Вы всё время пишите про ТИМ, как про что-то отдельное от личности человека. Меня даже это улыбнуло))) Оказывается, есть вот такой плохой ТИМ Гамлет, бессовестно искажающий восприятие реальности, обманывающий и навязывающий своё неправильное мнение своему же носителю))) Ну просто пора спасаться от него бегством, пока полностью не поработил моё сознание)))
А если серьезно, то я не понимаю, как можно абстрагироваться от своего родного ТИМа? Если я буду поступать как Вы предлагаете, не обращая внимания на интуицию, а принимая решения только разумом, то тогда я уже не буду Гамлетом) А превращусь в Максима)) Я бы, может, и рада поэкспериментировать в другом образе, но боюсь, что это невозможно.
Про навязчивость - просто ее Гамлеты упоминали наиболее часто в теме, и вообще ее вполне можно связать с БС-угрозой. Просто в действительности она ничего не означает плохого как такового. Это значит, что человек в вас по какой-то причине заинтересован (либо вы ему нравитесь, либо ему это зачем-то нужно). А не присутствие каких-то проблем. Отсутствие навязчивости можно связать с отсутствием интереса к вам. Не интересны - так какой смысл навязываться? Если у Гамлета такая уж хорошая интуиция - то было бы как раз грамотно ее применить в том, чтобы отделить тех, кто навязывается с хорошими намерениями от тех, кто с плохими? Далее наладить мосты с теми, кто хороший и избавиться от плохих.
Но у вас достаточно коллективно складывается несколько другая позиция. Навязывается - значит уже "Настораживает. У него какие то серьезные проблемы". То есть никакой интуиции нет в том, чтобы отшить того, кто навязвается.
И одновременно просматривается интерес к тому, кто вас игнорирует, не навязывается. Но в то же время очевидно, что эта категория людей наименее в вас заинтересована. Опять же возникает вопрос - если вы так хорошо все интуитите - то почему этого не чувствуете, не понимаете?
И еще - вы говорите, что навязчивость вас настораживает. Но у вас же такая классная интуиция - почему же вы не знаете наверняка, хороший человек или плохой? Вместо этого отчего-то настораживаетесь. То есть - не знаете. А если не знаете - то в чем тогда заключается ваша хваленая супер-интуиция? Тем более, что способности у вас такие пророческие, а вы настораживаетесь из-за какой-то там навязчивости, по идее тогда знать должны, а не настораживаться.
Аналогично, почему незакомых людей так боитесь, если интуиция есть? Могли бы тогда посмотреть и сказать, мол ты хороший, интересный, а ты нет. Но вы вместо этого просто прячетесь, настораживаетесь и интуиция не спасает. Неужели они все плохие? Я чего-то в этом сомневаюсь.
Просто известно, что в поведении любого человека есть личное и ТИМное, это следует из постулатов соционики. Так вот, ТИМное в определенной мере искажает окружающую вас действительность. Потому, что каждый элемент того, что вы видите - отражается определенной вашей функцией, каждая из которых имеет свой особенный характер. Ну, скажем, ограничительная работает в режиме отрицания и реагирует на излишкт порявления по этой функции. Ну вот у Гамлета это - БЭ. То есть по-идее он может быть слишком привиредлив по этим вопросам. Но сам-то он этого не увидит, пока не абстрагируется от ТИМа. То же и по всем остальным функциям - они вам показывают не совсем верную картину мира, и это уже весомаяпричина, чтобы иногда от него абстрагироваться. Но если он это все же сделает - то лучше сможет понять реальный порядок вещей, а не искаженный ТИМом. Далее - будет более объективен и сможет принять правильные для себя выводы, которые в конечном итоге приведут его к интересующим его целям. Так что все очень просто.
Гамка ждет партнера, который просто молча без лишних слов прийдет и возьмет ее. Потому что так решил. Ну побрыкается для приличия конечно)))
мечта виктима))
Ну с чего Вы взяли, что интуиция "не спасает"? Как раз-таки очень даже спасает, именно благодаря её сигналам мы и настораживаемся, и принимаем решения, и черезчур навязчивый отправляется "в сад").
И почему Вы считаете, что только навязчивость является показателем нужности и заинтересованности в человеке, а ненавязчивость - равнодушие и безразличие? Лично у меня другое восприятие. Если я чувствую, что с этим человеком у меня могут сложиться хорошие отношения, мне вовсе не нужны для подтверждения его настойчивые проявления особого внимания. И внешне неприступный, непокоряемый человек может только казаться таковым в начале общения, это может быть его своеобразная "броня", защита от посягательств в его ранимую душу. Это вовсе не значит, что он равнодушен и не заинтересован в дальнейшем углублении общения. Я это всегда чувствую и понимаю. А вот если я вижу полный игнор и неприятие меня, то такой человек вряд ли меня увлечет и зацепит.
Что касается ТИМного и личностного... Насколько я понимаю соционику, модель А - это скелет личности, а всё остальное - культура, образование, воспитание и пр., - это как бы добавочное, то, чем скелет заполняется. Только как же я могу отделить себя от "скелета", мне не понятно, на чем же тогда моё личностное будет держаться? И почему ТИМ непременно должен искажать моё восприятие? Это же МОЯ реальность! И для меня естественно её именно такой видеть и ощущать! И что тогда будет являться критерием истинности для принятия мною решений?
И к чему тогда нужна интуиция - если вы просто отправляете "в сад" навязчивого человека? Так любой сенсорик может. Для этого как раз интуиция не нужна. А вот если бы вы могли определить, что за человек стоит перед вами - тогда конечно да, я готов признать силу вашей интуиции. Но ведь навязчивый человек не всегда неинтересный. У вас же вроде как получается, что всегда.
Я не говорю, что всякий заинтересованный в вас человек будет обязательно навязчивым. Но всякий навязчивый будет заинтересованным. Отметая навязчивых просто потому, что они навязчивые - вы на самом деле избавляетесь от заинтересованных в вас. Вообще сильные чувства у людей как правило ходят рядом с навязчивостью. Ну вот влюбился кто-то, значит будет обязательно обхаживать предмет обожания. А обхаживание без навязчивости сложно себе представить. Ну в любом случае звонить нужно постоянно, приглашать куда-то на свидание. Уже навязчивость как ни крути, не говоря уже о том, когда вы будете приступать к самим личным отношениям. Вам может и не нужны эти проявления - но сами то вы как свои чувства выражаете? Я так подозреваю, что скорее всего точно также. Поэтому тут, как говорится, сложно приготовить амлет, не разбив яйца.
Понимаю, понятие субъективности/объективности вам не сильно знакомо. Так вот, поясню это чуть более подробно. Мир представляет собой некоторую объективную реальность, закономерности. Когда человек смотрит на этот мир - то его восприятие устроено таким образом, что он в его сознании некоторым образом приломляется под воздействием его личностых качеств: убеждений, взглядов, установок, ТИМа, воспитания, интересов и т.п. личностных качеств. Отчего рождается такое понятие, как субъективность. Каждый человек несет его с собой всю жизнь, хочет он того или нет. Отчего рождается такая поговорка как "сколько людей - столько мнений". Отчего даже иногда может меняться взгляд на такие вещи как какого цвета море? Один говорит синего, другой - зеленого. Каждый находится в плену свой субъективности. Но есть и некоторая объективная реальность, которая не зависит от личностных качеств человека. Ее, скажем, обычно стремятся установить в суде. Когда есть две субъективные стороны и одна, стремящаяся определить объективную реальность на противостоянии этих субъективных позиций, каждая из которых видит дело исходя из собственных интересов, и фактов. Так вот, ТИМ несет этот самый очень мощный отпечаток субъективности. Вы оцениваете окружающую вас реальность через него, все его 8 функций, каждая из которых ее очень сильно изменяет исходя из характера каждой из них. В результате - вы уходите от реальности объективной и теряете почву под ногами, что ли. Ну, скажем, можно сравнить это с тем, как алкоголик под действием водки начинает чертей видеть, бегает от них отмахивается. Тоже субъективное видение мира, которое в глобальном смысле ничем не отличается от вашего. Этот самый "скелет личности" в плане видения мира не дает вам ничего хорошего, кроме искажений. Вот о чем речь. Поэтому от него очень полезно максимально уходить и избавляться, любыми способами пытаясь увидеть объективную реальность. Ведь чем лучше вы видите - тем проще вам ориентироваться в этом мире. А способы рызные. Один из них - просто все это хотябы осознавать, держать в голове свой ТИМ и все его негативные стороны, издержки.
ну бывает навязчивость от сильной любви или заинтересованности, а бывает ради удовлетворения собственного эго, бывает из-за комплексов и недооценки себя. 2 и 3 вариант раскусывается и отметается. При 1 надо потрепыхаться, чем как раз и проверяется сила заинтересованности.
В данном случая я больше с Катей соглашусь, так как "бывает навязчивость от сильной любви или заинтересованности, а бывает ради удовлетворения собственного эго, бывает из-за комплексов и недооценки себя." Так что не все так однозначно. Это говорит только о заинтересованности однозначно. А из-за комплексов и удовлетворения эго - не однозначно. Значит - не обязательно навязчивый человек имеет внутренние проблемы, даже если вас это так уж пугает. А у кого их нет, кстати? Что, никаких комплексов и проблем нет, ни единого?
Я думаю, что у всех можно отыскать какие-то комплексы, в том числе и у меня. Хоть я и не особо закомплексованный человек. Поэтому мне кажется не стоит пугаться того, что у кого-то они тоже есть.
Честно говоря я вообще не считаю, что если человек логик - то это означает слабость в области чувств. Просто разные методы - этик основывается на своих внутренних ощущениях от человека, логик пытается анализировать поведение, внешность и т.д. Оба пути верные, как известно, очень часто какую-то задачу можно решить разными путями. Так и тут - многое зависит от уровня владением предметом, опытом, а не того - логик вы или этик. Поэтому я не думаю, что область чувств поддается восприятию только этиком. Чего-то, вполне возможно, логик может даже лучше увидеть и понять, так как будет еще и факты анализировать. Ну, скажем, иногда хороший мошенник является еще и хорошим артистом - как тут его вычислить иначе, чем на несостыковке фактов?
Навязчивость от сильных чувств - значит, что человек испытывает к вам какие-то положительные чувства - любовь, симпатии, восхищение и т.д. и поэтому всячески стремится быть с вами как можно больше свободного времени, навязывая вам свое общество.
Навязчивость ради удволетворения собственного эго - видимо это когда навязываются, чтобы достичь собственные корыстные цели из разряда закрутить с вами недолгоиграющий роман.
Может быть такое, а может быть и более мягкое. Не хочешь сегодня - давай завтра. Кстати, по-моему этики вообще очень любят уговаривать. Тоже навязывание, ваш приемчик. То есть допустим вы не хотите сегодня. А я говорю: ну пожалуйста, давай, чего тебе стоит, ведь ты же будешь только рада, когда я приеду. и все в таком духе...
Вот именно как раз и могу довольно быстро и легко определить, что за человек стоит передо мной. Интуитивно! По-моему, тут об этом Гамлеты много раз уже твердили)
Для меня будет навязчивым любой человек, который хочет достичь своих целей против моей воли. Если же у нас будет обоюдный интерес к друг другу, то некоторая настойчивость партнера будет восприниматься мною только в радость. И вообще в моей жизни не было ни единого раза успешного случая, когда меня взяли и "добились". Вот обратная ситуация была, да. Но с моей стороны это была тактика не упертого навязывания себя и своих чувств, а выжидательная длительная мягкая витиеватая этическая "манипуляция", которая в итоге "добивалась"-таки своего)), может, потому что основной движущей силой была любовь и преданность.
А так конечно мне трудно объективно судить. Это ведь только мой личный опыт. Все мои романы начинались с яркой влюбленности, чаще взаимной. Ну не знакомо мне такое, чтоб сначала постоить серьезные отношения или принять ухаживания партнера, а потом в него со временем влюбиться. Меня либо цепляет СРАЗУ и бесповоротно, как обрушившаяся лавина)), либо становится ясно очень быстро, что это не "герой моего романа", зачем тогда я буду разыгрывать "спектакль", позволять себя упорно добиваться, лелеять в партнере надежду, если прекрасно знаю (чувствую!), что не полюблю. Не, ну так, если просто флирт или какая-то быстротечная история, или аля "дружба", тогда можно и позволить "подобиваться" какое-то время, если это неопасно)), но в целом предпочетаю не водить никого за нос и говорить искренне всё, что чувствую, чтобы человек не обманывался и не строил ненужных иллюзий.
_______________________________________________
"Ведь чем лучше вы видите - тем проще вам ориентироваться в этом мире. А способы рызные. Один из них - просто все это хотябы осознавать, держать в голове свой ТИМ и все его негативные стороны, издержки."
_______________________________________________
Ну это никто и не отрицал. С этим я полностью согласна. Хотя мне МОЯ реальность вполне нравится, пусть даже по Вашему мнению и искаженная))
Некоторые уговаривают скорее как соблазняют, нежели насилуют. Ну там, например, а я вот с собой вкусный тортик привезу, мммм ням-ням-ням.
Честно говоря я считаю, что большой вопрос еще, что лучше - тупо понавязываться или манипулировать. Чисто внешне первое может и выглядит хуже, но зато честнее. Лично я поступал и так, и так, не считая, что одно лучше другого.
ужос какой, тортиком соблазнять
согласие соблазняемого будет означать что-то типа "ок, ладно, с тортиком покатит"?
ну нееееет, точно не гамовский метод
Да что Вы, какие тортики. Вкусняшки и разные ням-нямы никогда в нашей диаде не были в ценностях. И уговаривать мы не любим, навязываться ни ЛСИ, ни ЭИЭ не будет. если человек не соглашается на что-то - ну вот значит так, либо отложим на время, либо будем выруливать таким образом, чтобы он сам уже был близок к уговорам. .
PS. dboss, а Вы уверены, что Вы ЛСИ? Мне кажется, у Вас другая квадра. Хотя конечно, неоспорима.
Ну какая разница, вместо тортика можно подставить все, что угодно (Икс). Допустим, билеты на концерт.
"НЕКОТРЫЕ уговаривают скорее как соблазняют, нежели насилуют. Ну там, например, а я вот с собой вкусный тортик привезу, мммм ням-ням-ням."
Я к этим некоторым не отношусь. Речь шла скорее об этиках вообще, не выделяя из них именно Гамлетов. Если не нравится тортик - можите считать эту переменную иксом - вместо него подставьте все, что вам самой придет в голову. Просто пример более живой что ли, так как на него знакомый Жуков постоянно покупался - его так родители заманивали к себе в гости, что я приблизительно и процитировал. А покушать он очень любил. То, что это не в его ценностях - его мало волновало.
P.S.
Честно говоря, когда вчера писал сообщение - ни капли не сомневался, что после того, как напишу слово торт в предыдущем сообщении - автоматически появится подобного рода ответ. Как-то раньше помню ради прикола написал слово туалет и подумал - неужели не появится человек, который заявит, что слово туалет - не в "наших" ценностях? "Перетипировщик" появился практически сразу, как и сейчас. Прикольно, из опыта личных общений на форуме понял, что многие просто очень ревностно держатся за выбранный ими образ-ТИМ, боясь себя скомпрометировать в глазах остальных участников форума. Поэтому если, скажем, заявил себя как Гамлет - вы от него никогда не увидите слова тортик. Не потому, что в жизни он бы этого слова не произнес, если бы не знал о соционике. А потому, что знает, что это вроде как сразу означает гедонизм - и мол значит он теперь не Гамлет. Хотя кто сказал, что, скажем, в жизни Гамлеты не произносят подобных слов? Произносят, еще как - из личного опыта. Так как нужно иногда как-то обозначить это понятие. Но вот те, которые знакомы с соционикой - уже боятся, абы кто чего не подумал, поэтому от них, скажем, на форуме таких слов не встретишь. А вот лично мне плевать, если кто-то чего-то подумает обо мне, поэтому я не собираюсь страдать подобной фигней - там, где нужно привести пример про то, как родители сына в гости заманивали тортом - я распишу это как оно было на самом деле, а не так, чтобы кто-то чего-то обо мне не дай бог не подумал.
Тортик был последней каплей, до этого просто сомнения. смутные. из серии "что-то тут не то" .
Боятся? А смысл тогда тут сидеть, если бояться выяснить истину.
Вообще-то тема была про романтические отношения, а не родители-дети. Ну ладно, тортики так тортики, мож действительно кто-то этим пользуется. Извините, не хотела обидеть.
Как интересно, "последней каплей" - делаю вывод, видимо не взлюбили вы меня значит. Но при чем тут соционика? [/quote]
Те, кто хочет выяснить истину - идут на "виртуальное типирование".
Да не истину боятся выяснить, а подобных "перетипировщиков", потому как какую тему не начни, все все равно закончится взаимным перетипированием всего, что движется в топике. Причем ладно бы профессионально это делали - по анкетам хотябы. А нет, вот слово увидели и давай. Ну хоть бы тогда контент-анализ задействовали тогда, что ли, а то так увидели слово - готов диагноз.
[/quote]
Тема не про романтические отношения, а про Модель АГамлета. Поэтому, полагаю, что обсудить этические манипуляции не будет таким уж сильным отклонением от темы. Ок, никаких проблем.
В своём сообщении я слово манипуляция взяла в кавычки и неслучайно. И подчеркнула, что основой для всех моих действий была любовь. Куда ж ещё честнее? Если действительно любишь человека и желаешь ему счастья, без требований и желания обладать, то и навязываться себе не позволишь. Вот об этом я и писала. Лучше всего о моей "тактике завоевания" сказал Стендаль в своей книге "О любви":
"Когда чувство бьёт через край, когда нет в нём никакого притворства, то оно обладает такой непостижимой силой, что не разделять его почти невозможно".
Вы знаете, как правило любовь все же идет в большинстве случаев рядом с "желанием обладать". Иначе бы люди не убивали себя в таких количествах из-за неразделенной любви, не ревновали и т.д. Любовь без претензии на обладание - чего-то ближе к платонической любви. Это тоже нормально, но все же как правило ведь человеку хочется быть в объятиях предмета вожделения, а не просто сидеть рядом беседовать. Именно это желание и толкает его на навязчивость, а вовсе не притворство. Поэтому это получается честнее, что ли. Тут нет какого-то притворства - нравится человек - идешь на контакт без всякого утаивания своих чувств и всяких "хитрых тактик", которые может даже в 100 раз успешнее были бы, но не уверен, что это было бы лучше и честнее. А когда есть какие-то чувства - все же хочется быть искренним и откровенным, а всякие там тактики как-то невольно ассоциируются лично у меня как раз с грязью. Потом понимать, что девушка с тобой просто из-за какой хитрой тактики - сам сбежать захочешь в конце концов.
Вообще же не уверен, что большинство влюбленных людей готовы пожелать удачи тому, кто их отшил. Скорее уж чего-то как у писателя Горького в Макар Чудра - не доставайся же ты никому.
Согласен, кто-то просто наступает на горло собственной песне, что ли, кто-то нет. И в этом вся разница. Я лично думаю, что оба варианта друг друга стоят. Первый лучше изнутри, что ли, честнее, но зато чисто внешнее может не очень. Не все принимают открытого обмена чувств. Второй эстетичнее внешне, но хуже по сути своей, так как в любом случае человек пытается схитрить и как-то добиться желаемого не прямо и открыто, а пользуясь какими-то уловками, тактиками.
А что, кстати я от Макса слышала такую тему, что если любишь кого-то (подразумевалось пока без взаимности) - то надо ждать и ничего не требовать. Видимо, кто дольше будет ждать, той и будет счастье .
Надо полагать, этот его совет предназначался для женщины. Максы, оказывается, тоже способны на - манипуляции.
Да, у меня такая позиция вызывает большее уважение к мужчине. - напор и даже несколько чрезмерная "навязчивость" смотрятся, на мой взгляд, достойнее разного рода уловок и тактик. Но! Для слабого и эмоционального существа женского пола ухищрения и даже некоторое коварство (чуть-чуть, для остроты) не возбраняются.
"задабривание" несговорчивых? 
конечно, неоспорима. 
- манипуляции. 
- напор и даже несколько чрезмерная "навязчивость" смотрятся, на мой взгляд, достойнее разного рода уловок и тактик. Но! 
Для слабого и эмоционального существа женского пола 