетически о ситуации, если в семье присходит измена.
Дык я-то легко.
Я, опять же, гипотетически писала про то, что тайное может стать явным при участии других людей.
У меня нулевая лояльность к свободным отношениям в рамках своей семьи. Я считаю вариант "эксклюзивного" партнёрства самым здоровым. Другое дело, что если бы я не могла или не хотела дать мужу то, что ему нужно - я бы его отпустила.
Получается, Доста смирилась с отношениями, которые её не слишком-то устраивают, зато дают стабильность. Да, если муж неизлечимый "ходок", и хочется сохранить семью, то приходится смиряться.
Я бы не смогла жить в таких отношениях, и бонус, что он от меня не уйдёт, не сработал бы.
Границы измены каждый определяет сам для себя. Я не возьмусь оценить, в конце концов, это внутренние ощущения всех участников. Для меня, на месте его жены, это, скорее всего, было бы начальным этапом измены.
15 Сен 2011 09:36
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/23
|
Тут принципиальный момент в том, что полиамурность не предусматривает скрывания и лжи. По сути, это система открытых отношений, где все знают, что они не единственные, и ничего не имеют против. Таковы изначальные договорённости партнёров. Хотя мне это тоже не близко, но импонирует больше, чем измена постоянному партнёру, именно тем, что нет двойной жизни и утаивания.
Гексля из моего примера именно "классически" изменяла гражданскому мужу, постоянно его обманывая и испытывая стресс от ощущения, что она почти попалась (например, сказала, что едет к родителям, он звонит родителям - её нет - как выкрычиваться?, или подозрение на беременность - а от кого, непонятно). Это и вызвало во мне ощущение нечистоплотности и нежелание во всём этом участвовать, перетирая с ней подробности её двойной жизни.
Но, скорее всего, если бы я просто знала о факте измены, а не все детали, которые она со мной обсуждала, отвращения бы не возникло. Так и знание о том, что мой муж когда-то раньше практиковал полиамурные связи, не вызывает у меня неприязни к нему.
С тем, что порой оправдываю "своих" там, где осуждаю "чужих", спорить не стану, но в этом примере есть свои нюансы.
15 Сен 2011 09:48
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 519/2244
|
Да там вообще не понятно ходок он или нет. Типичное "не пойман - не вор". Хоть в глаза ткни - не моргнет и скажет "не было ничего, это был не я", ну и доказательств действительно не оставляет. Я в этом случае ясно увидела, насколько сложно бывает рацу с иррацем - ощущения-подозрения есть, а за шкирку никак не возьмешь, ускользает))
Ну вот и Доста та, что-то чувствует, а доказательств нет. Остается видеть только то, что явно видно - то, что он будет с ней в любом случае.
По поводу ощущения нечистоплотности я вас поняла. По этой же логике женщин так восхищают негативные герои - да, они негодяи, но честны в своем негодяйстве)
Помню, как за мной пытался ухаживать один сотрудник, вроде ничего такого, обычный флирт, но как-то шли мы с ним по коридору, окрывается дверь кабинета и он отскакивает от меня на пару метров и начинает в потолок смотреть. Замаскировался вроде как. Это было так смешно и нелепо - ведь ничего такого и не было, и действительно такой пошлятиной сериальной потянуло - а если бы было, мы оба вот так вот скакали бы от каждого звука? Фу, противно как-то и мелочно. Но, подчеркну - ощущение неприятия ситуации, а не человека. Человек может быть симпатичен при этом.
15 Сен 2011 10:24
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 10/24
|
Я объяснила в диалоге с Shinigami, в чём для меня принципиальная разница между этими двумя примерами. Полиамурность - не измена, это стиль жизни, исключающий обман, двойную жизнь, скрытность, разочарование, разбитые сердца и т. п.
А из-за чего сочувствуете Гечке?
Мне мысль "будет с ней в любом случае" кажется спасительной соломинкой, которую Доста использует, чтобы оправдать для себя нахождение в этих отношениях. Но это, конечно, грубый взгляд со стороны и без знания той пары. Меня бы угнетало постоянное ощущение, что меня за нос водят и мне в глаза врут, не моргнув глазом.
Про сотрудника смешно Да, честные негодяи мне всегда больше импонировали, чем такие мелочные трУсы.
15 Сен 2011 10:34
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 263/667
|
Не путайте полтора года и 30 лет...
Нормальная ситуация после многолетнего брака. Зато не мешает заниматься своими делами Тоже уткнитесь в компьютер, там интереснее
15 Сен 2011 10:57
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 519/2245
|
Ну так вранье-то то ли есть, то ли нет (такая габская ироническая недосказанность "думай что хочешь"), а убежденность "мы вместе навсегда" вовсе не соломинка, а основа основ, особенно в семье, где уже есть дети.
Просто с тем Габом мы знакомы двести лет и я сейчас думаю - а вот я могла бы попасть-то)) На Драйскую болевую такая ситуация действительно невыносима была бы. А так получилась крепкая ячейка общества. У Досты вся страничка в контакте забита картинками про настоящую любовь и крепость семейных уз
15 Сен 2011 11:00
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/213
|
Вот в том то и дело, что раз все плохо - расставаться надо вовремя и не отнимать друг у друга времени понапрасну. Изображать внешнее благополучие при фактическом крахе - идиотизм и бессмысленная трата нервных клеток.
Сохранять семью имеет смысл только тогда, когда это действительно сплоченный союз, основанный на взаимном доверии и взаимоуважении. А если семья деградировала до состояния холодной войны муж VS жена, то тянуть и пытаться сохранить эту псевдо-ячейку все равно что вместо ампутации ногу по кусочкам отрезать.
15 Сен 2011 11:27
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/214
|
Имхо, лучше вообще о ней не узнать. Ни сразу, ни год(ы) спустя. За всех не скажу, но мне лично на прошлые косяки забить проще, по принципу это было давно и вообще неправда. От прошлого легче отмахнуться. А отравлять себе настоящее и будущее очень не хочется.
Ну я как бы про единичный случай ceкcа с ненадлежащим партнером, без каких бы то ни было отношений.
Лезть начнет тот, у кого возникла надежда на продолжение истории и с кем соответственно имел место не только ceкc. А, к примеру, случайная проститутка или подцепленная в командировке девочка на одну ночь никак уже не потревожат в дальнейшем.
15 Сен 2011 11:34
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 11/25
|
Вот на моменте "думай, что хочешь" у меня бы случилась тихая или громкая истерика, хоть я к ним и не склонна, и могу себе представить, ЧТО бы я думала, с болевой-то. Даже если бы всё это было ещё тоньше обставлено, подозрения, недосказанность и увиливания свели бы с ума. У Доси другой расклад, да и вспоминая родительскую семью, могу сказать, что моя мама-Дост примерно так же и забивала на отцовские пропадания. Правда, потом она нашла себе более подходящего мужа.
Вот у меня тоже есть убеждённость "мы вместе навсегда", и это, вкупе с любовью, помогает преодолевать различные трудности и разногласия. Но не уверена, что такая убеждённость была бы с таким мужем, как этот Габ. Вернее, я бы поостереглась с таким строить семью, потому что изначально настроена на "навсегда". А вот если бы в браке таким стал, и ничего не могла бы с этим поделать - скорее всего, терпела бы, но очень бы старалась его образумить.
Правда?
У меня не многолетний брак (почти 3 года), спрашиваю серьёзно. Совершенно не хочется такого будущего. Своими делами, конечно, нужно заниматься, но если ими и так весь день занимался - то вечером же хочется вместе побыть, причём качественно, а не просто сидеть в одном помещении.
15 Сен 2011 11:45
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 263/669
|
Скажите, что вы собираетесь обсуждать через 30 лет совместной жизни кроме как текучку? Вы понимаете, что просто знаешь, что супруг ответит по каждому случаю? И зачем это насильное общение, когда вполне себе есть чем заняться... моя не понимать
А эйфория лет через 10 пройдет
И, кстати, ко всем присутствующим: измена - это отнюдь не ceкc на стороне Почему такое однобокое понятие измены, моя не понимать... Настоящая измена совершается в душе А физически при этом можно и не изменять.
15 Сен 2011 12:20
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1289
|
Может такое мнение уже звучало, но таки выскажусь
Умом я могу понять и измену, и и практически любое поведение, даже пожалеть могу, что человек до такой жизни дошел, а вот принять или существовать в этом контексте- не факт.
Иф у мужчины есть другая женщина, значит я больше не ЕГО женщина. Не знаю, почему, но для меня тема "территории" звучит
15 Сен 2011 12:31
|
VesnaYa
"Достоевский"
Сообщений: 2/143
|
я из тех Досей, которые не забивают, а прощаются в таких случаях, ну или не прощаются, тут уж как получится, могу и по-тихому свалить...
и к стенке прижать могу, если уже решила идти до конца
15 Сен 2011 12:33
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/218
|
Совершенный поступок - то, что можно заметить. Ну или не заметить. Или не хотеть замечать. А чужая душа - это вообще потемки... Туда не залезешь, чтобы знать наверняка - имела место измена или нет
15 Сен 2011 12:37
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1290
|
Знакома с таким мнением, но не разделяю. Увлеченность кем-то новым и желание, что бы кто-то "заново" открыл все лучшее в тебе - это естественная и периодическая потребность любого человека. Как говорил один из моих "друзей": "я хочу увидеть свое отражение в твоих глазах".
Не вижу в этом никакой проблемы. Более того, по опыту знаю, что из таких увлеченностей вырастает замечательная дружба.
А вот в чем вижу проблему, так в том, что мало есть людей, которые измену в душе не воплощают в реале.
15 Сен 2011 12:45
|
Rudraksha
"Драйзер"
Сообщений: 11/26
|
В целом согласна, но подозреваю, что мне было бы очень грустно, оправившись от шока, отматывать назад и понимать, что вот здесь от соврал, здесь слицемерил и т. п. Хотя, наверное, не так грустно, как по свежим следам.
Знаю историю, где был разовый ceкc в походе, что ли, а через 9 месяцев мужчине был преподнесён сюрприз - "у тебя родилась дочь". Раньше женщина не сообщала, т. к. боялась, что на абopт пошлёт. Логики и разумности во всём этом нет, но история реальная, брр. Конечно, сам дурак, что не предохранялся, но тем не менее.
По-моему, у базового БЭ нет сложностей постоянно находить то, что можно обсудить: любые отношенческие истории - с форумов, из жизни знакомых, из фильмов и книг и т. п.
Да и необязательно общаться, можно что-то вместе делать, в конце концов, молчать вместе.
Спорить не буду - опыта такого нет. У знакомых подобное видела, не понравилось.
Я о том же. Но, полагаю, для разных людей - "границы" измены отличаются. Возможно, для этиков духовная измена болезненнее. А для белых сенсориков - физическая.
15 Сен 2011 12:55
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1291
|
Не уверена. Думаю, что очень часто это даже не про ситуацию в семье, а про возрастные кризисы. В человеке что-то меняется, существенно и ощутимо, а мир вокруг вроде остается прежним. И человек пытается обрести себя нового в "зеркале" новой ситуации. Понимание, что дело не семейном кризисе, а личном дает возможность и самому воспрянуть и делов не натворить
По моим наблюдениям все наоборот. Сложнее понять происходящее по слабым фукциям, которые и призван прикрывать партнер. А получается, что он как раз по ним и проехался
15 Сен 2011 13:01
|
VesnaYa
"Достоевский"
Сообщений: 2/145
|
мои слова не были противопоставлением Вашим, только лишь сугубо личным дополнением к согласию с Вашим постом, ну и одно другого не исключает
соглашусь! была у меня когда-то ситуация... так вот я не думала о духовной стороне, а мучала себя прокруткой картинки в воспаленном мозгу о том, как он ее целует/обнимает и т. п.
15 Сен 2011 13:10
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1293
|
Ой, я точно не спорю И собеседников как оппонентов не воспринимаю, просто мысль зацепилась за Ваши слова...
И уж точно, по теории вероятности, немало отношений себя исчерпывают!!!
Другой вопрос, что я, по- христиански так верю, что если мертвые люди воскресают, то и то, что между людьми тоже реанимируется. Но это лирическое отступление. Не в тему!
Силия, предупреждаю, все кто назовет меня дуалом незамедлительно отправляются в отдел "внутренних бетанских растипирований" для пересмотра личного дела
15 Сен 2011 13:18
|
son_vo_sne
"Гамлет"
Сообщений: 2/179
|
А я вот тоже соглашусь! Ничего не могу с собой поделать - я страшно влюбчивая. И сила моя, и слабость
Но, имхо, разные это вещи - любить и быть преданной своему мужу (мужчине) многие годы, ценить его, обожать и т. д. - и быть немного (тайно) влюбленной в какого-нибудь симпатичного коллегу Даже без намека на физическое сближение. Это я серьезно!... Ну вот просто человек я такой, знаю себя - могу влюбиться на час, на день.... И в подавляющем большинстве случаев это ни к чему не ведет! Потому что хватает фантазий, мечты.... О да, я понимаю, что это, наверное, ПЛОХО. Но, божежтымой, где можно встретить сверх-человека (независимо от пола), который не залюбуется, не очаруется (пусть мимолетно) чьей-то красотой, обаянием, чудом?!
Изменять же в полном (и привычном) смысле слова я совершенно не склонна! Я бы просто не выдержала такого, для меня это КОШМАР. Изо дня в день лгать самому близкому человеку?! Это просто предательство. Вот. А если я полюблю серьезно кого-то другого, верю, что найду силы признаться и просто уйти. Иначе - зачем все?
15 Сен 2011 13:42
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1299
|
А я даже не на час) Если уж втоплюсь, то по полной Но научилась переводить это с МЖ ракурса на общечеловечский, Ведь человек не становится менее ценным, иф я не могу с ним в постель лечь. Так что я ловлю кайф по полной программе. И очень даже активно выражаю. Тк и ему приятно, и я в пар выпускаю.
А вот в интимности есть нечто сакральное. Для меня это не просто физиология, могло бы быть просто..., но мое понимание системы вещей влияет и на физиологию.
15 Сен 2011 14:03
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 263/671
|
Зачем насильно заставлять обсуждать то, что неинтересно другому? Сплетничать о знакомых не люблю, телевизор не смотрю. Молчать, сидя рядом... у меня не так много осталось времени в этой жизни, чтобы его тратить впустую. И каким образом обсуждать отношения с логико-интуитом? Он в них ничего не понимает.
Вместе делать - боже избавь, терпеть не могу "помощников", они только мешают.
15 Сен 2011 14:06
|
NK
"Максим"
Сообщений: 5/224
|
Подпишусь под каждым словом)))) С поправкой, что в своем случае как ничего не понимающая в отношениях обсуждать их не хочу
15 Сен 2011 14:15
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/235
|
О, я там постоянный клиент, так что - не испугаете.
Сорри за флуд, но как-то мне трудно переварить весь объем информации "кто зачем и почему изменяет (не изменяет) имеет право изменять или не имеет".
просто думаю так же как, sofi_if. Или ты мой весь или - пойди на все четыре стороны. Делить никого и ни с кем не намерена, хотя будет плохо очень и будет не хотеться жить, но жизнь мудрая штука - и когда-то подбросить тебе того, кто будет тебя ценить и любить.
15 Сен 2011 14:16
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/524
|
ППКС. Есть такая фраза, что "человеку необходимо состояние влюбленности". Я тоже могу "влюбиться" таким образом и в знакомого(или знакомую), и в писателя, и в музыку, и в город, да мало ли во что... И ничего плохого в этом нет! Я как раз становлюсь неприятной личностью, когда я "не влюблена", при том что любить не перестаю никогда - мужа, родителей, друзей и родных. Но если нет вот этой самой искры - то начинаю хандрить или злиться. А ощущение такой влюбленности в другой плоскости лежит и если влияет на мои чувства любимому мужчине, то только положительно!
15 Сен 2011 14:22
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/25
|
Моя близкая подруга Донка много лет, живя в браке с Габом, периодически внутри себя влюбляется в кого-то, и как-то в душе переживает этот процесс воздушно-эмоционально.
Скажу за себя-я так не умею... любовь для меня - это все вместе сразу целиком, без разделений на части.
мне кажется музыка, город и прочее немного из другой серии...
15 Сен 2011 14:31
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1305
|
Вот ведь Силия, это про совпадение. У меня обратная формулировка: либо я вся твоя, либо твоя - другая
То есть моя власть не распространяется на человека, а его на меня - да. НО я присягаю только достойному "главе". А если он Горыныч о трех головах, то это к Бабе Яге
15 Сен 2011 14:39
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/525
|
Ладно, а влюбленность в актера или в певца? Или ностальгическое разглядывание странички первой любви вконтакте? По-моему из той же серии, что и платоническое восхищение умным или красивым знакомым.
15 Сен 2011 14:39
|
son_vo_sne
"Гамлет"
Сообщений: 2/180
|
Не всем повезло родиться такими целостными
И, кстати, вопрос (личный, но, думаю, уместный): а Вы много лет в браке?
15 Сен 2011 14:40
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 519/2246
|
Ничего плохого в этом нет. Это говорит, помимо прочего, еще и о развитой фантазии. А с точки зрения психологии - чем больше развита у человека фантазия (способность моделировать ситуации), тем менее он склонен попадать в тупиковые и безвыходные ситуации в реальности, все в голове уже отыграно. А кто ни разу не влюблялся вот так виртуально - тот и попадает по-полной... как в анекдоте, всю жизнь не пила монашка, потом попробовала и упилась до смерти.
Да ладно... у меня есть районы в городе, связанные с определенными людьми. Один переход имени такого-то, площадь имени еще одного)) Поднимает настроение, когда мимо прохожу)
15 Сен 2011 14:55
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/26
|
Очень много и без брака и в браке.
про монашку очень понравилось!!!!!!!!!
Ну, вот не повезло мне с городом! Все осталось в Питере, а я переехала в Москву)))
Реально, никогда не испытывала влюбленностей в знаменитостей, страничек в контакте, уж не знаю, к сожалению или к счастью, нет, да и как-то нет ностальгии по старым любовным отношениям. Это все уже в прошлом, пережилось и проехалось. Жизнь-то здесь, а не там в прошлом...
15 Сен 2011 16:13
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/236
|
гы-гы... Но ведь я сенсорик-агрессор-экстраверт, а вы - интуит-виктим-интроверт (допустим). От Еся (Еси) запрос "можно я буду твоим (ей)", а я могу сказать "угу", а могу и не сказать. И этот запрос - регулярно повторяется на уровне "я тебе нужен (нужна)"? И если такого запроса нет какое-то время, я теряюсь. И вытряхиваю из Еся этот самый запрос. Ну вот как-то так.
Своему Есю сразу сказала "Если ты со мной, не только измены, но даже мысли о других не допускаются. Если думаешь о другой - значит я не нужна, т. е. - свободен как птица". Он согласился.
16 Сен 2011 08:27
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 5/17
|
Хм... если читать выше, то заметил такое некое противостояние Беты и Гаммы( в основном Максов, Гамлетов с Напкой и Драями), мне это чем-то напомнило тот случай, в котором мой друг мусульманин(придерживающийся законом религии, он СЛЭ)пытался мне навязать то видение со своей колокольни, что мол, как это неправильно спать с женщиной до свадьбы, с чем я естессно был не согласен, обьяснив, что не в каменном веке живем. Ну а когда не был женат, то естессно было немало женщин, что к изменам тут никакого отношения не имеет.
Так что уважаемая Бета, не пытайтесь навязать свою точку зрения насчет измен, Гамме-не выйдет, потому-как под словом "Измена" можно подразумевать что угодно, как я уже видел, что слова "Измена" и "Предательство" стали одним целым.
16 Сен 2011 09:42
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 8/18
|
Из энциклопедии:
Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.
Измена — нарушение верности кому- или чему-либо.
Разве надумано то, что эти понятия близки почти как одно целое? )
16 Сен 2011 09:49
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 5/18
|
Спасибо за инфу инциклопедии, но "нарушение верности кому-либо", -опять же, очень все это абстрактно, связанное с предательством, как по мне, если чел нарушил эти законы по отношении к жене, друзьям, да или просто к людям, которых уважает, то тут конечно и предательство и измена.
16 Сен 2011 10:01
|
Sleeplessness
"Максим"
Сообщений: 1/155
|
Gibraltar,
Мне очень интересно ваше мнение.
Что такое измена? Чем измена отличается от предательства?
Допустимо ли, находясь в отношениях с человеком:
- иметь случайный ceкc с другими партнерами?
- иметь другие постоянные отношения?
- иметь множество отношений, которые длятся недолго, но не сводятся к одноразовому ceкcу?
Например, хотя я отрицательно отношусь к изменам, в моей системе ценностей случайный ceкc с другим партнером не так страшен, как наличие постоянных отношений (даже без ceкcа) с другим человеком.
Очень интересно ваше отношение к этому вопросу
16 Сен 2011 10:58
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 520/2254
|
К вопросу о верности - человек должен быть верен прежде всего самому себе. И если его природа полигамна, то честнее это признать. А признать это можно только в тех условиях, когда общество не навязывает человеку свои "непреложные" ценности в вопросах, которые касаются достаточно интимной сферы.
16 Сен 2011 11:19
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 8/20
|
"Быть верным себе" - для меня это что-то из пафосных фильмов.
Никому не навязываю свою точку зрения, но человек (любой) - насквозь эгоистичное существо, которое не может быть не верен себе просто априори. Потому что себе человек верен всегда и все его поступки - отражение его Я. Если человек изменяет и его мучает совесть, это не значит, что эти муки ему навязало общество людей, которые от него отличаются, это значит, что внутри него конфликтуют разные части его Я. Я не понимаю, когда люди принимают свои собственные внутренние конфликты за давление со стороны общества.
16 Сен 2011 11:32
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 265/672
|
--Если человек изменяет и его мучает совесть, это не значит, что эти муки ему навязало общество людей, которые от него отличаются, это значит, что внутри него конфликтуют разные части его Я. Я не понимаю, когда люди принимают свои собственные внутренние конфликты за давление со стороны общества.
Ну дык... Кого давят, пусть тот и сидит при супруге, даже если давно все опротивело. Речь же о тех, кого не давит, правильно? Или должно давить всех априори?
Подзаголовок темы говорит об опыте трех и более лет... откуда там "давит"?
16 Сен 2011 12:00
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1286
|
инфантил и виктим одновременно - это очепятка вместо интуита?
Кстати, про сенсоров-экстравертов очень согласна. Мне вообще кажется, что если экстраверт никем/ничем не увлечен - у него нарушен контакт с миром, депрессняк по простому))
Поэтому увлеченности своих близких друзей поощряю и разделяю. Тк увлеченности - это их способ познания мира!!!, а я - это данность
16 Сен 2011 12:03
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 8/21
|
Я отвечала на конкретный комментарий в теме.
Что Вы имеете в виду, вспоминая подзаголовок темы, я и вовсе не поняла.
16 Сен 2011 12:10
|
sofi_if
"Есенин"
Сообщений: 1/1287
|
К вопросу о запретах и общественных нормах, их опростестовании, и внутренних конфликтах.
Это не совсем ответ на Ваш пост, скорее ассоциативный ход мысли
Моя подруга, сенсо-логик, не знаю как соционически, но психологически - яркий экстраверт, решила изменить мужу, чтобы понять из-за чего весь этот этический сыр-бор. Захотелось опротестовать + исследовать опытным путем.
История длилась пару лет. Непросто. В подробности вдаваться не буду. Но семью сохранила, из-за чего сыр-бор поняла, и более того, оглядываясь назад, считает, что у нее просто был кризис середины жизни,
16 Сен 2011 12:48
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 266/673
|
sofi_if, это не я писала, я цитировала другой пост. Мне просто лень теги вставлять.
--Что Вы имеете в виду, вспоминая подзаголовок темы, я и вовсе не поняла.
iMarochka, то, что имеется в виду более чем трехлетний опыт отношений на стороне. Признайте, угрызения совести при таком сроке "нидочего"...
16 Сен 2011 13:00
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 520/2255
|
Как интересно вы истолковали мои слова.
Само собой, муки совести говорят о том, что человек изменил себе. Может быть, кстати, тоже под давлением общества - друзей или какой-то информации, пропагандирующех свободную любовь, например. И этот опыт возвращает его к своим собственным убеждениям.
Просто если этих мук нет, это тоже - сам человек, верный самому себе. Вот такой он.
А еще бывает, что убеждение о верности есть внутри, но в каком-то конкретном случае измены человек убежден, что он поступает правильно и совесть вроде начинает попискивать, ориентируясь на воспитание или привычные нормы, но сердце говорит - правильно все! Всяко бывает.
16 Сен 2011 15:40
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 70/167
|
Для меня измена и предательство совершенно разные вещи. Я в этом плане не совсем согласна с энциклопедией
допустим пример: на входе имеем тяжело больного мужа, за которым ухаживает жена. Муж по причине болезни не в состоянии удовлетворять ceкcуальные потребности жены в течение многих лет. Одна женщина преданно ухаживает за мужем и даже в мыслях не думает о том, чтобы на время передоверить его чужому человеку.. но, увы, не может без ceкcа и ходит к мужчине из соседнего дома.
Другая женщина, наняв мужу няню, едет отдыхать на острова.. развеяться. без ceкcа. просто отдохнуть. зная что мужу будет крайне тяжело с чужим человеком в таком беспомощном состоянии.
В первом случае есть измена и нет предательства.
Во втором - наоборот.
По мне измену простить можно (а в таких случаях даже нужно, если ты не совсем эгоист), а вот предательство - просто нет смысла
16 Сен 2011 15:54
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/239
|
НУ как-то вот не знааааюю... То есть муж должен понимать, что без ceкcа невозможно, а без отдыха - вполне себе? Как раз в таком случае, когда человек вынужден ухаживать за больным, ему надо иногда отдохнуть и отвлечься, иначе он может не выдержать всего этого. А муж - ничо, ни дитя малое, потерпит. Конечно, речь не идет о ситуациях, когда человек при смерти. Ну вряд ли в таком случае кто-то захочет отдыхать.
А ceкc за спиной у больного мужа, увеличивая его нравственные страдания... Хотя это мне вообще непонятно. Ну не могу я быть с тем, кого не люблю, потому как ceкc - это не только физика. Лучше уж с самой собой, чем "с мужчиной из соседнего дома".
16 Сен 2011 17:45
|
iMarochka
"Робеспьер"
Сообщений: 8/24
|
Да не понимаю я этого выражения.
Я верна себе всегда. И когда совершаю ошибки, и когда каюсь. И когда добрая и когда злая. Всегда.
16 Сен 2011 17:48
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7472
|
Вы считаете, что женщина, которая ухаживает за больным мужем, не имеет право на отдых?
ей похоронить себя заживо?
Однако....
16 Сен 2011 21:45
|
Gibraltar
"Наполеон"
Сообщений: 5/19
|
Так как я не живу по принципу энциклопедий и википедий, то измена в моем понимании это "уход налево" от жены/мужа в случае благополучного брака, так как свой брак считаю благополучным, то не вижу ни смысла, ни желания изменять, по вашим трем вопросам, у меня однозначный ответ-НЕТ, хотя не могу осуждать тех, не зная причины, к чему измена. Человек не робот, и чтоб осуждать кого-либо, кто изменял(а таких более чем )надо знать причину того. Например знаю одну Есю, которая изменяла своему мужу, который издевался над ней(дуал!!!)не буду о подробностях, но вопрос в другом, почему не завязала эти отношения?-это не понятно... Предательство для меня совершенно инное понятие, которое не относится к интимным отношениям, это прежде всего вероломство по отношению к друзьям, так-же такое как "стукачество" абсолютно неприемлимо не только к друзьям, а по отношению к любому человеку.
16 Сен 2011 22:08
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/30
|
Для меня измена и предательство совершенно разные вещи. Я в этом плане не совсем согласна с энциклопедией
допустим пример: на входе имеем тяжело больного мужа, за которым ухаживает жена. Муж по причине болезни не в состоянии удовлетворять ceкcуальные потребности жены в течение многих лет. Одна женщина преданно ухаживает за мужем и даже в мыслях не думает о том, чтобы на время передоверить его чужому человеку.. но, увы, не может без ceкcа и ходит к мужчине из соседнего дома.
Другая женщина, наняв мужу няню, едет отдыхать на острова.. развеяться. без ceкcа. просто отдохнуть. зная что мужу будет крайне тяжело с чужим человеком в таком беспомощном состоянии.
В первом случае есть измена и нет предательства.
Во втором - наоборот.
По мне измену простить можно (а в таких случаях даже нужно, если ты не совсем эгоист), а вот предательство - просто нет смысла
Заболел муж(жена) надолго, плохо ему, страдает... значит плохо должно быть всем близким, все должны страдать из чувства сострадания
А другого выхода, что нет, хотя бы найти адекватную сиделку, да и на работу ходить надо.....
В моей фирме работала Дост, у которой муж был тяжелобольной, после инсульта был обездвижен и лежит уже пятый год, ездит отдыхать, работает, посещает театры и концерты.
16 Сен 2011 23:17
|
Evangelina
"Дюма"
Сообщений: 97/100
|
Проголосовала: осуждаю измену и не изменяю. Но у меня на первом месте - чисто физиологическое неприятие, брезгливость, а потом уже - морально-нравственный аспект. Я не представляю, насколько притягательным должен быть для меня другой мужчина, чтобы я пошла на измену, т. е. пренебрегла нравственными принципами, но по большому счету, такую ситуацию не исключаю, хотя бы чисто теоретически. Точно также, простить измену, возможно, смогла бы. но продолжать отношения с изменившим - вряд ли (ну, разве только ради детей и постоянно плюясь)...
Вот как-то так. Но, повторяю. это все - чистая теория, до практики никогда не доходило, ттт, и надеюсь, не дойдет.
17 Сен 2011 19:27
|
Zdravstvyi
"Гексли"
Сообщений: 59/429
|
согласна с каждым словом: отдых не измена!
тогда у вас нет внутренних конфликтов! Завидую!
17 Сен 2011 22:57
|
Sonner
"Дюма"
Сообщений: 0/9
|
Согласна с Evangelina, у меня похожее отношение к измене. Теоретически, на уровне фантазий, бывает думаю всякое... но для физической близости мне нужна сильная психо-эмоциональная симпатия, которая уже есть с мужем. Я себя чувствую второй половинкой целого. После сильных ссор хотелось уйти прогуляться, напиться, но не изменить.
Для меня хуже физическая измена, хотя могла б простить, но вспоминала б постоянно.
Чаще я знаю случаи измены мужчин по причине неудовлетворенности, так как женщины стараются об этом молчать.
18 Сен 2011 09:54
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 71/168
|
Имеет, разумеется. Но с моей точки зрения ее отдых не должен идти в разрез с интересами больного человека. Я специально не писала подробностей.
Нюансы, как правило в деталях.. вернее в МОТИВАХ) Отдых отдыху рознь) Отдохнуть можно и на даче, не затрагивая глобальных интересов близкого человека.. А можно поехать на шикарный курорт с тайной целью)
Про ceкc спорить вообще не буду) это тема ооооочень многогранная.. кому то и физика сгодиться) бывает, что любят одного, а занимаются этим с другим.. все бывает в этом мире
…А вообще я хотела сказать, что предательство и измена часто весьма разные вещи.. бывает одно без другого) Прошу прощения у всех, что так криво донесла мысль..
Вообще форум забавная штука- скажешь «а», а за тебя уже домыслят все остальные)
19 Сен 2011 13:22
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7504
|
опять начинается должен/не должен. А в разрез со своими интересами человек, выходит должен идти?
Вы и правда не отличается отдых на даче от отдыха на курорте? и что по-Вашему человек едет отдыхать на курорт обязательно с тайной целью?
вопросов много И нюансов тоже, как Вы написали.
А вообще Вам спасибо :я благодаря Вашему сообщению поняла, что самое страшное в измене.
Не то, что человек кого-то там обманывает, предает и т. п.
а то что в каждом из нас, живущих в социуме, заложена некоторая социальная программа выживания - ее можно по-разному именовать, заповедями или нормами морали.
Но смысл в том, что она очень рано закладывается
( я сейчас не буду писать - хорошо это или плохо, я много об этом писала в теме про ответственность - у меня двойственное, сложное отношение к этому).
Но когда человек преступает нормы морали, то он неизбежно оказывается в конфликте с самим собой( с этими самыми нормами, внедренными в него чуть ли генетически) и тогда он либо все время страдает, либо душевно деградирует.
19 Сен 2011 16:23
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 72/169
|
Я все отличаю. и при чем тут должен/не должен? Вы склонны понимать все по-своему на свой лад..
хорошо. я понимаю, что к счастью мало людей попавших в такую ситуацию, чтобы знать ее, так сказать изнутри.
Но тут много женщин.. матерей. Поэтому скажу так и сугубо о себе: если мой ребенок болеет гриппом с высокой температурой меня отдыхать как-то не тянет... почему-то совсем не хочется. Боюсь, что даже если меня уговорят куда-то съездить развеяться, то удовольствия я от этого не получу... зная что ребенок будет нуждаться(!) в моем присутствии, что моя мама и его родная бабушка такого психологического комфорта ей не обеспечит по ряду причин. И если будет служебная командировка, то я постараюсь вернуться как только освобожусь.
.. Знаю истории женщин у которых дети болели серьезно и много лет.. Знаю и их жизнь в этот период. Никаких целенаправленных отдыхов за границей и развлекух в этот период точно не было. И дело тут не в правах, понятиях "должен" и нормах морали. Просто приоритеты другие, они координально меняются и возникает ПОТРЕБНОСТЬ быть рядом и хотя бы своим присутствием облегчить состояние любимого человека. я не знаю как еще объяснить...
____
и, разумеется, не ко всяким отношениям следует (!) применять понятия "измены" и "предательства"
.. А про нормы морали, которые закладываются, я Вас поняла. Действительно, если в нужных местах не подходить к этому вопросу гибко, то можно рехнуться. И некоторым мужьям изменять необходимо и очень полезно, и некоторых детей бросать в беде, хотя бы на период осознания.. иначе он никогда не повзрослеет.. и ВСЕ МОЖНО делать, если знаешь ЗАЧЕМ
20 Сен 2011 12:36
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 72/170
|
кардинально другое?
впрочем думаю нет смысла это обсуждать. В какую сторону и какие поступки совершать каждый решает сам.
20 Сен 2011 13:31
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/249
|
Кардинально другое, да. Муж - даже больной - взрослый человек. Потом, мужья приходят и уходят...
Но самое главное - вы тут пытаетесь убедить нас, что благо для ближнего - это отказ от себя, от своих интересов, от своих желаний, от себя как человека. Только вот физиология - но она всем присуща, и животным тоже.
В общем, скажем так, поморализаторствовать. Мол, ДОЛЖНА быть с больным мужем до доски гробовой. Надеть паранджу и не сметь улыбаться, а ceкc - с немилым мужчиной из соседнего подъезда - из тех же наказаний. ЧТо может быть противнее ceкcа с нелюбимым?
20 Сен 2011 14:17
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 274/676
|
Да-да, вы меня прекрасно поняли
Никогда не будет "другого" ребенка... новый родившийся не заменит того, который ушел.
20 Сен 2011 15:29
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 72/171
|
Дети тоже уходят.. и тоже бывают взрослыми.. и даже предают) а мужья иногда остаются «до гробовой доски») Бывают пары, у которых нет детей.. возможно, они сублимируют эту любовь на друг друга. Может такое быть?
Вы нарочно преувеличивате во всех местах. И я никого не пытаюсь "переубедить", увольте... Я как раз не хочу чтобы из меня тут делали "морализатора", поэтому и отвечаю
Отказ от себя, то бишь самопожертвование - это когда есть потребность (-сти), которой (-рыми) жертвуют))) Т. е. ты хочешь одно, а заставляешь себя делать другое. это делать нельзя.. продолжительное время. Очень опасно для психического здоровья.
А если человек имеет потребность заботиться о другом вкупе с другими своими потребностями, и потребность заботиться оказывается иногда выше своих, то почему это нужно называть самопожертвованием? Может он таким образом решает свои внутренние психологические проблемы, откуда Вам знать? Бывают у людей всякие "нестандартные" пути и цели)
Опять таки, ЕСЛИ ПОТРЕБНОСТЬ ЕСТЬ. Если ее нет – какие проблемы? Каждый живет как хочет.
___
И вообще изначально я написала, что для меня это разные вещи – измена и предательство, опустив подробности. Реакция народа была не на суть вопроса о разнице между одним и другим, а в стиле «как же она не имеет права и ДОЛЖНА быть с больным мужем до доски гробовой».
Поэтому я объясню подробнее свою точку зрения. В моем понимании предательство или моральная измена – это осуществление собственных интересов в ущерб интересам человека, интересы с которым до этого момента были общими без переподписания договора, условий эксплуатации и пр.
Если хочешь оставить человека в любом состоянии – скажи ему об этом, это будет честно. Вдвойне честно по отношению к больному, если его жизнь хоть как-то зависит от тебя.. пусть он имеет возможность и время решить как ему жить дальше. Но если кто-то не объявляет открыто своего этого желания, до поры до времени продолжая пользоваться при этом всем тем, чем пользовался раньше (квартирой, машиной, льготами) и пытается устроить за спиной партнера свою личную жизнь – это предательство. При этом никакого ceкcа на стороне может не случится.. по разным причинам).
А бывает наоборот – человека предавать не собираются и в мыслях не имеют его оставить, несмотря на всю тяжесть положения, без самопожертвования, без надрыва, но вот изменяют ему с вполне милым человеком... или не милым, а просто подходящим.. не суть) это вопрос отношения к ceкcу разных людей
20 Сен 2011 15:48
|
Silja_2
"Жуков"
Сообщений: 137/250
|
Честно - я не все поняла из того, что Вы написали. Соглашусь с тем, что каждый поступает в своей ситуации так, как считает нужным, как ему удобно.
Но у психологов уже есть такой диагноз как созависимость. Ей страдают, например, жены алкоголиков, которые пытаются бороться с болезнью мужа и всю себя кладут на алтарь этой борьбы. А общество со своей моралью поддерживает их: вот, мол, молодец какая, она его не бросает несмотря ни на что. То же самое с любой другой болезнью.
Трудно, конечно, судить о таких ситуациях, не побывав в этой шкуре, но недаром, наверное, в хороших лечебных учреждениях психологи работают с родственниками больных. Родной человек не должен умирать вместе со своим близким.
ЧТо касается отношений мужей и детей, наверное, это даже правильно, когда мужья и жены эмоционально ближе друг другу, чем дети, особенно выросшие. Но все же с детьми нас связывает нечто большее, некая незримая пуповина. Они - частичка нас, и в предательстве детей, если что, виноваты сами родители. Пуповина с мужем - это патология.
21 Сен 2011 13:12
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 74/172
|
Согласна на 100%. Хотя вот были такие примеры даже в литературе.. "старосветские помещики", например где-то тут на сайте прочла, что только дуализированные-дуалы так могут
Про пуповину с детьми можно поспорить.. многие родители чрезмерно опекают своих детей, вместо того чтобы вовремя воображаемую пуповину оборвать (тоже вариант созависимости), в итоге получая каждый свое…
Мне кажется, мера когда здоровые чувства переходят в созависимость - это ощущение внутренней гармонии, т. е. отсутствие факторов, деформирующих человека как личность. Странно, но вот одних невзгоды делают сильнее-мудрее, а личность других «убивает» свалившееся счастье-богатство...
На всякие тяжелые травмирующие ситуации дается период на адаптацию, если по истечении его человек не возвращается к нормальной жизни, к своему здоровому-созидающему Я, то имеет смысл говорить о болезненном состоянии.
Я просто изначально привела некорректный, неудачный пример с болезнью, поэтому акценты сместились не в ту сторону) Такая беда водиться за 4 логикой(
Если оставить тему больного мужа.. Допустим, все здоровы. Есть пара, где один из партнеров уже не нужен другому глобально.. он его рядом уже не видит, но продолжает поддерживать с ним прежнюю форму отношений…ради собственно удобства прежде всего. При этом он имеет вполне осознаваемую цель – НАЙТИ ему ЗАМЕНУ, но открыто о ней не заявляет. Совершаются определенные мелкие шажки, незаметные или которым другая сторона еще не придает значение. Например, татуировка на верхней части ягодицы, сделанная перед выездом на курорт без партнера и поэтому явно не для него….
Может измены там и не быть, она случится позже и в другом месте. Но УЖЕ есть НАМЕРЕНИЕ, МОТИВ. Как Вы думаете, это умышленно замалчиваемое НАМЕРЕНИЕ можно считать предательством?
21 Сен 2011 16:11
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/33
|
Да за -цать лет совместной жизни под одной крышей чего только супруги не подумают и не скажут!
С чего начинается измена - для каждого своя граница. Скажите, а Вы что считаете, что в браке прям каждый день муж и жена разговаривают "по душам" о высоких материях... да большинство живут друг с другом худо-бедно потому что это удобно, это устраивает, и никуда не деться от быта..., а высокогормонально-моральные отношения может и есть на начальном этапе. и вступая в совместные отношения каждый из участников прикидывает свои удобства и неудобства в новом статусе.
Насчет курортов и т. п. - флирт, это еще далеко не измена. Есть же по природе кокетливые люди, которым необходим этот процесс, как выпустить пар, это ж не означает, что каждое кокетство заканчивается кроватью.
21 Сен 2011 16:42
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 75/173
|
я про предательство говорила) а не про измену.
Про измену, флирт и другие отдушины все гораздо проще)
я бы предпочла чтобы мне сказали, что я уже ненужна и мне ищут замену. активно ищут.
Для меня очень "удобно" жить когда я человеку доверяю. Это главный критерий "удобства" А быт.. сильные люди создают нужные обстоятельства, а не наоборот.
ладно, опустим белую этику и высокопарные понятия о порядочности.. фиг с ними.
Но кроме быта-детей людей могут связывать еще совместное дело, приобретаемая в совместное пользование собственность, так… пустяки всякие. Особенно когда узнаешь пост-фактум, что твой «партнер» уже тебе давно не партнер.
Ну, короче я поняла, что для базовых ЧС-шников это не проблема)
22 Сен 2011 12:40
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 64/373
|
Мне всегда интересно, зачем подобные вещи озвучиваются? Вам нравится жить как большинство - флаг в руки, как говорится Каждый сам выбирает свой мир
22 Сен 2011 13:30
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 275/688
|
*пожимая плечами* Так мы и живем. Но все тут почему-то считают своим долгом прочесть лекцию на моральные темы и всенепременно пристыдить
22 Сен 2011 13:47
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7511
|
а почему человек не имеет право озвучить свои то, что он считает нужным?
фраза " каждый сам выбирает свой мир".... лично мне несмотря на очевидную банальность этих слов всегда казалось неоднозначной.
Не знаю, что имелось в виду в данном случае. Если то, что внутренняя оценка собственной жизни( отношение к ней) зависит от человека, то я тоже так считаю.
а если, что человек как хочет, так его жизнь и складывается, то ведь совершенно ясно, что это не так. Все хотят быть здоровыми и богатыми, никто больными и бедными. Но не всем это удается. И даже если человек много делает для того, чтобы быть богатым и здоровым, он может оставаться бедным и больным.
сильные/слабые.
предатели / честные люди.
какой однозначный, черно-белый мир.
И тут где многомерная белая этика?
22 Сен 2011 14:26
|
anyone
"Достоевский"
Сообщений: 65/374
|
Аня, когда человек говорит про себя - мол, я вот так живу, это понятно, его жизнь. А когда начинаются вот такие обобщения - не понятно, к чему? Это самооправдание? Или призыв жить как все и не рыпаться? Или что? Camarguiaise как раз о себе говорила, о своей позиции, а не о всех. А ей в ответ - да посмотрите, все так живут через -цать лет.... И что? А она не хочет
У меня другое мнение насчет фразы про выбор
22 Сен 2011 14:42
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7512
|
думаю, может быть конечно и так, и эдак.
но вероятнее всего - это просто констатация факта. Не больше, не меньше. Причем факта, который для меня тоже факт очевидный. Настолько очевидный правда, что я его и не озвучиваю
мнение о фразе про выбор в данном случае - именно у Вас правильное. Ведь это Ваша фраза, и две мои интерпретации. Просто интересно, что же Вы и правда имели в виду.
я-то правда чем дольше живу, тем больше считаю, что в основном все, что мы может изменить - это наше отношение к происходящему.
а в самом происходящем доля нашего участия несколько преувеличена, то есть довольно сильно преувеличена.
зы: или мы не ты уже?
22 Сен 2011 14:48
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 76/174
|
многомерная этика в том чтобы общаться с каждым человеком по-человечески, чтобы он не совершил. Любой человек имеет право быть понятым, право на человеческое отношение.
Вы меня задеть хотели? или тут в теме не измену-изменщиков обсуждают? я уже начиталась прежде чем написать. может кого-то невольно задела за больное, прошу прощения. Но морализатора из меня делать не нужно - это манипулятивный аргумент и только И я уже достаточно тут написала, чтобы те кто хотел понять - понял меня правильно.
понял, что я никого не сужу - ни изменщиков, ни предателей, ни слабых.. никого) просто отделяю одно от другого. По мне не всякая измена может считаться предательством и не каждое предательство содержит измену. Это все что я хотела тут сказать.
22 Сен 2011 15:26
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 892/7513
|
Вас? задеть?
с чего Вы взяли?
По-моему Вы просто очень остро реагируете на все. Может быть дело в Вашей особенной эмоциональности, тогда вероятнее всего, что за Вашими яркими категоричными фразами и правда не морализаторство, а сильные эмоции?. И тогда Вы просто сильно ранимы, это понятно и лично мне даже симпатично.
тогда извините, не хотела Вас задеть
22 Сен 2011 15:59
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 275/690
|
Тема об обсуждении измены давно закрыта. А здесь - голосовалка на тему "ваше отношение к изменам". Обсуждения как такового не предполагалось, ибо тема была открыта при еще живой той.
И ни в одной не шла речь об изменщиках.
Мне кажется, что разница очевидна...
22 Сен 2011 16:45
|
Black-Lilit
"Наполеон"
Сообщений: 53/35
|
Да, для меня очень важны такого рода совместные дела и пробретения. Тут обсуждалась в соседней ветке меркантильность и злобность гаммы)))) и мое мнение - что наиболее тесно партнеров связывает общее дело, а если там все вместе и дело, и дети, и отношения, то такую связь почти невозможно разорвать.
Я желаю Вам найти свою идеальную гармонию в отношениях, все что Вы, на мой взгляд, идеалистично видите, ну, весьма вероятно, что во мне много цинизма, но вопросы быта, благополучия и благосостояния для меня были, есть и будут важны. Я считаю, что климат в семье напрямую зависит от достаточности средств на ее содержание. Полно примеров когда "любовная лодка" разбивается не просто об быт, а об недостаточность денег на элементарные нужды...
22 Сен 2011 20:15
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/527
|
Про измену надоело еще в прошлом году, неинтересно, поэтому буду флудить и оффтопить на тему складывается жизнь как человек этого хочет или нет.
Я от фраз в стиле "ну все ж так живут" тоже или раздражаюсь или отмахиваюсь в зависимости от настроения. Просто часто видела, как девушки выходят замуж просто потому что "вот хороший человек, надо брать, пора", все выходят и я выйду, "кака така любовь", "ни к чему на это рассчитывать в наше время" (вообще шедевр), потом все крайне печально заканчивается. А может быть и надо было всего-то немного подождать.
Или молодой человек, который выбрал специальность не по призванию -" ну что это за профессия для мужчины - история, гуманитрарий, НИКТО с таким образованием работу не находит" и пошел в технический ВУЗ. Там правда все хорошо закончилось, успел спохватиться, сейчас главный редактор журнала. Но потерял несколько лет, завалив очередную сессию загремел в армию. Поступал на исторический уже в солидном для этого возрасте, учиться было сложнее.
Что касается здоровья, то это конечно основа основ и не все зависит от человека. Но некоторые не очень серьезные проблемы вполне можно исправить, если оторвать пятую точку от стула и заняться собой, изменить образ жизни. Но наслушавшись ужасов человек решает что "он самый больной в мире", это до конца не вылечится, у всех свои болячки, и лежит на диване глотая горстями таблетки.
Поэтому очень настороженно отношусь к обобщениям на тему, что "все так живут". Да - от человека зависит далеко не все. Но достаточно многое можно изменить, если не слушать рассказы о том что это невозможно. Можно ведь хотя бы попробовать. По принципу -" не догоню так согреюсь".
А чтобы вперед видеть что реально, а что нет и спокойно относиться к такого рода обобщениям, не принимая на свой счет - нужен инструмент в виде сильной, которая есть не у всех.
23 Сен 2011 10:03
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/693
|
Вы совершенно не учитываете обстоятельств. Ибо человек полагает, а Господь располагает Можно убиться об стенку от хотения, но если нет возможности, то куда деваться-то? И как показывает практика, у большинства как раз возможностей нет...
23 Сен 2011 10:55
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/528
|
Во-первых, почему я не учитываю обстоятельств? Разве я писала, что возможно все? Конечно, не все.
Если не получилось - ну на нет и суда нет. Возможно Вам это сейчас не нужно и вы пойдете другим путем. А может быть и правда "не судьба". Но чтобы это понять, необходимо сделать хотя бы какое-то движение навстречу цели.
Насчет большинства... Я не знаю что это такое. Я вижу перед собой разные примеры, как положительные, так и отрицательные. Я надеюсь, что у меня все будет хорошо и постараюсь сделать для этого все, что от меня зависит. Что будет на самом деле - я не знаю. Знает действительно только Господь Бог. А те, кто говорят - "вот посмотрю на тебя лет через дцать", они тоже не знают. Но почему-то решили, что у меня должно быть все каким-то определенным им известным образом. Почему тогда они решают вперед и за меня и за Бога?
23 Сен 2011 11:30
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 76/175
|
Здесь не только я остро реагирую на все А со всем остальным – соглашусь
Вы знаете, я редко тут бываю.. поэтому «та» тема или «эта» мне без разницы. Я просто написала что думала.
Слово «изменщик» я употребила шутливо…
А вообще, если тема закрыта.. чего тут люди 24 страницы делают
Идеальных отношений не бывает. Я это точно знаю)) А вот гармоничные, полные доверия – это то, что мне хотелось бы идеалистично видеть, ага. А когда человеку доверяешь в важных вопросах, на мелочи иногда можно закрыть глаза. наверное, измена может быть такой мелочью…на фоне главного - чтобы человек не предавал в общих целях, интересах, направленных на благосостояние семьи, детей.
Про климат в семье вот только не согласна)) не напрямую он зависит от средств… Хотя наличие достаточных средств может компенсировать внутренние семейные проблемы... какое-то время.
Мне кажется, этот преславутый климат скорее от внутренней зрелости каждого зависит, от способности жить не только для себя.
23 Сен 2011 12:24
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/696
|
Тогда, боюсь, она в минус уйдет
И это все о том, что каждый предпочитает набить себе все шишки самостоятельно. Ну что тут поделаешь...
Флудят, что еще...
Ну так что тут и пытаются донести, в общем-то... Потому что в подавляющем большинстве случаев, скорее всего, измена - это больше слов, чем дела Ну и разовый ceкc - никак не измена, хоть убейте меня...
23 Сен 2011 12:28
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/531
|
Конечно! Но заметьте, только свои шишки. Не собирая с собой шишки троюродного дяди и тети Маши из второго подъезда.
А то часто получается как в анекдоте:
Приходит грустный мужик в детский магазин и спрашивает:
- А у Вас есть игрушки из хрена и чугуна?
- А Вам зачем?
- А я хочу чтобы мой сын с детства знал, что жизнь - это горькая и тяжелая штука!
Где-то здесь на форуме прочитала, сильно веселилась.
23 Сен 2011 13:22
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 521/2271
|
Да не, это от здравого смысла зависит. И от незацикленности на своем эго (несоционическом ).
23 Сен 2011 13:37
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/532
|
Ну значит я такая зацикленная, ага, нарциссизм рулит. Когда мне заранее говорят, что у меня все будет плохо, потому что "жизнь такая" и "все так живут", мне несколько неприятно.
Если у Вас не так, и здравый смысл никогда не отказывает, то я за вас рада.
23 Сен 2011 14:06
|
Camarguiaise
"Достоевский"
Сообщений: 77/176
|
Многоразовый ceкc тоже можно не считать изменой) это напрямую зависит от ценностей в паре)
Хорошо, если четко знаешь, что есть измена) т. е. что договорились ею считать)
23 Сен 2011 14:11
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/697
|
Т. е. учиться на чужих ошибках никак?
Потому что в этой жизни все происходит по Черномырдину: хочешь как лучше, а получается как всегда...
23 Сен 2011 14:24
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/533
|
А Черномыдинская фраза мне нравится! Видимо вопрос не только в том что сказать, а как!
И слово "эго" на мое счастье Черномырдин тоже не знал...
23 Сен 2011 14:32
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/534
|
А кто виноват? А никто не виноват... Потому что это- Россия!
< Смайлик, обнимающий березу.>
Дык нафига чужие собирать, когда за это время можно своих наворочать? Гораздо более интересных и изобретательных. Ага, нарциссизм продолжает рулить.
23 Сен 2011 14:40
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 521/2272
|
Не, ну если мне лично так говорят, то это явное обобщение, поэтому всерьез его принимать смешно. Занесло человека, бывает.
А если так говорят вообще, то при чем тут я?
Ксатати, такая формулировка даже вообще меня тоже раздражает по тем же самым причинам, которые вы описали раньше. Но все же к себе я ее не примеряю.
И еще. Вот это ваше "я за вас рада" - явно является прямым личным обращением ко мне. Хотя понятно, что никакой радости вы не испытываете, равно как и печали, если я признаюсь в естественнейшей вещи - в том, что здравый смысл мне иногда отказывает (само собой, я это признаю). Видимо, это взаимозависимо - легко переходить на личные эмоциональные обращения и так же легко их считывать в чужих сообщениях. Это можно понять. Но это нетимно. И к болевой ЧИ отношения не имеет (собственно только это я и хотела сказать).
Поэтому моя любимая фраза "Не нужно как лучше, нужно как надо".
Осталось понять "как надо"( лично для себя), но это все же выполнимей, чем завысотное и абстрактное "как лучше".
Низкая воля и логика
23 Сен 2011 14:45
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 521/2275
|
Нет, конечно. Надо это норма, рассчитанное время и усилия. А лучше это выше головы прыгнуть с внутренней претензией "я тут из сил выбиваюсь, а меня опять не оценили". Как всегда - не оценят. Потому что нормы известны, а "лучше" - это некий сюрприз, который всяко может обернуться.
23 Сен 2011 15:08
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/535
|
Если я вижу цитату из моего поста, выделенную жирным шрифтом и рядом намек на то, что эти слова могут свидетельствовать о каких-то личных качествах, то думаю, что фраза относится ко мне лично. Возможно я не права, но у меня такие ощущения.
А про ЧИ - я имела ввиду не только болевую, но и вообще слабую - внушаемую, например. В этом случае человеку тоже сложно оценить свои перспективы, и приходится проверять методом тыка. И человек с внушаемой ЧИ может быть зависим от мнения со стороны о своих возможностях и перспективах. И рассуждения на тему "все равно ничего не получится" могут повредить, что я пыталась написать.
Воля скорее всего 4-я, логика думала что 2-я...
23 Сен 2011 15:12
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/702
|
Не-не, безо всяких "выше головы". Просто я не понимаю, что значит в данном контексте "надо". Мы же все об отношениях? Т. е. как раз "надо" и загонит в измену, причем осознанную и собой оправданную.
23 Сен 2011 15:14
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 522/2277
|
Ну, ощущения не могут быть неправыми) особенно, если эмоция высокая) у меня-то нет, видимо, поэтому ощущения просто отметаются.
Но я всегда в тексте вижу прежде всего мысль, которая заставляет обдумываеть свое к ней отношение. И отношение это может измениться в процессе обсуждения, так что о глубинных качествах личности это ничего не говорит. Может быть корректировка мнений. Я предполагала, что это и есть процесс по логике.
Но это уже офф, в целом-то я с вами согласна.
Просто всегда странно видеть, когда от логики уходят в эмоции, ну значит это точно психоежное)
Да ну, никаких пафосных лозунговых "надо" Это как раз уже ломка пойдет.
Я голоден, значит надо поесть, примерно так. Надо мне поесть, так... есть я буду то, что я люблю (селедку с картошкой, например), и не нужно мне подсовывать икру только потому что она лучше.
23 Сен 2011 16:24
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/703
|
Это не надо, это надо бы В конце концов, елси нет возможности, то и потерпеть можно какое-то время...
Это вообще не поняла, к чему, уж извините Икра вовсе не лучше, для организма вредна и селедка, и икра одинаково (для моего, во всяком случае...).
А "надо" - это надо выйти замуж, иначе... много всего хорошего о себе узнаешь. Я именно про такое "надо"
А есть - это не то совершенно, это потребности организьма Создание семьи не есть безусловная потребность все-таки.
23 Сен 2011 17:00
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 522/2278
|
Это образный пример. Можете поставить что угодно вместо селедки - то что нужно именно вам, и вместо икры - то, что лучше (с общественной точки зрения), но не хочется.
Кому надо-то? Это первый вопрос.
Второй - надо ли на самом деле?
А какая разница - условные потребности или безусловные, главное осознание этих самых потребностей. Личное глубинное осознание.
23 Сен 2011 17:31
|
rusalotchka_t
"Драйзер"
Сообщений: 10/536
|
Ага, эмоция скорее всего первая. Есть склонность принимать абстрактные "цепляющие" фразы на свой счет и в таких случаях могу быть неадекватна. Но если этого не произошло и обсуждение идет на уровне общих понятий, то вполне могу поменять свое мнение в процессе обсуждения.
Спасибо, мне прямо полегчало, а то сегодня чего-то кислое настроение было, может потому все так и воспринималось.
Выйти замуж потому что "надо" может быть гораздо вреднее селедки.
23 Сен 2011 18:16
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/706
|
Например, родителям. Которым надо пристроить дочку (читайте, сбыть с рук и освободить место в квартире).
Лично мне никогда не было надо, но мы же не обо мне?
Так что я все-таки за "лучше", а не "надо"...
23 Сен 2011 20:25
|
Shinigami
"Драйзер"
Сообщений: 523/2280
|
Это разговор за третьих лиц, причем мне неизвестных, так что всяко получится додумывание их мотивов.
Вы за то, чтобы кто-то сделал вам "как лучше"? Ну так см. нетленную цитату Черномырдина.
Кто знает, может родители исходили как раз из позиции "как лучше". Многие действия оправдываются высокими мотивами. Хотя проще спросить человека, как ему надо-то, если уж решение касается его судьбы.
23 Сен 2011 20:42
|
Athena
"Драйзер"
Сообщений: 276/707
|
Зачем мне должен кто-то что-то делать? Я о том, что я бы хотела, чтобы было как лучше... а уж как выйдет - никто не знает.
Естественно. С их точки зрения.
Ну что вы... кто-то же это с ребенком советоваться-то будет... что он вообще понимает в этой жизни Они жизнь прожили - они знают, как ихнему ребенку будет лучше. А что он потом их клясть будет - так разве они об этом думают?
23 Сен 2011 20:54
|
Dyslexicon
"Есенин"
Сообщений: 0/6
|
снова вижу плоскостопие.. извините за грубость, но отвечать такими вариантами не буду, иначе я не Есь (с)
измену и предательство не прощаю, это конец любых отношений.
27 Окт 2011 18:48
|
M-a-s-h-a
"Гюго"
Сообщений: 0/5
|
никогда не понимала и не пойму "измены по договоренности"... на кой тогда создавать пару или семью? если человеком управляют одни животные инстинкты - вперед, как говорится, спи, дорогой(ая), с кем и чем угодно... только о семье, естественно, и речи быть не может... о каких чувствах вообще можно говорить в семье, где измена является нормой?! куда вообще тогда человек и общество катится в своем "развитии"?
понятно мое мнение, я думаю: измены непростительны
16 Янв 2013 12:08
|
Della
"Гексли"
Сообщений: 11/24
|
Измены прощала неоднократно. Прощать надо, тебя сравнили и к тебе вернулись. Причем ценят гораздо больше, чем до того. Так у меня получалось. Может и неправильно это, но больно было лишь первый раз, пока не поняла, что изменяет не потому, что хочет обидеть и унизить, а потому, что чего-то не могу дать я сама. Когда понимаю чего, то вообще успокаиваюсь. Как правило не хватает заботы, кулинарных изысков и самоутверждения. Поэтому изменяют с женщиной с меньшими запросами, хорошей кулинарной подготовкой (я это дело ненавижу) и скромными умственными способностями. Если мужчина встретит даму лучше меня, то просто уйдет без всяких разборок. Я бы и сама так сделала...
24 Сен 2013 00:04
|
Fringilya
"Штирлиц"
Сообщений: 41/34
|
Жуть какая. Вы простите, я не к тому, что Вы пишете, а к тому, почему Вы так начали думать, вот это меня пугает. Чего то не могу дать сама - у меня аж глаз задергался. Взаимодействие двух людей, с их чувствами друг к другу, какими то факторами, сдерживающими их вместе - чуть того, чуть того, гормоны и немного магии - и тут бац - как по голове - потому что я не могу чего то дать. Я к чему - к тому что измена и предательство человека заставляет либо начинать думать что то подобное, либо рвать с корнями все привязанности и чувства к человеку. Мне страшно от этого. В силу своего возраста, я пока еще с изменой не сталкивалась, хоть и пребываю в отношениях 7 лет. Я могу понять, что толкает людей на измену, но мне откровенно страшно, что я буду смотреть на человека, знать о его предательстве и успокаивать себя мыслью, что вернулся, значит я лучше. Я надеюсь, я Вас не обидела, я старалась просто обозначить тот страх, что охватил меня после прочтения сообщения.
24 Сен 2013 03:00
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 45/440
|
Люди сами себя программируют. А жизнь подсовывает ситуации, укрепляющие выбранное направление. Можно и по легкому пути пойти...
24 Сен 2013 03:58
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 45/442
|
Оправдывать, убегать, считать, что это норма и так быть должно, обманываться тем, что истинная сила - это то, что Вы терпите, и ой, какая молодец, научилась жить с этой плесенью, которая вокруг разрастается. А сила-то - взять в руки мыло и тряпку, и начать ее помаленьку оттирать, и впредь дома у себя такой гадости не заводить.
Что же до измен - ситуации разные бывают. Я буду вести себя по разному в зависимости от мотиваций человека, его поступков, его чувств при этом, его отношения к ситуации, от ситуации вообще. Кому-то, вполне возможно, эта измена и интрижка даже забудется - все-таки, мне попадались поистине прекрасные люди, за которыми я точно знаю, что согреши они - и на них невозможно было бы по причине наличия совести и ума долго сердиться. Они бы помогли в этой ситуации не чувствовать себя обманутой и покинутой, вне зависимости от того, вместе мы до сих пор или нет.
24 Сен 2013 10:00
|
Fringilya
"Штирлиц"
Сообщений: 42/35
|
Со всем согласна. Но вот вопрос то какой - ведь люди, живущие в подобной ситуации и научившиеся мириться с этим, видеть в этом чуть ли не комплимент себе, ведь не всегда они слабы духом и выбирают путь наименьшего сопротивления. Вот это меня и страшит. Что заставляет прекраснейших людей мириться с подобным или вводить это в норму жизни? (опять же, для рассмотрения я беру н. у., где хорошие нормальные эмоции и здоровая атмосфера )
Вот тут не совсем поняла. Т е измену простить все ж можно, но человеку, обладающему немалой долей совести и ума?
24 Сен 2013 10:14
|
Loen
"Гексли"
Сообщений: 45/443
|
Иллюзии. Надежды. Неумение взять себя в руки, неумение понять, что для того, чтобы засияло настоящее, а не лже-солнце, нужно пройти через трудности, иногда даже сломаться и позволить умереть своей старой личности внутри себя. Это всячески сложнее, нежели продолжать увязать в старом.
Для меня умный и совестливый человек это тот, кто найдет в себе силы разрешить ситуацию вместе со мной, т. е если он понял, что причинил мне боль - изволь искать способы троекратно компенсировать ее, или же исчезни с миром, постаравшись сохранить достоинство и доброе имя обоих. С такими даже общаться потом можно, когда отболит и пройдет, все остальные сценарии смахивают на предательство, на мой взгляд. А-ля понять слабость я смогу, принять - тоже, простить и оставаться хотя бы относительно рядом - вряд ли, нет.
24 Сен 2013 10:29
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 12/58
|
Никак. Я не могу делиться с кем-то человеком, с которым, простите, делю постель. Измена-это потеря доверия. Молниеносная и необратимая. У меня оно не восстанавливается, следовательно, даже если останусь вместе, буду подозревать всю оставшуюся дорогу... Пока человек со мной и не прокололся, он пользуется неограниченным кредитом доверия, плюс делаю все и ставлю на голову всех и вся, для того, чтобы ему было комфортно и безопасно... после измены такое отношение невозможно... б/у и есть б/у... пока не станет антиквариатом, останется обычной б/ушной вещью.
зы: кста, я еще и терпеть не могу, когда кто-то пользуется моими вещами.
24 Сен 2013 21:59
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1178
|
я тоже не люблю такого. Может, это 1В?
Отзовитесь, пй-1В, есть ли те, кто легко дает вещи поносить и всё такое.
7 Окт 2013 15:30
|
Della
"Гексли"
Сообщений: 11/29
|
Нет, Вы серьезно? Верите в любовь(долгую) без измен и предательства? Спасибо за сочувствие, но... Понимаете, когда я только вышла замуж, мне в кошмарах снились измены мужа и я просыпалась в холодном поту и долго не могла прийти в себя. Поводов тогда не было. А вот самооценка моя была очень низкой и я была зависимой от мужа, его настроения. Много чего утекло за 10-15 лет. Любовь... Да проходит же она. От чувства собственности я избавилась. Сама влюблялась тоже. Ну не вижу трагедии в изменах. И не знаю счастливых пар, где всю жизнь душа в душу. У меня с мужем в семье Акционерное общество с деловыми отношениями. Ну честно, после 40 бывает любовь сумасшедшая с ревностью? Как-то не верится.
Иллюзии. Надежды. Неумение взять себя в руки, неумение понять, что для того, чтобы засияло настоящее, а не лже-солнце, нужно пройти через трудности, иногда даже сломаться и позволить умереть своей старой личности внутри себя. Это всячески сложнее, нежели продолжать увязать в старом.
А что Вы понимаете под "пройти через трудности" И что касается личности, то да, я переродилась. Стала лучше, полюбила себя. Поняла, что не надо выкладываться по полной - неблагодарное это дело. А трудностей у нас было столько, что... живем вместе наверное благодаря им. Но чувств нет. Кроме доверия наверное.
9 Окт 2013 22:15
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 19/109
|
Я-не верю, я уверена!
Душа в душу я жила со Штиром: то он мне в душу, то я ему в душу. Всякое может быть, но никакая любовь и совместно прожитые годы не заставят еня спать в одной постели с б/у мужем. Не говоря уже о том, чтобы ему верить и доверять...
И после сорока бывает и после пятидесяти бывает. Ревность вообще от возраста не зависит...
Я для себя списываю на чувство собственничества. Мое-это мое. Так же бесило, когда сосед на мою половину парты залазил, или вещи свои раскладывал, моим карандашем пользовался и тд... мне проще пойти и купить ему карандаш, но не давать свой...))
9 Окт 2013 22:17
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1210
|
тогда у меня по-другому. В школе я носила запас линеек-ластиков карандашей, потому что всяко кому-то понадобится попросить моё. Я не люблю давать одежду, потому что это лишние хлопоты. И была в ужасе, когда однокурсница рассказывала, что хочет надеть вещь - и находит ее в грязном белье, т. к. сестра уже попользовалась - тут "мои" возможности отымают, неудобства создают, планы нарушаются.
9 Окт 2013 22:34
|
Della
"Гексли"
Сообщений: 11/30
|
То есть сейчас Вы со штиром не живете? Я почему спрашиваю. У меня мама Жуков и папа Штир. Жили действительно душа в душу и вот в 60 лет их настигло. Отца - намерение измены. Маму - жуткие душевные переживания. Они мучаются уже 5 лет. И это ужасно видеть и непонятно как можно отравлять себе жизнь таким образом.
А верить и доверять могу спокойно, так как ceкc и плюшки на стороне это ерунда мне кажется. Особенно когда я знаю с кем.
9 Окт 2013 22:41
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 19/110
|
не живем, потому что мне вдруг влюбилось, а жить на две стороны не хотелось. Штир был хорошим другом ДО свадьбы и после свадьбы. Наши адвокаты и судья смахивали слезы платочком, наблюдая как мы обнимаемся после зачитывания и обьявления развода.
Штиры для меня-партнеры, друзья, доверенные лица-кто угодно, только не мужья... мучение это, когда два гетероceкcуала заставляют себя жить в однополом браке... так примерно...
Оставьте родителей самих разбираться, иначе виноватыми останетесь (для Штира-точно!). А универсальных рецептов тут все равно нет...
9 Окт 2013 22:45
|
Della
"Гексли"
Сообщений: 11/31
|
То есть, если Вы влюбитесь еще раз, то и с теперешним мужем распрощаетесь?
Я влюблялась, но семья это святое для меня. Хоть и похоже все на совет директоров больше.
9 Окт 2013 23:56
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 19/111
|
нет. я не влюбчивая. Брак изначально был "дружеским, с перекосом в войну миров. Дружба со школы... При этом Штир страдал куда больше, бо деть тоже оказался Жуковым. Я вообще удивляюсь до сих пор, как такая изначально провальная идея просуществовала столько лет. Хотя на развод подавали 4 раза...
Святое? Не знаю. Меня там мало присутствовало, походно-сборного ребенка-тоже... проэкты обсуждать прикольно было, что-то вместе предпринимать... Полагаю, что если б все было хорошо, я б вряд ли влюбилась.
10 Окт 2013 00:07
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 19/112
|
не знаю. Я-нет...) мне для влюбиться надо что совпало слишком много факторов: звук голоса, образ, руки, запах... запах-это совершеннейшее но-если не нравится-пиши пропало... что еще... носы мелкие и курносые у мужчин не переношу, пальцы пухлые и и и... ошибки в речи... клиника почти...
итого за 36 лет влюблялась 2 раза.
10 Окт 2013 00:27
|
Muumimamma
"Джек"
Сообщений: 137/2740
|
Если я кому-то даю свои вещи (не считая может ручек), это признак моего крайнего к человеку доверия и допущения к кругу "близких". Своим положено все.
10 Окт 2013 00:40
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 7/472
|
Я вот тут смотрю измена обсуждается, как ceкc на стороне. А если партнер встретил человека, с которым ему более интересно, чем с вами и проводит большую часть своего времени с ним ( с ней). Прогулки, кино, домино, но ceкcа нет Считаете ли вы это изменой и как относитесь? А сами так поступаете?
10 Окт 2013 08:54
|
pyatnichko
"Гюго"
Сообщений: 8/225
|
Для меня лично это сигнал, чтоб задуматься, а для чего я тогда нужна моему партнёру, если он проводит большую часть времени не сомной? И если они проводят так много времени вместе, то что им мешает заняться ceкcом?
Если бы узнала о измене партнёра, то не искала бы оправданий ни ему, ни себе. Понятно, что однозначного ответа не будет. Но измену бы не простила. Хотя и не исключаю, что по каким то не соционическим причинам могла бы ещё находиться рядом и продумывая план ухода от него.
10 Окт 2013 09:10
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1216
|
А это то же самое, что партнер влюбился: любовь есть любовь, а ЧИ есть ЧИ. Как странно заставить спать с собой человека, которого тянет к другому - так и сложно вынудить партнера вести неинтересную жизнь. Но если вдлюбленного приходится отпустить - то увлекшегося неceкcуально можно сохранить, разделяя его интересы или увлекая еще чем-нибудь.
Если вопрос про то, что партнер не делает какие-то необходимые дела, потому что предпочитает развлечения - то это уже к вопросу о качестве самого партнерства. С дуалом клево, потому что ему как раз интересно и несложно то, что мы предпочитаем "уступить", а трудные для него направления контролируем сами. А в интертипных не тааак - там фактически нужен переговорный процесс и взятие на себя какой то и неприятной части груза.
10 Окт 2013 18:43
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/886
|
Взвизгнула от удовольствия от точности и лаконичности формулировки. Знакомо.
Когда-то черт дернул меня выйти замуж за классную подружку. Подружко было полу мужеского и влюблено в меня до смерти. Уговаривало долго. Уговорило. Не, на самом деле я знаю фио и адрес черта. Я себя знаю. И тогда знала. Но это длинно и не по теме.
А по теме...
Физическая верность была условием брака. Одним из трех условий. Я брезглива. Физически. Или только я, или пожалуйста, кто угодно, но уже без меня. Предупреждала: изменишь и сразу признаешься - уйду навсегда. Попробуешь обмануть - убью. Он обманул. Я сдержала слово.
Мне жаль. Его жаль. Гекслик он был. И полный мой тождик по ПЙ. Птичка-бабочка...
Но... я предупреждала.
При этом я легко могу представить себе себя... спокойно терпящей измены? О, нет!
Во-первых, не спокойно. Больно будет все равно. А во-вторых, это было бы не терпение. А - приятие. Полное. Он - это он. Он такой, какой есть. Со всей своей мудростью, благородством, добротой, талантом и обаянием. Со всей своей глупостью, занудством, непредсказуемостью и дурным характером. Со своей работой, детьми, родителями, друзьями... ну и, до кучи, со всеми своими "оленьками".
Ну а что? "Любишь меня, так люби и мою собаку" - это справедливо. И вообще - "наша-то лучше всех"
Он такой, я люблю его и не могу без него жить, следовательно, живу с таким - ТАК я понимаю.
"Совет директоров" понимаю тоже. Правда, не понимаю, зачем при этом жить под одной крышей и спать в одной постели (на этом месте меня передернуло). Но это - мои заморочки. В принципе - понимаю.
А еще варианты мотивации есть?
Мне нужно - понять.
10 Окт 2013 19:57
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 22/114
|
это какой безголовой молекулой надо быть, чтобы не смочь предложить партнеру разделить его интересы... хотя бы частично. Понятно, что необязательно в шахматный клуб записываться, но уж домино не освоить...
тоже квазитождество... родное милое квазитождество...))
10 Окт 2013 20:32
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/888
|
Угу. Не чокаясь. Я очень долго из-под этого выбиралась. Но таки выбралась. А он...
Гадская судьба! Вот как же некстати его тогда из армии в отпуск принесло!
Ну, это как раз объяснимо. Люди притягиваются друг к другу по двум противоположным принципам: дополнение и подобие. А квазитождик - воплощение дополнения и подобия разом. Он такой же как ты, только без хвоста только лучше! И он - совсем другой! Непостижимо! Неуловимо! Непредсказуемо!
Бесконечно...
10 Окт 2013 20:37
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/890
|
А можно я отвечу?
Потому что я много об этом думала.
И убеждена:
Как хотите, а в лично моей истории ИО - левым боком. А развалилось все просто потому, что я его не любила.
Никакое это было не мучение. Да, цапались мы часто и темпераментно. Но по таким пустякам я могла бы и до конца дней цапаться.
За него ручаться у меня права нет. А мне с ним было очень хорошо. Почти до самого конца, пока он не сорвался. Сорвался глупо. На БС этой проклятой. Ну какая БС от равнодушной Гамки с 4Ф? Правильно, никакой, одна ЧЛ.
А кабы любила - все бы было. Ну... все не все, ему бы хватило.
А почему? В смысле, почему Вы так думаете?
10 Окт 2013 22:36
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 22/115
|
Думаю, что не протянули бы и двух лет... или просто поубивали бы друг друга. Слишком разный подход к жизни, ценности, сложности и прочая...
У логико-сенсоров совсем не сложно. Главное не переборщить с превентивностью...)
Наглядная иллюстрация, моя любимая, кстати:
Рассказывали, что в углу кабинета стоит великолепно выполненное чучело одного старинного знакомого Кристобаля Хозевича, штандартенфюрера СС, в полной парадной форме, с моноклем, кортиком, железным крестом, дубовыми листьями и прочими причиндалами. Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше. (с)
10 Окт 2013 23:33
|
Mur
"Джек"
Сообщений: 7/477
|
Ну, не знаю, на счет молекулы. Бывший Макс считал все мои интересы авантюрами, которые надлежит искоренить, например ))
И вообще, я еще ни одного человека не встречала, который мог бы закрыть все интересы, поэтому приходится комбинировать. )) Некоторые мужчины считали это изменой ))
11 Окт 2013 14:07
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 24/116
|
Систематизировать? Зачем? Гамлет-это Гамлет, Жуков-это Жуков. Более того, я-один Жуков, N- другой Жуков. Или вы ожидали, что ВСЯ Бета дружно выразит свое "вау" или свое "фи"? Так не бывает...) Это такой же нонсенс, как систематизирующий Гексли, примерно...
Не могу сказать обо всех логико-сенсориках, но у нас порядком не пахло. То есть порядком, в представлении Штира не пахло... системы не было, все решалось на ходу и по ходу, менялось, видоизменялось... Каждый строил СВОЙ порядок, на границе порядков происходили стычки. Как-то так.
Про душевность-отдельный разговор...)) Мы оба-практики... каждый делал ровно то, что прекрасно мог второй, но именно тем способом, который второй не переносил.
Так речь-то шла о практически пОлном замещении партнера другим человеком при отсутствии физической измены. Я, простите, не смогу быть вместе с кем-бы то ни было, если в зоне общих интересов зеро.
11 Окт 2013 16:09
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/898
|
Не первый раз, и даже не десятый, читаю здесь рассказы леди-интуитов-этиков про их бытовую неприспособленность и тяжкую жизнь в грубом материальном мире. И вообще, никакой жизни без личного сенсологика.
И хочется сказать... сударыни, вы меня простите, конечно, но НЕ ВЕРЮ. Я нигде не сенсорик. И все перечисленное и все остальное в таком духе я делаю без всякого удовольствия. Это всегда скучно и часто неприятно. И мне всегда зверски жалко денег на все материальное. Денег у меня мало, и они - на ЧЭ и ЧИ. А за ремонт зубов или счетчика воды - жаааааааааба!!!
Тем не менее, все это - не трудно. То, что я могу сделать своими руками, а я довольно много могу, вообще не напрягает. Искать специалистов, договариваться, объяснять как именно тебе надо чтоб сделали, контролировать точность выполнения, предъявлять претензии - это в тягость, да. Однако, слава всем богам, что сейчас такие вопросы решаются прямолинейно, через кошелек. Я-то еще помню времена, когда сие делалось "по блату". Вот общаться с неприятными людьми для-ради выгоды было бы точно выше моих сил.
Счета и проч. - вообще не вопрос. В математике я продвинуться дальше вычисления процентов в столбик не смогла. Но для грамотного обращения с личным бюджетом больше и не надо.
Помереть с голоду в нынешней реальности не удастся даже при большом желании. На каждом углу - недорогие и приличные столовки, в каждом супермаркете такое количество вкуснятины, которое и за год не перепробовать. Полгода живу с одним электрочайником. И ни малейшего дискомфорта не испытываю.
И т. п.
Так что есть у меня подозрение, что "ах, какая я вся беспомощная" - это очаровательное чисто женское кокетство и пишется для личных или потенциальных сенсориков. Чтоб заботились, опекали, прощали и защищали. Ну, приятно же! И сенсорикам приятно, что такие они незаменимые.
Сейчас меня будут бить. И, может быть, даже ногами.
11 Окт 2013 16:25
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 24/118
|
Полагаю, что не неимоверно трудно, а элементарно неохота. А Гексли скорее признает, что нифига не умеет, чем что нифига не хочет или ленится...
11 Окт 2013 16:30
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1226
|
Лично я могу сказать хоть что ленюсь, хоть что не могу. Но это не гипербола, что если заставить себя делать необходимое "не мое" - болеешь потом.
Вот мог бы Жуков поднимать настроение в группе, сочувствовать опечаленным и загрустившим, постоянно организовывать взаимноприятное общение, приседать в реверансах, улыбаться, делать и принимать комплименты? Это ж не невозможно - всего-то надо не полениться, заставить себя, подойти к человеку, за ируку подержать, в глаза поглядеть, подышать в унисон, успокоить - и будет вокруг него этическая гармония... я не знаю, легкотня это, тредно или неимоверно трудно - но ни один Жуков этого не делает. А Еси - всегда практически.
11 Окт 2013 20:57
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/899
|
Чего Гекслей не по делу обижаете?
Не поняла, почему может быть трудно признать, что неохота. Я так запросто признаю. Неохота. Причем никогда. Я, как Фигаро, ленива до самозабвения. И не стыжусь. А что, кому-то охота каженный день рутинной бытовухой заниматься?
Но просить, чувствовать себя зависимой и беспомощной - неохота еще больше.
Я вообще-то вела к тому, что любой Дост или Есенин любого пола способен обеспечить себе необходимый минимум бытового комфорта. И, хоть убейте, не верю, что цивилизованные мужчина и женщина могут жить друг с другом ради того, чтоб было кому обед сварить или лампочку вкрутить. Или развестись только потому, что обоим это делать не в кайф.
11 Окт 2013 23:06
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/900
|
Передергиваете. Речь шла о самых элементарных повседневных вещах уровня заварить чай, заплатить за газ и вкрутить лампочку. Так что более уместна будет аналогия вроде: Для Жукова тяжкий труд - это со случайным попутчиком пять минут о погоде поговорить.
Не знаю... Я как раз кайф ловлю и себе нравлюсь, когда удается хорошо сделать что-то трудное и "не свое". Может потому что мое... это что-то совсем ни пойми что и кому оно надо.
Кстати, одна из причин, почему меня как-то не вдохновляет соционическая дуальность, заключается в постулате о том, что дуал, дескать, то, что тебе трудно, делает легко и вроде как не для тебя, а для себя. А ты просто рядом и пользуешься.
Не, дамы и господа. Меня впечатляет, когда человек делает что-то на пределе сил, выше головы прыгает, причем исключительно ради меня. Потому что любит и больше всего на свете хочет, чтоб мне хорошо было. Такое меня убеждает.
А если легко и для себя - при чем тут я? Если мое присутствие по большому счету ничего не меняет, так, украшение, приятные эмоции - зачем мне тут быть?
11 Окт 2013 23:18
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1233
|
что это пять минут? постоянно поддерживать минимальный эмоциональный комфорт в группе (семье) ценой не так уж сложных усилий - чай и за руку взять, лампочка и подышать в унисон, за газ заплатить и комплимент рядом находящемуся, пол помыть и поулыбаться - где передергивание? Еси вообще не считают это за труд, да и никто не считает.
12 Окт 2013 00:10
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/901
|
Я приравняла пять минут легкой болтовни к пяти минутам на вкрутить лампочку. Но у меня легкий ступор. Во-первых, лично я никакой семьи-группы в голове не держала, а говорила исключительно о САМОобслуживании.
А во-вторых, если Вы согласны с тем, что интуиту тяжкий труд вкрутить лампочку, то сказанное выше следует трактовать как предположение, что Жуковы, или там Доны, не способны улыбнуться, сказать комплимент и взять за руку? Не, Вы такую чушь сказать не могли!
Или все-таки сойдемся на том, что способность и готовность улыбаться и вкручивать лампочки зависит не столько от тима, сколько от личного опыта, обстоятельств жизни и уровня мотивации?
12 Окт 2013 00:52
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1079
|
Мне несложно вкручивать лампочки, поддерживать хорошее настроение в компании, зарабатывать деньги, придумывать проекты. И вообще я сама по себе девочка и все могу.
Но после того, как умерла мама-дуал, я, допустим, готовить еду вообще не хочу. Мне просто это стало неинтересно. Хотя я помню, каким это было кайфом - готовить, смеяться, петь при этом. Подозреваю, что полно таких вещей, про которые интуиту/сенсорику/логику/этику и в голову не приходят - сколько кайфа они могут принести. Думаю, дуальность - не столько вычитание сложных-скучных-непонятных дел, сколько умножение - радости, возможностей, сил - не только для пары в целом, но и для каждого отдельного ее участника. Впрочем, может, это и не про дуальность, а про любовь )
12 Окт 2013 08:22
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/902
|
Ежели про любовь, так мне вообще без разницы, чего, где и как делать, лишь бы с ним. Под мотивацией "для него" я почти все могу. Почти, потому что две вещи сделать так и не смогла. Разлюбить и поверить.
Разницу я могу еще категоричнее сформулировать. Но я вовсе не уверена, что это соционическая разница.
Меня не пугает. Более того – это единственный способ меня привлечь и удержать. Именно это, а никакой не натиск и форсаж. Я на натиск реагирую однообразно – ржу в лицо и посылаю в далекое и отнюдь не эpoтическое путешествие. А вот если человек без меня жить не может, я от него как раз никуда не денусь. Не захочется.
Жить на пределе постоянно нельзя. То есть можно, но недолго. Бренное тело не выдержит. Но если периодически выше головы не прыгать … не… жить пресно, скучно, пусто. Покой, воля и гармония – это необходимо, это почва под ногами, это плинтус, от которого идет отсчет. Но этого – недостаточно. Когда оборачиваешься назад – приятные повседневности не помнятся. Жизнь считается по взлетам, пикам и переломам.
Далековато я от лампочек ушла. Если вернуться…
Если такое ленивое и косорукое существо как я может этот механизм для себя отладить, значит это может любой. А я для себя предпочитаю отлаживать сама. Это легче, чем кому-то объяснять, как именно мне надо.
12 Окт 2013 11:45
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1236
|
Я не говорю о принципиальной неспособности делать простые дела, я говорю о принципиальной энергозатратности обслуживания и самообслуживания в тех аспектах, которые ТИМу несвойственны. Жуков все перечисленное может но не делает систематически (для себя и близких, если некому), а практически - никогда. С Гексли - тоже самое.
Ну давайте возьмем Максов - что, они не могут испытать возмущение или восторг? Но постов эмоциональных никто из них не пишет - не свойственно. А что, в воспитании ребенка это не нужно? все равно будет делать заходы с БЛЧС, даже с теми, кому от этого только хуже.
Да, Гексли может вкрутить лампочку, и я много раз вкручивала. Но вот неделю назад у мамы в комнате сломался выключатель. А когда я возвращаюсь с работы - уже темно, ток включен или выключен - непонятно, в темноте я даже не решилась табуретки городить, чтобы лампочку достать, т. к. или свалюсь или током долбанет, и мама меня не поднимет, а стремянки нет у меня). Я говорю: вызови завтра электрика, а она - нет, Полина (внучка, Габен) сказала, что ее муж починит, они приедут в субботу. Сегодня суббота - приехали, определили, какой рубильник от того выключателя, приготовили инструмент и выяснили, что это просто лампочка перегорела. Вкрутили и уехали. А я в темноте этого определить не могла
Изо всех домашних дел я без проблем только посуду-полы-окна мою, квартплату вношу и пылесосом пользуюсь.
Кстати, пока было у мамы темно - я ей дала не_совсем_работающий настольный светильник. У него крутящаяся голова на телескопической ноге, и когда эта голова шевелится - свет гаснет. Чинил светильник друг-Гамлет не раз (с техническим образованием, собирал-разбирал паял конструкцию), в итоге сказал: "у него конструкция хлипкая, надо когда тухнет - голову пошевелить"
Делание простых но несвойственных дел реально так энергозатратно, что почему-то не делается или делается криво и по-минимуму.
Мне вот очень близко написанное Шатокуа:
Только с Дюмой у Дона умножается веселая радость, а с Габеном у Гексли - спокойная радость. И да - это про любовь (дуальную)
А почему от самообслуживания я перешла на обслуживание - потому что представила в своем окружении несколько интуитоэтиков, или семью, в которой сенсологики еще слишком малы. Всегда несвойственные функции ПРОВИСАЮТ настолько, что и любовь куда-то девается: малокультурные предъявляют претензии друг другу, высококультурные - самоедствуют и что-то по минимуму из себя выжимают "от личного опыта, обстоятельств жизни и уровня мотивации", но энергетическая дыра от этого выжимания реально прям воронка какая-то. Не в лени дело и не в невоспитанности.
ППКС, как будто я написала, и с ногой пример хороший: ради великой любви ко мне партнер на пределе сил ничего делать не должен, "жить как дышать" - супер!
12 Окт 2013 14:34
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/904
|
Так и мне близко. Мне не близко то, что это ощущение умножения радости считается прерогативой исключительно дуальных отношений. По мне так это даже не прерогатива великой любви.
Лично мне для того, чтоб такое испытывать, хватало и хорошей дружбы, общности интересов и стремлений, душевной близости, понимания, эмоционального унисона.
Есть один вид взаимной любви, о котором еще никто ни разу не написал. А я от нее всю жизнь получаю фантастическое наслаждение! Это не та взаимность, когда я люблю его, а он - меня. Это когда мы вместе любим НЕЧТО. Это такая бездонная близость! Я ради нее... ох, много чего я ради нее делала и делать буду.
Если бы я здесь джентльмена искала, я бы на тим в пятую очередь смотрела. А в первую - на те строки анкеты, где про любимые книги-фильмы-музыку. Потому что без этого совпадения мне ничья любовь ко мне нафиг не нужна.
А о быте даже дискутировать скучно, чесслово. Повседневные дела я делаю не криво, но ограничиваюсь минимумом, который для меня не энергозатратен. А трудовые подвиги вроде самостоятельной сборки нехилого шкафа или облицовки ванны бывают редко, и они мне энергию наоборот дают. Я же этим гордюсь! :D
12 Окт 2013 15:10
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 27/120
|
Ну почему же нет. Ради мифического стакана воды живут, а тут вполне так себе реальная лампочка...
Да все способны, не все хотят этим заморачиваться, или не всем нравится этим заморачиваться, отсюда и жалобы...
Хотя вот меня НЕспособность обустроит быт и решать практические проблемы-не напрягает абсолютно...
12 Окт 2013 15:24
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 27/121
|
Жуков прекрасно умеет поднимать настроение в группе. Иногда одной, вовремя сказанной фразой. Как и подержать человека за руку. Не каждого первого встречного, но близких вполне так ничего. И подбодрить и поддержать и помочь.
Развлекать и утешать всех-сил не хватит, но насколько я понимаю, и здесь речь об обеспечении быта себе, а не соседям близлежащих домов.
Еси честно, я ни разу не видела Жукова, который бы жаловался, что поддержка и участие в делах близких его бы так напрягало, как решение бытовых проблем у Гекслей.
Если уж речь пошла о сравнении ТИМов...
12 Окт 2013 15:32
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/905
|
Живут. Люди на свете очень всяко живут. Их выбор, им платить.
Понимаете, если лампочка прилагается к умножению радости - то это прекрасно. А если одна голая лампочка... дешево это. Имхо.
12 Окт 2013 15:40
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1241
|
так и я в соревновании на закручивание лампочек еще и победить смогу.
НИ ОДИН знакомый Жуков мною НИ РАЗУ в поднятии настроения не замечен. И я имею ввиду не свое настроение - даже когда смотрю на группу с Жуковым со стороны. Даже в походах, где общение тесное. И на работе, где лет по 20 некоторых Жуковых наблюдаю.
Вот опустить одной фразой - мастера: "Разрешите от имени руководства поздравить всё поголовье наших женщин с международным женским днем". Возрадовавшихся подчиненных ему слушательниц - около сотни. Вероятно, ему весело было. И таких примеров немало.
12 Окт 2013 16:35
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/907
|
Э-э-э... а может как раз вот сейчас - тимно? Я имею в виду разницу моей и Вашей реакции на процитированную фразу. Не скажу, что меня она могла бы поднять из депресии, но я захихикала.
Вообще-то у меня Балька замечена в способности поднимать настроение. Непосредственно мне.
12 Окт 2013 16:43
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1089
|
Мне тоже смешно ))). Женский день - такой гадкий мещанский официозный праздник, что немножко поиронизировать над ним - оч мило.
Мне люди разных тимов настроение поднимают ). Если это близкие люди.
12 Окт 2013 16:51
|
H2O
"Гамлет"
Сообщений: 4/112
|
мне тоже смешно)))
хотя, скорее всего мужчина просто нервничал и решил вот так вот пошутить..
12 Окт 2013 16:58
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1090
|
О да.
- Я вообще обычно не отвечаю на письма незнакомцев в интернетах.
- А мне-то почему ответила?
- А ну тут все просто. У тебя Джанис Джоплин в топе любимой музыки.
- Святая Джанис!!!
12 Окт 2013 17:06
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/908
|
А при чем тут лично ВЫ?
Вроде как весь форум знает, что как раз у Вас лампочка не голая, а под ало-серебряным абажуром и прилагается к такому умножению много чего... молчу-молчу, чтоб не сглазить.
Равно как весь форум знает, что оное умножение - нигде не дуальное.
12 Окт 2013 17:45
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 28/122
|
НИ ОДИН знакомый Гексли в замене лампочек не замечен. Тем не менее лампочки у всех знакомых Гексли горят.
Нормальная шутка. Чуть неуклюжая, но уж никак не нацеленная на опускание целевой аудитории.
12 Окт 2013 18:32
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/909
|
Дык я уже целую страницу верещу, что в вопросе забивания гвоздей (лампочка уже в зубах навязла), а еще более в вопросах интонации, с которой про забивание гвоздей рассказывается, рулит не тим, а гендер.
Вы у мужика-Гека спросите, знает ли он, где у молотка ручка. Он вам расскажет. Подробно и увлекательно. И еще присочинит половину. Бо считается, что мужику это не знать стыдно. А девочкам - можно.
12 Окт 2013 18:51
|
FilthyPanda
"Габен"
Сообщений: 17/492
|
Ну вот насчет увлекательно я бы поспорила))). Обычно это вызывает легкое недоумение, зачем это нас оторвали от разговоров про интересненькое какими-то ручками от молотков и прочими "высокими технологиями". Чего про это говорить-то - взял, забил, забыл, молодец и все такое.
Женские жалобы по поводу метафизических проблем с вкручиванием... тьфу, и правда замылили эту лампочку до невозможности... в общем, с обустройством быта мне кажутся последствиями перекосов в гендерной эволюции. В 20 веке тетки вышли на социальную арену и быстро обучились всему, что раньше делали только мужики. Но стереотипы смениться не успели, к тому же случаются откаты к старым гендерным моделям. Вот сейчас тетки опомнились, что мужчины уж очень как-то разбаловались, заботу о материальной стороне совместной жизни берут на себя через раз (да и без них со всем этим благополучно можно справиться, между нами, девочками ), пресловутые натиск и форсаж тоже выдают со сбоями... И надо срочно прикинуться беспомощной козявочкой, которая одна не сумеет краны на кухне открыть. И тогда любой мужчина автоматически тоже выпадет в модель Мужчины, Кормильца, Добытчика, Спасителя и т. д. А если этот прием не срабатывает, то объект объявляется лжецом, ШтирлицОм (раньше Габеном объявлялся, но не суть) и тряпкой.
А так-то мужчина - тот же человек. В смысле, тот же, что и женщина))). В поиске новых форм гендерного взаимодействия.
13 Окт 2013 09:43
|
Liska_spb
"Гексли"
Сообщений: 11/371
|
проанализировала свой опыт, редко что прошу вкрутить, завинтить, обычно спрашиваю совета, по-моему девочкам это не возбраняется. А дальше мужчины просто по-разному реагируют. габены, если не рядом - значит поэтапно будут направлять до результата, просить не надо, если рядом - говорят тебе надо это и это и идут с инструментми, Штирлицы слушают и говорят просто - адрес давай, приеду завтра. А иногда даже совета не спрашиваю, рассказываю историю, например, как пятая лампочка полетела, шестая, интересно, на какой я сломаюсь и электрика вызову, смешно же и правда интересно на какой сломаюсь. К слову сказать, абы кому я свои розетки не доверю, розетки - очень интимный вопрос. Самое главное, агрессора почувствовать и ни-ни про розетки и лампочки, упаси господь, иначе не отвертишься. Как-то так... И ничего я не беспомощная. Не могу сделать - значит, забью. По одномерке кокетства, мне кажется, не бывает.
13 Окт 2013 11:26
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 25/911
|
Так. А можно на этом месте притормозить? Я как-то всю дорогу пребываю в убеждении, что забивание, закручивание и т. п. относится преимущественно к ЧЛ. А понты по двухмерным - святое дело.
13 Окт 2013 13:05
|
Liska_spb
"Гексли"
Сообщений: 11/372
|
на всякий случай - забью = не буду думать об этом пока не представится возможность решить вопрос )) а понты- конечно, дело святое и очень нужное ))
а, блин, второпях не развернулась со своей нелогичной 1Л ))) Ну, в обычной жизни, сенсорика ощущений идет в связке с ЧЛ в какой-не очень могу сообразить, маломерки же, так что минимум кокетства при определенной доле понтов, вот и вся гексли. Житейские ситуации с маломерок решать всегда энергозатратно, легче решить с сильных ЧИ и Этики отношений, потому наверное и возникает ощущение кокетства.
13 Окт 2013 13:48
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 64/330
|
Вот-вот. Я тут ремонт делаю сама. И научилась всё - сверлить перфоратором, укладывать плитку, клеить обои, плинтус устанавливать. Даже протекающий сифон на кухне отремонтировала! Вчера вот карниз повесила сама. Думала, не смогу. Короче, сама от себя такого не ожидала. Всю жизнь боялась этих мужских работ. Но сейчас поняла, что ничего там страшного нет. Тем более, что в наше время выпускают множество инструментов, с помощью которых легко и просто всё делать.
14 Окт 2013 05:29
|
Grape
"Достоевский"
Сообщений: 4/260
|
Плюсуюсь, я вот за три месяца этим летом 4 комнаты отремонтировала, от потолка до пола самостоятельно и никто не помогал, сейчас вот кухню делаю, плитку кладу.
14 Окт 2013 11:25
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1105
|
Вот что значит суггестивная )
Сказала Юля, которая отдала слесарю 150 рублей за решение проблемы с раковиной и абсолютно счастлива, что не пришлось никуда лазить и ничего не разбирать самой )
14 Окт 2013 12:11
|
Suun
"Достоевский"
Сообщений: 64/332
|
Я предпочитаю делать сама по двум причинам:
1) Экономия денег
2) Во время ремонта итак приходится постоянно чужих дядек в квартиру звать: то мебель, то сантехника, то электрика. Надоели. ))) Проще самой.
14 Окт 2013 12:25
|
M_a_r_k_a
"Робеспьер"
Сообщений: 74/123
|
Мне кажется, что очень многое здесь зависит от непосредственного опыта человека.
Потому что, например, меня всю жизнь окружают сенсоры - сначала мама и папа (оба), теперь - любимый мужчина. Да я просто никогда сама ничего этого не делала, о чем вы говорите. Не было надобности. Все эти лампочки, гвозди и что там еще - мне об этом даже задумываться не надо было. И как результат - я правда ничего не умею, и правда - не хочу. Зачем?
Смогу ли я справиться со всем этим сама? Конечно, я же взрослый человек. Помучаюсь пару раз, а потом смогу. И умела бы уже это все, если бы у меня был опыт жизни в одиночку.
Но в этом минихоливарчике я на стороне высказавшихся Гексли. Потому что правда все это не в радость, затратно и другой все равно сделает лучше меня.
14 Окт 2013 14:42
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 46/520
|
А мне тоже легче заплатить, зачем самой напрягаться, если всегда есть возможность кого-то нанять, попросить. Хотя и 3Ф, видимо огекслилась я в браке (шучу). Раньше прекрасно шила, вязала, а теперь и этим не занимаюсь, все можно купить.
И Гексли разные бывают, Гексли с 2Ф умеют не меньше своих дуалок. Моя коллега ВФЭЛ дачу почти сама построила, подруга ЛФЭВ готовит прекрасно и на форумах они не висят, все в делах и хлопотах.
14 Окт 2013 20:09
|
Grape
"Достоевский"
Сообщений: 4/256
|
Да. А я то думала я одна такая аномальная.
Делаю все сама (кроме той работы где нужна грубая физическая сила, которой у меня нет), потому что в первую очередь приятно, как в результате твоего труда преображается окружающее пространство.
15 Окт 2013 12:11
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 26/914
|
Уважаемые леди! (Джентльмены не отметились. Тихушничают. )
Поскольку по теме взаимоотношений интуитки с перфоратором высказались, похоже, все желающие, то, может быть вернемся к теме "как вы относитесь к изменам"? Не думаю, что найдется кто-то, кому нравится, когда ему изменяют. Но я все-таки повторю свой вопрос с предыдущей страницы: Какие мотивы могут побудить человека согласиться на измены партнера?
Варианты приветствуются.
16 Окт 2013 07:56
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 132/1066
|
материальные,
удобство жизни в браке,
оочень большая всепрощающая любовь ( когда кажется, что невиноватый он, она сама пришла...),
а бывает что и просто пофиг уже, где он, с кем..
еще бывает такая модель отношений, когда муж изменяет регулярно, но домой всегда возвращается (гарем -лайт). Если с детства привиты соответствующие нормы, то и не спорят.
а бывает, что статус замужней/женатый очень важен, а что там, внутри происходит вторично
16 Окт 2013 08:02
|
Argus
"Гамлет"
Сообщений: 26/915
|
Вау! Как систематизировали! При такой ЧИ никакой БЛ не надо!
Я добавлю. Дети. Когда дети - цель и смысл жизни, и есть убеждение, что дети должны жить в полной семье, и есть понимание, что он - реально очень хороший отец.
16 Окт 2013 08:44
|
Ravena
"Есенин"
Сообщений: 5/329
|
На вопрос "как Вы относитесь к изменам?"
Мой ответ таков: "Я к ним не отношусь"
16 Окт 2013 09:40
|
Shatokua
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/1116
|
Какие у вас грустные варианты ). А я представила себе такой хиппи-стайл, фрилав, вудсток, в меру беспорядочные половые связи у обоих партнеров ). Хотя с поправкой на распространенность венерических заболеваний этот вариант тоже не очень веселый. В идеальном же мире без них я могу себе представить такие отношения на определенном этапе развития личности как очень приятные, хоть они и берут начало из страха близости, наверно.
16 Окт 2013 09:53
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 19/582
|
Есть еще вариант. Один из партнеров заводится от таких отношений. Привелось мне пообщаться с мужчиной, который достаточно открыто искал себе женщину, которая будет ему изменять. Чтобы уходила и говорила что идет на встречу, чтобы когда приходила, он знал, что у нее была связь итд итп.
16 Окт 2013 11:36
|
pyatnichko
"Гюго"
Сообщений: 7/268
|
Я такой подход рассцениваю как паталогию обоих! Зачем женщине мужчина, который осознано толкает её на измену и зачем ей такой мужчина, прикотором она может спокойно изменять, да ещё отчитываться при этом?
16 Окт 2013 16:26
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 19/583
|
Ну как это зачем. Это может и трудно понять, но это является не только приемлемой системой отношений для некоторых, но даже идеальной. Так некоторые реализовывают свои влечения, желания и потребности. Чтож теперь делать, если их психика так развилась. Если два нашли друг друга, то флаг им в руки.
Патологией признают то, что противоречит среднестатистическому или большенству, а каждый в отдельности может считать патологией все, что не укладывается в его систему ценностей.
Я бы могла бы назвать патологией в частности и все вышеназванные причины измен. Например ради детей вести такой образ жизни, дома муж, вне дома другие. Именно ради детей, чтобы они увидели и научились какой должна быть семья, отношения в ней и как собственно выглядит любовь. Но мне не нравится слово патология вообще, я бы его заменила индивидуальностью.
16 Окт 2013 18:06
|
pyatnichko
"Гюго"
Сообщений: 7/270
|
Ну для меня лично слово " индивидуальность" идёт больше со знаком плюсь. Как бы подчёркивает выдающиеся черты личности.
Ничего такого индивидуального в вашем примере для меня нет. Да и высказывающиеся в этой теме, что то никто об этом не написал? Для меня это просто неприемлемо, а для какого кайф....
16 Окт 2013 19:10
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 133/1067
|
Кроме термина "индивидуальность", есть "девиантное поведение". ИМХО, он ближе все-таки к описанному случаю.
Таки главное, чтобы двоим было хорошо, и при этом никто третий не страдал. Есть же свингеры...
16 Окт 2013 19:40
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 28/136
|
Дружеский брак, например. Интим не является целью партнерства.
Или, когда один из супругов не может обеспечить второму полноценный интим. По каким угодно причинам: болезнь, работа, нежелание и тп...
16 Окт 2013 19:41
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 19/584
|
Называть можно как угодно, главное да, чтоб не страдали. Я думаю, что такие пары в свингеры тоже ходят
16 Окт 2013 20:31
|
DmitryS2
"Жуков"
Сообщений: 386/620
|
Был знаком с двумя похожими парами.
Одна пара - они реально очень хорошо относятся друг к другу, и реально все время вместе. Полагаю, что дуалы.
Женщине необходимо раз в месяц физически изменять, причем сразу с несколькими мужчинами.
Короче, муж сам помогает ей это устроить. Берет на себя организационные вопросы (это никогда не бывает дома, только на выезде, причем в другой город), помогает чем надо, следит за порядком в конце концов, чтобы жена могла оттягиваться по полной и ни о чем не беспокоиться. Для него важно, чтобы ей было хорошо, а как - не принципиально.
В другой паре тоже похожий подход.
Мужу важно, чтобы жене было хорошо. Она выходит одна, но он знает все - где она, с кем и т. д.
А потом жена заботится о муже Да. Уточню.
В обоих случаях, измены - исключительно физические.
16 Окт 2013 20:41
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 19/585
|
Я слушала о разных схемах отношений, если бы мне не рассказывали, я бы наверное сама до такого не додумалась Причем речь идет не только о самом процессе ceкcа, а именно образе жизни и отношениях, в которых двое чувствуют себя исключительно комфортно.
16 Окт 2013 21:57
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 26/798
|
лично для меня это ужас ужасный
все, что читала до сих пор не сильно трогало, к изменам отношусь довольно спокойно, ситуации бывают разными, но вот такой рациональный, сухой, деловой подход... брр... прислушалась к себе и поняла: неприятно передернуло... я бы не хотела, чтобы мне мой муж устраивал такие "разгрузки"... я это как заботу не принимаю..
17 Окт 2013 12:21
|
SummerWine
"Драйзер"
Сообщений: 4/220
|
Я думаю, ЛЮБЫЕ отношения удачны, если они комфортны для ОБОИХ партнеров. В каждой семье могут быть свои тараканы, но если они одинаковы и у мужа, и у жены, если им так - хорошо, - то ради Бога! Не мне их осуждать.
Но лично я в таких свободных отношениях не вижу любви. Я думаю, где есть она, там все-таки появляется чувство собственности и нежелание делить этого человека еще с кем-то.... Если же люди спокойно отпускают партнера в чужую постель... думаю, там больше дружбы или равнодушия, но не любви.
17 Окт 2013 13:24
|
Zaka
"Габен"
Сообщений: 26/799
|
вот и по мне, это как-то не о любви...
не, ну, возможно, там такая любовь неземная, и все для любимого, даже организация оргии (это гипербола, на всякий случай предупреждаю ), но как-то это не здраво, как по мне.
Сугубо мое ИМХО
17 Окт 2013 13:58
|
OTK_vist
"Жуков"
Сообщений: 0/37
|
Я думала, что не знаю, что такое разлюбить. И, да, не знаю. Не довелось.
И думала, что знаю, что такое поверить.... Но подумала, повспоминала... И поняла, что, может, и не понимаю, о чем это...
Понимаю, о чем Вы пишите, когда про "на грани". Когда-то это казалось правильно и круто, а сейчас все больше думаю, не слабость ли это моя белоэтическая была.
Вот то, что у меня с габеном сейчас происходит, оно странное. Оно не похоже на то, что мы знали раньше, оба. Он ждал страстей и любви, как он помнит, с чего отношения раньше начинались. А этого нет.
Это что-то другое. Оно почти неуловимое для описания и почти не чувствуется. Я раньше рвала отношения легко и твердо, если что не так. Даже если серьезные объективные причины, типа детей, жилья, кредитов были. И не возвращалась, без игр, с таким я не шучу. А тут мы даже еще при стадии встреч и начале жизни вместе уже раз 50 "расстались навсегда" по обоюдному инициированию. Но это ничего не значило. На следующий же день, как ни в чем ни бывало.... Просто невозможно НЕВОЗМОЖНО быть по рознь. Ощущение невозможности быть без него, при этом без страхов потери и никаких чувств. И точно никаких вычислений выгод - мы идеалисты оба крайние в плане отношений.
Я не знаю, что это такое. Если любовь, то такую не описывают в романах. Витает дух БИ и чего-то нереального, при этом ни выгоды быта, ни эмоций, ни страстей, ни ревности, ни страха, ничего знакомого нет. Смотрим фильмы, но там тоже ничего похожего.
А, еще. Мне никто никогда не изменял и я тоже. Считаю это невозможным в принципе. Даже безотносительно любишь-нелюбишь (напы считают, нельзя изменять только если любишь). Я - домостроевец в этом плане. Габен два раза развелся, после того, как жены ему изменили. И с тех пор ярый женоненавистник. Прячется за мягкоироничными высказываниями, хотя внутри, наверно, что-то большое и черное прячется. Предупреждал меня, что если у нас сложатся большие и светлые отношения, то он с собой не справится, что его изнутри разрывает жажда мести, и он обязательно мне грязно изменит, хотя это чуждо "его природе и воззрениям".
Я не боюсь. Не изменит. Во мне нет категории "верить" или "не верить". Он не сможет отомстить таким образом.
17 Окт 2013 20:28
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 133/1071
|
ой, прям мурашки по коже...
наверное, это про то, что "браки совершаются на небесах"
17 Окт 2013 20:48
|
OTK_vist
"Жуков"
Сообщений: 0/38
|
у меня были такие мысли и тоже мурашки... Когда "браки на небесах" - это не радужное что-то, а довольно жутковато для тех, кто в этом участвует. Мы по началу логически спокойно это обсуждали много раз. Но так и не поняли, что заставляет таких разных людей, которые не понимают друг друга и не испытывают страсти, так прочно друг за друга держаться. И так незаметно прочно. Нас куча проблем окружает. По отдельности этих проблем на порядок бы меньше было.
17 Окт 2013 20:58
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 133/1072
|
к черту логику!
Просто постарайтесь как можно полнее проживать это чувство. Потому что оно НАСТОЯЩЕЕ...
17 Окт 2013 21:07
|
SummerWine
"Драйзер"
Сообщений: 5/224
|
Это мне знакомо и понятно. Это могут быть кармические завязки. Или встречались раньше, или были отношения с подобными людьми (в прошлых жизнях). Но уроки тогда не были пройдены и усвоены. И сейчас жизнь опять дает эти отношения. Это может быть странно, непонятно и казаться нелогичным, но к таким людям действительно непреодолимо тянет... и с разумной точки зрения это нельзя объяснить. В любом случае, это очень интересные и развивающие отношения. Главное, понять в чем суть. Вот так просто - но неимоверно сложно.
17 Окт 2013 21:07
|
OTK_vist
"Жуков"
Сообщений: 0/39
|
А что будет, когда поймешь суть? отношения прекратятся?
Я знаю, что кармические. У меня в этой жизни по моей вине погиб человек один в один похожий на этого габена. Погиб потому, что я была недостаточно внимательна к нему, хотя обещала.
Этот габен как огня боится всяких таких "мистик", боится гораздо больше, чем слез и скандалов. Я целую минуту думала, говорить ли ему про эту очевидную связь событий. Боялась, вдруг, он подумает, что это не любовь к нему с моей стороны, а отработка кармы. Но любовь должна быть безупречна и я все рассказала. Габен не убежал.
17 Окт 2013 21:29
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 28/148
|
Не поймешь! Просто потому что Жуков-любой-в принципе не способен понять сути отношений в камическом, астрологическом, психологическом, или каком-либо другом аспекте. Потому что отношения сами по себе и есть сама суть, что там понимать еще... А значит-эта мистика будет вечной. Будет и через пять и через пятьдесят лет так же удивлять и так же радовать чем-то новым. Главное в таких отношених-не думать о причинах и не защищаться превентивно.
17 Окт 2013 21:35
|
SummerWine
"Драйзер"
Сообщений: 5/225
|
Отношения прекращаются, когда... я не знаю, когда... некоторые - когда пройден урок, тогда и эти люди уходят из нашей жизни... а некоторые отношения даются как Дар... и не заканчиваются через 3-5-11 лет...
Одно хочу сказать: очнись! В смерти другого может быть виновен только убийца. Но "быть недостаточно внимательной" - это не оружие. У него был свой выбор. И он его сделал Сам. Не бери камень вины за НЕ-свой поступок на себя. Оставь это в прошлом и иди дальше налегке.
17 Окт 2013 21:48
|
OTK_vist
"Жуков"
Сообщений: 0/40
|
Я не способна не думать о причинах, следствиях, связях, соотношениях... и пофиг даже, если это про отношения между людьми. ))) Хотя до той смерти про отношения даже не задумывалась.
Но вот не защищаться превентивно, это да, это правильно. На это еще сил хватает. )))
17 Окт 2013 21:59
|
la_clowness
"Жуков"
Сообщений: 28/160
|
Способна. Даже если по-другому никак... Хотя бы про отношения... Не бывает так, чтобы неспособна. Особенно если не след. В отношениях-не след!
Иначе развивается паранойя. Которая только кажется маленькой и миленькой...) А на самом деле сьедает всего, без остатка, стОит только дать ей волю... или чуть-чуть задуматься.
18 Окт 2013 01:49
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 46/521
|
Тронуло. Так все искренне написано... Мне кажется - тяжело это для 4Э такие вот откровения.
Поэтому тронуло вдвойне.
Какая там любовь, распущенность это. Хочется думать, что таких отношений нет, хотя знаю, что есть, и тоже о таком слышала. Все причины измен могу понять, кроме этой. Да это и не измены, а образ жизни, способ существования в паре (образ жизни пожалуй мягко сказано).
18 Окт 2013 10:48
|
Della
"Гексли"
Сообщений: 11/34
|
Милые дамы, ну весь сыр бор начался с моего поста. Дошло и до свингеров. Что заставляет терпеть? Да ничего я не терплю собственно. Люди должны быть счастливыми. Если им нужно для этого что-то необычное: периодические измены, оргии (кстати, неприемлемо для меня лично) или еще что, да на здоровье. Да, попахивает извращением, но что есть норма? А что извращение? Все условно. Измены прощаю без напряга. Кто сам был в роли любовницы, которой любовник нужен только для ceкcа (или денег), поймет, что муж и любовник - это разное, неравноценно дорогое и выбора просто нет, но чтобы жить и радоваться нужно (жить... и радоваться) чтобы рядом с тобой не выносили мозг, не воспитывали, не скандалили, не ограничивали и т. д. Если я люблю, то делаю для любимого очень много. Если я не хочу - не делаю. Я НЕ ДОЛЖНА любить, быть верной. я могу любить и быть верной, а могу и не быть. Так и с партнером. Понятно ли излагаю?
Ну вот эти трактовки ближе к истине. Удобно в браке, невероятно удобно. Даже изменяя, он столько всего делает для семьи, что мне не потянуть... Зачем это разрушать?
22 Окт 2013 00:24
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 19/586
|
Супер понятно. Думаю также, а на деле не могу Представление, что любимый человек ласкал другую, целовал ее, желал ее, накрывает все рациональные мысли. Близость с любимым человеком - это нечто психологически очень тонкое - не хочу тут много писать, кто понимает это, тот сам додумает.
А вот забить на это можно, когда от чувств остались только осколки в виде удобства, комфорта, желания не мутить воду в ступе... У каждого свои ценности конечно, и это не мои
22 Окт 2013 09:43
|
pyatnichko
"Гюго"
Сообщений: 7/309
|
kalinkamalinka, подписываюсь под каждым словом. Даже стала отвечать нс сообщение Della, но потом стёрла, подумала, что сильно категорична в своих суждениях, Гексли на это всё равно по другому смотрят.
Мне вот ча, что подумалось, а ведь если есть дети в семье и они всё это видят или сувствуют, и скорей всего и будут принимать это за норму?
Но как можно объяснить ребёнку, что если папа уходит куда то часто, а то и на свю ночь, что это норма? До поры до времени это будет прокатывать, но ребёнок когда то вырастет?!
22 Окт 2013 10:02
|
Tobick
"Гексли"
Сообщений: 133/1091
|
далеко не все Гексли смотрят на это по другому.
Лучше уж освободится от таких "супружеских обязательств". Когда нет любви, нет уважения... Ну на фиг... Да, да. Измена для меня - это прежде всего отсутствие уважения ко мне как к женщине. Ну или в обратной ситуации, к мужу как к мужчине.
А дети при разводе вполне могут все понять
22 Окт 2013 10:20
|
kalinkamalinka
"Максим"
Сообщений: 19/587
|
Не стоит быть категоричной, да Каждому подходит свое. Мир без "измен" - это миф конечно. Поэтому я пыталась научиться спокойно к этому относиться, и никак. Я все понимаю, принимаю, не осуждаю, но не могу, не мое это. Я поняла, что для меня например отношения после измены (моей или партнера) идут медленно к концу, как бы я не сопротивлялась этому. И рано или поздно он приходит. Просто сожительствовать, потому что удобно и легко, это мне вообще никак Я сама могу все - и заработать, и организовать, и убраться, и приготовить, и гвоздь забить, мне нужно внимание, страсть, игра, совместная движуха вобщем На постоянство до конца дней я уже не рассчитываю лучше 10 раз по полной, чем один раз кое как. Хотя все меняется... Поэтому не буду зарекаться
22 Окт 2013 10:27
|
pyatnichko
"Гюго"
Сообщений: 7/311
|
Про осуждаю не осуждаю, я не говорила, не вправе этого делать. Примеров вокруг масса, как живут другие. Про категоричность это скорей сама к себе.
22 Окт 2013 10:39
|
Ivka
"Робеспьер"
Сообщений: 50/183
|
Не все). Я могу копать, могу не копать. Под определённое настроение я могу заявить, что надо быть везде самостоятельной. А под другое попросить мне лампочку вкрутить. Ситуативно. Не знаю, от чего зависит.
По теме: я не изменяю и не осуждаю. Первое, потому что мне не надо. Возможно, если бы у меня появилась необходимость... хотя я не могу смоделировать такую ситуацию и её условия. Не надо и всё тут. Кому надо - как им удобней. Про свингеров - тем более, если обоих устраивает - так и вообще о чём разговор. Есть только пассивное желание "изучить" - "а как это работает и почему?"
9 Ноя 2013 01:44
|
Zdrasti
"Гексли"
Сообщений: 32/1322
|
Еще две, и пожалуй, главные, причины терпеть измены - низкая самооценка (а как раз измена ее и снижает) и страх одиночества (одно другое подкрепляет).
Кстати, когда один из супругов объективно по каким-то причинам не может обеспечить полноценный интим - вроде как уже и не измена... Написала - и поняла, что любой изменяющий эгоист может так свое поведение оправдать: "А наш интим неполноценный!" И там хоть запрыгайся: "Хочу иного", - и адье.
10 Ноя 2013 11:55
|
moon
"Гексли"
Сообщений: 1/7
|
- Алло, полиция? Я застукала мужа с любовницей...
- А зачем Вы сюда звоните?
- Насмерть застукала!
Это анекдот, но не мое отношение
Мужу, теперь уже бывшему как то после свадьбы сказала: "Хочешь гулять гуляй, но что бы я об этом не узнала. Узнаю..." После того как узнавала, устраивала разнос "не так сидишь, не так свистишь", он все списывал на дурной характер.
Сама «налево» не ходила и не хожу, не нужно мне почему-то. Если вдруг возникает подобная мысль, усе, пора закруглять отношения.
5 Дек 2013 08:02
|
SummerWine
"Гексли"
Сообщений: 17/639
|
Так разрешение же было на измены скрытые, а не явные. Я тоже так говорила своим мужьям. То, чего не знаешь и не чувствуешь - вроде и нет. Но узнала бы - выставила бы за дверь. Вернее, разорвала бы, а потом выставила.
5 Дек 2013 13:56
|
SummerWine
"Гексли"
Сообщений: 17/640
|
Почему же индульгенция? Если ключевое слово "чтоб я не знала и даже не догадывалась". И предупреждала сразу, что если узнаю - начувайся...
В таком случае человек осознает, что право вроде имеет, но если я узнаю - свои оправдания может рассказывать соседям или котам на улице... но уже не мне
5 Дек 2013 14:34
|
moon
"Гексли"
Сообщений: 1/8
|
Тема разноса была чисто бытовая - не туда носки бросил, на пример
Да и не разрешение это, а предупреждение, что безупречность может требовать тот, кто сам безупречен.
5 Дек 2013 15:24
|
Stepa-velikan1
"Робеспьер"
Сообщений: 0/1
|
Путаное дело эти измены.
Во-первых, измена по-моему бывает только физическая. Не физическая - это уже что-то другое, не измена.
Я знаю, что принято осуждать измены, но бывают ситуации, когда они допустимы. Я недуализованный логик, и не чувствую по отношению к ceкcу с другой женщиной ничего особенного. Просто формальное отношение. Другое дело, если я буду что-то чувствовать - к ней, или по отношению к партнеру. Тогда у меня будет четкий повод не изменять. Сейчас его нет, и измена допустима...
5 Дек 2013 16:59
|
LisiCHka_ForeveR
"Наполеон"
Сообщений: 0/25
|
Моё - это моё - другим вход закрыт. Первого мужа лично за ручку к любовнице отвела (то ли гам то ли Гек был) - сказала "будьте счастливы". Правда что-то счастья не получилось... с чего бы это?
9 Дек 2013 01:56
|
Takaja
"Есенин"
Сообщений: 4/5
|
Поскольку могу быть вместе только с тем, кто мне дорог, не допускаю даже мысль об измене.
Если изменят мне, скорее всего, какое-то время буду искренне стараться понять и простить, потому что "тормоз" и потому что привыкла искать проблемы в себе.
Но доверять точно никогда не смогу, и поэтому отношения все равно сойдут на нет.
9 Дек 2013 09:39
|
|
