Теоретически да. По крайней мере, частно отмечается, что ПП и квазитождики в экстемальной ситуации могут хорошо понять друг друга без слов и действовать совместно.
1. Не уверен, что такой -льный контроль вообще будет лучше, чем -льный. Т.е. мне кажется это неочевидным Понимаете, в этом же смысле робы и максы могут всегда с ограничительной критически оценить, насколько их законы адекватны. Поэтому одно может оказаться не лучше другого.
2. Всё-таки не думаю, что джекам и штирам вообще будет интересно этим заниматься серьёзно. Всё-равно ведь это работа по их ограничительной большей частью. Правила есть правила. Понадобится их личная заинтересованность.
Мне кажется, что здесь всё гораздо проще. 7-я функция - это своебразный архив возможных решений и "полуфабрикатов" для базовой.
Допустим, пошёл запрос на решение проблемы. Творческая БИ Джека тут же проносится по блоку памяти БЛ, выбирает более-менее подходящий вариант и начинает доводить его до ума своей базовой ЧЛ.
А у Робеспьера выбор сделает творческая ЧИ, которая отыщет в архиве своей ограничительной самый эффективный способ (ЧЛ) и дальше оформит его в лучшем виде по БЛ. Т.е. долго работать по ограничительной нет необходимости.
Другое дело, если ничего подходящего в 7-й не лежит. Тогда действительно Джеку придётся мучительно долго париться по БЛ, а Робеспьеру - по ЧЛ, если, конечно, нет возможности взять нужное на стороне.
Ну да, Джеки и Штиры не любят заниматься контролем ради контроля, Предприниматель и Администратор контролируют с 7-й деловой (в широком смысле слова) процесс, в котором они заинтересованы, чтобы он протекал в нужном направлении .
Я тут про это написала больше потому, что в самых разных организациях на соответствующих должностях часто встречаются Максы, которых очень тяжело уговорить выйти за формальные рамки, даже если это действительно необходимо для дела; упираются до последнего и каждую мелочь согласуют с вышестоящим начальством . Правда, если что-то идет не так или меня начинают злить, сама могу придираться не хуже любого Макса .
Хорошо . Но продолжу не столько оспаривая, сколько желая уточнить важную и интересную тему.
Меня заботит вопрос не самой ЧЛ-БЛ, а тех ценностей, которые несёт в себе та или иная "монетка в копилку" (наполнение 7-й). Ведь способ Джековский может потребовать включения ЧС и БИ для Робеспьера. В отличие от способа, предложенного от Гюго по 3 функции. Гюго отбирает понравившиеся ему ЧЛ-методы и озвучивает их Робу. Я спросила - всё ли ты мне рассказываешь? Ответ: Нет, дорогая, далеко не всё, а только то, что мне кажется будет ДЛЯ ТЕБЯ и МЕНЯ интересно. То есть ЧЛ-методы проходят проверку на БС-ЧИ-наполненность и на ЧС-БИ рамки. И только они в будущем МНЕ приносят пользу.
То есть, если Джек предлагает мне что-то, требующего применения ЧС или спешки по БИ (поймать момент), то я не буду этим заниматься - не в моих ценностях. Я всё делаю для того, чтобы не было даже случая, чтобы мне приходилось ловить момент. Хоть внешне всё тот же блок, но работает совершенно в другом направлении - я делаю всё, чтобы не спешить, не мобилизовываться, я делаю всё, чтобы было размеренно ЧЛ-БИ-спокойно, ровно. Заблаговременно конкретной работой ухожу от негативных событий в будущем. Очень отличается от Джека, его способа и цели.
Вот что я хотела сказать. Но то, что пишите вы - скорее всего имеет место, но при определенных условиях. Чисто ЧЛ-ЧЛ обмен. Но что это за информация тогда? Какого рода? Сама по себе. Которая в будущем "стрельнёт".
(По поводу настроя на позитив-негатив в ПП: возможно, что если 7-я срабатывает сразу, то вот он и негатив. Ведь не на пустом месте негатив в отношениях появляется...)
Ага. Похоже, что так. Но тогда можно я пример конкретный приведу, а вы бы прокомментировали...
Гюго рассказывает о новом способе поправить здоровье. Суть состоит в том, чтобы очистить свой организм от металлов и всяких вредных веществ в организме - меди, кобальта, фреона, бензола, пропила и прочего. Что-то во мне срабатывает и я сразу ищу возможность избавиться от всех вредных веществ. Часть осуществима, а часть, касающаяся медных кранов, фреона в холодильнике - ну никак не избавиться пока. На мой ЧЛ-взгляд? То есть, если бы у меня была информация о том, как и что можно было бы сделать с кранами и холодильником (ЧЛ-наполнение), то я бы решила и ту часть вопроса? Не знаю, поменять краны на пластиковые и сколько это стоит? Как долго и трудно эта замена будет происходить?
Получается готовая технология, в которой не достаёт двух важных звеньев. И если Вы раньше сталкивались с чем-то подобным или видели как легко и быстро можно решить проблему с кранами и холодильником (информация по ЧЛ в седьмой), то своей ЧИ проверили бы возможность применения данного метода или, если потребуется, модернизировали отдельные его детали (но тут уже будет оценивать весь блок ЭГО). Может Вам покажется проще поставить серебряную насадку-фильтр на кран и максимально изолировать компрессор и все магистрали по которым движется фреон. По идее, Вам должно быть интересно такое переоборудование. При этом, в отличие от Джека, Вы будете проверять на эффективность каждый компонент, чтобы вся система выглядела совершенной. Сроки – не столь важны. Финансовая сторона - исходя из своих возможностей. Если же будет альтернативная информация извне, то Ваша ЧИ выберет более подходящий вариант, возможно даже лишь для отдельных узлов и элементов.
А Джек будет стараться сделать быстрей. Отдельные элементы его будут интересовать лишь с точки зрения – как бы их прилампичить, чтобы технология заработала. А уже потом, по ходу, её отлаживать и совершенствовать. Лежит в архиве БЛ 5 вариантов решения – выбрал самый лучший – и внедрил в готовом виде. Например, нужно найти и купить ту же серебряную насадку-фильтр на кран. Ради срочности – можно и переплатить. А что там у него внутри, и что с ним нужно сделать, чтобы его модернизировать, – сейчас не важно, может потом, когда мысля умная придёт или случайно Джек наткнётся на что-то более совершенное, и заменит весь блок на новый. Хотя, если на выходе, в результате, будут получаться негодные характеристики, Джек может заморозить проект до лучших времён, чтобы запустиь его вновь, когда все составляющие будут такими как надо.
По моему, так. Хотя, когда у базовых логиков идёт мыслительный процесс, переключение с базовой на ограничительную происходит настолько быстро, что создаётся впечатление, что они работают в едином блоке. Особенно, когда архивы полны и хранят много полезной информации. Поэтому разницу между Джеком и Робеспьером лучше усматривать по тому, кто к чему «придирается»: первый - к эффективности работы всей системы, где, желательно, не должно быть ничего лишнего, второй – к работе каждого узла, которых неплохо и современными «наворотами» облагородить.
Поддерживаю. У меня есть институтская подруга джек. Мы почти одновременно пережили кризис среднего возраста и много общались, пытаясь найти выход. Исписали гигабайты аськи. Так что я могу судить о том, насколько действенны отношения ПП. И хочу сказать следующее. Взаимодействие 1-й и 7-й функций наблюдается очень выпукло. В чем-то я могу согласиться с Atreydes: ППшник постоянно говорит нам, что ложки нет, это матрица. Причем не голословно утверждает, а логически доказывает. Это, безусловно, сильно расширяет сознание. Рациональное мышление, ни в чем не уступающее твоему, но принципиально иное, с иной проблематикой и иными критериями истинности. "Меж ними все рождало споры и к размышлению влекло." (с) И в этом смысле, ПП, конечно, служат "обретению внутренней свободы". Полезно иной раз спуститься с небес на землю. Когда тебе говорят: "Женя, конечно, на словах-то все гладко, но результат-то где?" И еще хихикают: "Нет ничего печальнее прекрасной теории, умерщвленной грубым фактом". Действительно, базовая при этом спохватывается и старается держать себя скромнее. Как пишет Atreydes "несколько ограничить свои стандарты по програмной, пересмотреть их, не запариваться на обыденном." А вот что касается раскрепощения ограничительной, то ни теорией, ни практикой, по-моему, это не подтверждается. Как может подвергаться воздействию вытесненная функция, которая слабо осознается и работает автономно? То есть вот это "ложки нет", по-моему, воспринимается как раз моей базовой функцией, а не ограничительной. Базовая функция видит, что она не пуп земли, ее догматы - это только ее догматы, а не универсальная истина. А 7-ая тут ни при чем. И уж тем более, никакие полезные рецепты в копилку 7-я не собирает. Даже если джек предлагает мне "новый способ зарабатывания денег", для меня он как правило, оказывается неприемлемым. То есть 7-я как отфутболивала все неприемлемые для моего ТИМ варианты развития, так и продолжает отфутболивать. В полном соответствии со своим названием. Так что практической ценности отношения ПП не представляют ровно никакой. А возьмешься что-то вместе делать - ноль на выходе. Подруга мне часто говорит: "Не, я б тебя к себе в штат никогда не взяла." А я подхватываю: "Да я скорей сдохну, чем трудиться под твоим началом." Потому что одно дело - работать по базовой, а другое - когда ППшник принуждает работать по ограничительной. Это вызывает такой внутренний протест, что мамадарагая. У меня какое-то время был начальник-джек. Вовремя свалил, а то бы я уволилась.
Резюме: в отношениях ПП наша 1-ая подвергается благотворному отрезвляющему и "расширяющему сознание" воздействию со стороны его 7-й; зато сама 7-ая страдает от напора чужой 1-ой и, что называется, не успевает отбрехиваться от ненужных предложений.
Ну а я товарищи могу сказать, что вот на меня отношения ПП, а с ППшниками периодически общаюсь, действуют очень даже благотворно. И причём в полном объёме, т.е. как на мою 1-ю, так и 7-ю. Человек очень действенно, особенно благодаря своей аналогичной -нальности, успокаивает, объясняет доступным языком, почему не нужно париться по 7-й и жить полной грудью, видя ресурс именно в фоновой.
То, что это проходит через 1-ю, так извиняйте, практически ВСЁ проходит через первую. Это же стержень, это призма видения мира.
По поводу настроя негатив-позитив я всего-навсего имел ввиду то, что если ППшник начнёт лезть учить меня, когда мне это не будет нужно или будет банально не до него, вот тогда его мудрость до меня не дойдёт А когда я готов к нему прислушаться, тогда может сработать.
Так, по поводу рецептов в копилку 7-й. Что ж, мне вас жаль, у меня они накапливаются Попробуйте, ну не знаю, пересмотреть её, может вы просто не готовы пока эффективнее общаться со своими погашенцами? В разные этапы жизни мы тяготеем к разным ИО, возможно для вас пока не время тиких отношений. Вам виднее
Более того, я заметил, что отношения работают благотворно на обоих, т.е. симметрично. Я тоже многое снимаю с ограничений партнёра и заставляю немного отдохнуть от его собственного ЭГО и т.п.
Может просто проблемы в ваших конкретных джеках?) или в вашей диаде?))
Против теории ИО и соционики всё равно не деться. ПП именно так и действуют, но есть всегда множество факторов, которые могут это действие искажать или прекращать, часть из которых я назвал.
Согласна с Atreydes по поводу "копилки" 7-ки. Я наблюдаю в течении жизни, что всё меньше ограничений существует по ограничительной. Звучит коряво, но чем больше общаюсь с Джеками, тем меньше откидываю возможностей по , которые возникают. Естественно, первая реакция на 7-ку -не, не надо мне, мне хватает денег и т.д. Но бывали случаи, когда их предложения оказывались своевременными. Джеки-то генерируют идеи по зарабатыванию денег постоянно и иногда попадают в то время, когда мне это надо. Их предложения, конечно же первым делом критикуются с моей , но потом, при разумной аргументации, принимаются. Примеры:
1. Срочно нужны были деньги, было услышано (как оказалось, наконец-то ) предложение занятся сетевым маркетингом. При рассмотрении плана, увидела четкую схему, были приведены аргументы. Приняла. Деньги заработаны. Конечно, долго я так работать, в таком напряжении и не смогла. Но результат был тот, который мне был нужен.
2. Возник вопрос инвестиций. Я -полный ноль была в этом. Было услышано (как оказалось, наконец-то ) предложение участия в ПИФ. Деньги вложены. Доверяю Джековским консультациям.
Я была готова услышать то, что мне неоднократно говорилось. Это самое важное. И знаю теперь, что "не так страшен черт, как его малюют". Функция как была "Ограничительной" так ею и осталась, и первой реакции никто не отменял, зато появилась другая привычка - "А может оно мне все-таки надо? Сейчас подумаю".
Опыт накапливается и по 7-ке. И вот моя подружка Досточка вдруг через несколько лет сказала, что я стала лучше объяснять. . Может быть где-то и как-то вылезает мой опыт по моей сильной, но не осознаваемой 7-ке и попадает мягенько на её 5-ку?)))
Возможно, я еще не исчерпала ресурс этих отношений. Тогда у меня все впереди. Что же касается теории, то разрешите задать Вам несколько вопросов? Вроде б как принято считать, что ПП - это ноль на выходе. А Вы пишете, что ПП эффективно действуют в критических ситуациях. Почему это следует из модели А, я, честно, не понимаю. Я знаю то, что знаю: я не могу работать ни в одной команде с джеком, ни под непосредственным руководствам джека. И мне всегда казалось, что это согласуется с теорией. Я не бог весть какой теоретик. Поправьте, если ошибаюсь. Каким образом ПП объясяет мне, что не нужно париться по 7-й? Очевидно, что объяснить это он может только при помощи своей 1-й, так как взаимодействовать в модели А могут только одноименные аспекты. Так почему, долбая своей 1-й по моей 7-й, ПП помогает мне расслабиться и убрать барьеры? У меня ведь соответствующий аспект не в ценностях, он мне не интересен, а меня пичкают, причем пичкают с функции, у которой мерность больше. Ведь вот ни у кого не вызывает сомнений, что ревизор задалбывает подревизного с 1-й на 4-ю, только разница в мерности больше. И еще вопрос ко всем участникам, кто писал о 7-й функции как об копилке или архиве заготовок для 1-ой. Ну добро когда функция рациональная. А вот, скажем, какими заготовками обмениваются бальзак с доном? Хотелось бы разобраться. Вопрос-то интересный.
Для того, чтобы ИД наполнялся корректно (а вроде за это и разговор) необходимо включить витал через суперид. ПП-шнику это крайне сделать трудно (практически невероятно трудно), и возможно в случае, если его личный социальный опыт как-то совместим с личными индивидуальными нормами второго. Т.е. БС Джека должна хорошо "ложиться" на БС Роба.
Думаю это больше в лабораторных условиях возможно, поскольку в реальной жизни такое слишком маловероятное явление.
Не знаю, кем это принято считать. Любые интертипные отношения могут нести пользу, в т.ч. и конфликтные. Это стереотипы.
Я, кстати, вроде как такого не писал. ПП эффективно действуют в разных ситуациях, главным образом тогда, когда пересмотр нашего ИДа/ЭГО может помочь решить проблему. Ведь всем понятно, что наши ценности не есть мир вокруг нас. Наступает момент, когда нам нужно пересмотреть свои взгляды.
Это сугобо ваш опыт и ваше мировосприятие Кроме чисто информационного метаболизма есть ещё и личностное взаимодействие. Это тоже нужно учитывать.
Словами
Очень просто. Т.к. большинство проблем по ограничительной создаём мы сами. ППшник помогает нам расширить наш инструментарий, да и просто представление о мире.
Был бы в ценностях, не было бы и проблем Подчеркну, это не значит, что он нам не интересен. Это значит, что мы видим жизнь в несколько иных приоритетах. Но всегда бывает момент, когда мы обращаемся к своему ИДу, а что собственно мы там имеем) Да и даже, если не интересен, то человек всегда может обратить моё внимание на него и заинтересовать, вопрос, готовы ли вы/хотите ли вы этого.
Откуда такие негативные термины?)) Да, ревизор капает на болевую, на то он и ревизор. Но, иногда это отлично заставляет встряхнуться. Да и польза ревизных отношений не во взаимодействии базовой с болевой.
Расскажу про свое видение. Вот правы Вы в этом, "долбает", именно это слово... И о расслаблении речи не идет.. Какое уж тут раслабление, когда долбают? Напрягаешься, потому как сейчас услышишь еще одно предложение от Джека.
У меня просто возникает от этого опыта стойкое убеждение, что вот случись чего, я знаю как поступить. Но более того " ни-ни" и ограничиваю общение по другим сторонам жизни, и отодвигаюсь, и отбрыкиваюсь. Вся картинка по полной. Ценности -то разные, действительно.
По поводу Дона и Баля, обязательно спрошу у них при случае
Мне кажется, что здесь происходит вот какая штука. Когда от ППшника идёт сплошный массив информации, то она при этом по-любому оценивается сначала базовой, а потом сверяется с архивом ограничительной. Естественно, что в таком "селевом потоке" несётся много чего эти две функции либо не приемлют, либо "знают лучше". Очень многое отторгается и не принимается. Даже слушать порой не хочется, да и психика, спасая от перегруза, может отключить внимание. Но это вовсе не означает, что витальная трёхмерная ограничительная не зацепила и не "записала на корочку" ничего для себя ценного. Ведь иногда бывает недостаёт 1-2 элементов/составляющих, чтобы оформить идею. Сегодня их нет, а на следующий день, после беседы с Джеом/Робом, - вдруг появились. И нам ничего не остаётся, как восхититься собственной гениальности!..
А я думаю, что отношения ПП и квазитождества складываются благоприятно, если партнеры УЖЕ ИМЕЮТ адекватное наполнение ИДа из предыдущего опыта, тогда они реально способны понять друг друга. Исходя из собственного опыта могу сказать, что, похоже, наиболее эффективно происходит наполнение 7-й через 6-ю; у меня во многом развитие по БЛ проходило через аспект ЧИ (основная мотивация - мне не слабО разобраться во всех этих теоремах/доказательствах/законах/правилах, потому что мои способности и возможности позволяют мне это сделать ).
Вот это хорошо сказано! Теперь понимаю. И с моим опытом согласуется. Просветления после совместного мозгового штурма имеют место быть! Действительно, мы ведь не замечаем, как работает ограничительная. Видим только результат.
Мне все-таки кажется, что в отношениях ПП лучше получается не столько пополнять "копилку" 7-й, сколько проверять, отрабатывать на практике и приводить в порядок то, что там уже есть. От 1-й функции ПП-шника можно, конечно, получить и принять к сведению принципиально новую информацию для своей 7-ки, но это обычно бывает после долгих взаимных препирательств, причем "расширение рамок" 7-й происходит у того, кто в итоге уступает: исчерпав весь свой запас аргументов по 7-й, он вынужден согласиться с оппонентом, приобретая в то же время новый, скажет так, информационный опыт. Все бы хорошо, вот только не всем легко признавать собственную неправоту, у нас с Максами вообще, похоже, тимное, что мы (при всей разнице в подходах) "всегда правы" и "лучше знаем, как надо, что надо, зачем и почему" , поэтому часто разговор по каким-то другим причинам прекращается раньше, чем один со своей 1-й сумеет убедить другого по его 7-й (или наоборот, такое тоже не исключено), и каждый остается при своем. Может быть, у интуитов не так, особенно если они иррационалы... По крайней мере, у меня процесс усвоения "нового материала" по 7-й гораздо легче проходит при общении с подзаказными и миражниками, чем с ПП-шниками и квазитождиками.
На мой взгляд, здесь как раз видна связка между 7 и 8 функцией. У Штирлица - БЛ и ЧС. Вы сами пишите, что "на СЛАБО" (ЧС) - основная мотивация для вас при освоении БЛ.
Поддерживаю тождика. Из ваших слов, Tanne, из контекста можно сделать вывод, что "не слабо", это именно что сила воли, терпение, упорство. Это всё проявления .
По поводу того, как усваивается инфа по 7-й, согласен с отзывавшимися выше. Большая часть информации критически обрабатывается, со скепсисом, а иногда и негативом, тут уже зависит от личностных особенностей и настроя. Но само свойство 7-й критически относиться к реальности никуда не исчезает, идёт ограничение. И именно поэтому только такая же сильная функция, а лучше сильнее могут достучаться до неё. Так что усваивается очень немногое, и конкретное количество, думаю, зависит от многих факторов.
Просто мне кажется, что многие частные случаи, описанные выше, говорят лишь о личностных особенностях субъектов, ситуаций, возможно, о свойствах информационного обмена в конкретных диадах. В целом же алгоритм один.
У меня в ближайшем окружении есть и Достоевский, и Драйзер - могу сравнить.
Так мне все-таки кажется из личного опыта, что инфа от миражника на органичительную падает мягче и эффективней, чем от ПП.
Я думал по поводу миражников. Скорее всего, от них идёт усваивание более лёгкой что-ли, поверхностной информации. ППшник же даёт более комплексную переоценку, сразу блоком. Вместе с фоновой. Это сложнее, но и эффект выше. Получается тогда, что сколько усилий, столько и эффекта
А с другой стороны, ведь блок на то и блок, что функции связаны, работают вместе. И тогда, получается, что та инфорация, которая приходит в ИД от миражника связана с другим аспектом, а потому уже менее эффективна, ИД задействуется как бы наполовину.
На деле честно говоря на сравнивал, с гюго очень мало общался пока.
А я не согласна, на меня и мою БЭ Драйзерка влияет очень глубоко, практически переворачивая мое мировоззрение за короткий отрезок времени. От Достоевского такого влияния не замечала...
Возможно. Ведь один факт из жизни пока ничего не доказывает Только личностный опыт. Возможно теоретики что-нить скажут интересное по этому поводу И в самом деле интересно. Может быть 7-ю миражник раскрепощает и не хуже, чем ППшник. Просто это происходит через блок 6-й и 7-й функций. Другое дело, что фоновая мощнее, чем референтная, можно больше всего найти))
Ах, если бы вы могли привести какой-нибудь конкретный пример.... . Но я не знаю - могу ли просить вас об этом, потому что действительно 7-я очень быстро срабатывает и сможете ли вы озвучить это. И всё же!
(Дело не в том, что вы не правы, а в том, что в этом действительно что-то есть и интересен механизм и условия, при которых это происходит).
Да! Это правда. Но что такое наполненность? Я могу предположить, что наполнить адекватно может только дуал. То есть, когда человек дуализирован (информация прошла тест на ценности), то он уже чётко знает что ему нужно и он не суетится, не доказывает ПП-нику, что тот не прав. Понимает и адекватно реагирует, не закрываясь, спокойно оценивает сказанное.
-льный контроль вообще будет лучше, чем 
-льный. Т.е. мне кажется это неочевидным
Понимаете, в этом же смысле робы и максы могут всегда с ограничительной критически оценить, насколько их законы адекватны. Поэтому одно может оказаться не лучше другого.
А когда я готов к нему прислушаться, тогда может сработать.
) предложение занятся сетевым маркетингом. При рассмотрении плана, увидела четкую схему, были приведены аргументы. Приняла. Деньги заработаны. Конечно, долго я так работать, в таком напряжении 
не смогла. Но результат был тот, который мне был нужен.
. Может быть где-то и как-то вылезает мой опыт по моей сильной, но не осознаваемой 7-ке и попадает мягенько на её 5-ку?))) 
. 
И нам ничего не остаётся, как восхититься собственной гениальности!.. 
.