Вообще вводить вертность можно по-разному, конечно. Но то, что вы предлагаете, будет отступлением от Аушры.
Я лично вертность воспринимаю по направленности интереса. Экстраверта больше интересует объект, окружающий мир. Интраверта больше интересует он сам. Интравертная логика – это логика человека, решающего какие-то свои внутренние дела. Систематизирующего свои знания, например. Экстравертная логика направлена во внешний мир, то есть это набор неких логических решений внешних задач.
Определение вертности, которая дала Аушра, в принципе похоже, но направлено более на раскрытие интертипных отношений, ради которых собственно и была придумана соционика. Это несколько размазывает суть того, что в психике происходит, но лучше показывает взаимодействие между людьми.
Собственно говоря -1ф (как 7-ю называла Аушра) – это вытесненная вертностью часть базовой функции. Допустим базовый ЧЛ будет интересоваться связами между фактами только постольку поскольку. Он их будет игнорировать, пока допустим может решить задачу, не привлекая БЛ. И только если он не сможет, попробовав так и сяк, он сядет, успокоится и подумает.
Еще минус единица работает, когда она не противоречит базовой. То есть человек хорошо ориентируется в аспекте, который выпадает на минус единицу, все понимает, и может действовать по этому аспекту, но только в определенных рамках – чтобы эти действия не противоречили ценностям базовой.
То есть человек фиксирует инфу по -1ф, хорошо в ней разбирается, но функционирует по данному аспекту на неком автомате, свойственному витальным функциям. Может обращаеться к нему, когда нужно решить проблемы, а решить их не удается, если только не сменить вертность (уйти в себя для экстраверта, или наоборот активизироваться для интраверта). Кинофоба, а почему ты тут под номером два? Тебя тут много?
Как работает ограничительная ЧЛ для дуала - подруги Гюго:
Любимая Гюгоша при выполнении работы суетится, тратит много времени и сил на лишние дела, совершенно не понимая, где нужна эта энергия, а где ее можно поберечь. Начинаешь ее фильтровать - этого не надо делать совсем, а это достаточно сделать ровно наполовину - результат не изменится.
Таже ЧЛ для заказчика Еси: ты меня не слышишь, черт с тобой, ничего делать для тебя не буду.
Есина же ограничительная ЧИ для меня - совсем ноль, я и сама прекрасно разбираюсь, что возможно, а что нет.
Так же и на Габена моя ограничительная ЧЛ - он прекрасно владеет эффективными методами выполнения работ. А вот его ограничительная ЧС хорошо чувствуется.
Ну и не только 7-я, и 4-я может быть сильнее 1-й, в смысле не у одного и того же человека, а если у одного большой жизненный опыт по одномерной функции и мозги хорошего качества, а другой дурак и по своей 4-хмерной базовой ничего не знает... и бывает такое сплошь и рядом, се ля ви , если говорить не про типы, а про конкретных людей)))
И потом, если Бальзак, к примеру, говорит: "нет возможностей", это еще не значит, что с базовой или творческой эти возможности можно найти; вполне возможно, что в данной конкретной ситуации их действительно нет и взяться им неоткуда))... а если они все-таки есть, почему бы Балю не поискать их сознательно и не воспользоваться ими творчески, если это в его интересах, с какой стороны это ограничивает его ЭГО?...
Из своего личного опыта могу сказать, что для работы по 7-й в нее сначала надо въехать... наверное, через 1-ю) Насколько оно энергозатратно по сравнению с работой по , фиг его знает, эктравертная логика сама по себе штука энергозатратная, а уж если почитать, чего Гуленко про пишет... ужОс, мы должны копать от забора и до обеда И вроде как получается, что экстравертам легче работать по 7-й интровертной функции, чем интровертам экстравертироваться, с точки зрения законов сохранения... ну мне так кажецца)
Из своего личного опыта могу сказать, что для работы по 7-й в нее сначала надо въехать... наверное, через 1-ю)
Ну как минимум осознать....что оно тебе надо...моя 7я работает автоматом-сидела, что тто делала, резко могу встать- пора. И я права тут 100%, действительно ПОРА, перепроверять, недоверять тут бесполезно, чревато, я верю как своей чи, так и своей би, а если вы не хотите верить- то это ваша проблема. Могу и ролевую применить.
author=kinofobaII link=1302-460.html#1 date=17 Янв 2008 08:55] Че то ерунда какая-то, типа, 7я сильнее 1и 2? Нонсенс.
Нет, речь о том, что названия " ограничительная " и " наблюдательная " не раскрывают суть этой функции, а только те или иные свойства. " программная " - ближе, но вызывает путаницу, т.к. это распространённое наименование первой ф.
Седьмая Робеспьера слабее первой Джека, но слабость эта не в качестве информации, а в масштабности использования, что ли. Здесь я особенно спорить не буду, т.к. исследование не завершено. Пока выкладываю свои наблюдения и догадки.
author=Tanne link=1302-460.html#471 date=17 Янв 2008 20:55] Из своего личного опыта могу сказать, что для работы по 7-й в нее сначала надо въехать... наверное, через 1-ю) Насколько оно энергозатратно по сравнению с работой по , фиг его знает, эктравертная логика сама по себе штука энергозатратная...
Когда я наблюдаю за деятельностью ближайших двух ко мне Джеков, восхищаюсь их деловитостью, но в то же время понимаю, что ничего в их действиях невозможного для меня нет - я могу всё точно так же с одним но - но недолго. Не раз подумаешь - откуда энергии столько, как они выдерживают! Ну и кроме того, что энерогозатратно, ещё и не очень-то интересно. Вот когда есть интересная задача, тогда можно и поднапрячься. Например, временно стать Гамлетом или Жуковым ради цели я не смогу точно. Логик он и в Африке логик ( в смысле - что белый, что чёрный ).
А вот кто скает как 7-функци работает в дуальной паре?
как происходит взаимодейстиве этой функции с другими функциями?
Вера Новикова писала:
"Ограничительная функция входит в блок действия (2 и 7 ф), является мощным инструментом, срабатывает бессознательно, быстро, не дозируется. Работает на ограничение окружающих и на самоограничение. Поддерживает дуала в его социальной роли."
- Мне вот интересно следующее:
Как она поддерживает дуала?
Ведь ваш аспект 7-ой - это 3-ий аспект вашего дуала!
Тоесть происходит взаиможействие 7-3 -это при дуальности! А с другими ТИМами тогда как? - по логике получается, что 7-ая тоже должна влиять на 3-ю функцию!
Ограничительная дуала (ну и полудуала) поправляет, корректирует ролевую при активной социальной адаптации, когда ролевая собственно и активничает. Если ролевая слишком активна, дуал это может прекратить, остановить.
Также дуал может в целом при взаимодействии перевести диалог с социальных блоков на личностные и обоим будет порядком комфортнее и свободнее. На то он и дуал
Нет, не должна. По логике вещей, тут работает, во-первых, правило приёма-отклика, согласно которому с какой функции пришёл от человека сигнал, с такой же ты и ответишь. По крайней мере это первичный порыв.
Во-вторых, это работа аспектов. У дуалов и полудуалов блок ограничительная-ролевая состоит из одного аспекта. У всех остальных иначе. Вот и всё.
Т.о. если рассматривать "диалог", то ответ с ограничительной будет, либо когда речь идёт об аспекте, который находится в ограничительной функции, либо когда вопрос был с ограничительной партнёра.
По ограничительной как по базовой? Я - ни в жисть Разве что в виртуалке... А в жизни - ни за какие коврижки и ни через какие энергозатраты мне даже маленького своего, 8-летнего гамчика не сымитировать - у него УЖЕ такое богатство интонаций... бархатных таких, волшебных, на полутонах
Гексли - может быть, на короткое время, хотя это будет, подозреваю, малоубедительный гексли...
Вот поэтому сомневаюсь и в способности других тимов ПП изобразить... Никогда не видела также маму (драйзер) "в роли" гюго или мужа (бальзак) "одонкихоченным" - ни на минутку. А вот с квазитождами всех нас иногда можно попутать...
Тоесть мою 3-ю фунцкцию мой дуал будет ограничивать в активности!
но есть примечание по 3-ей функции:
- ŗ-ая функция" - А как она не любит критики, да и вообще почти всей оценки своей деятельности! Ведь как бы она ни «хорохорилась», как бы ни старалась «пустить пыль в глаза» — внутри она почти всегда не столь уверена в своих силах. Часто она чувствует себя самозванцем на балу: чуть только ошибешься, зазеваешься — и тебя тут же вышвырнут с чужого праздника жизни.
-Можно ли считать ограничение 3-ей как критика!?
А вы примеры можете приветси!?
- хотябы как это примерно будет выглядеть в диалоге с дуалом и с другим каким нидь ТИМом!
Ну вот давайте приведу пример с достом и штиром.
Когда дост начинает где-нить в компании выпендриваться, показывать свои знания, как я вот сейчас например, то штир может вовремя его поправить, скоординировать, сказать, что и где не так. Сделает он это со своей ограничительной .
Если дост начнёт слишком увлекаться ролевой, тогда штир может среагировать и попытаться увести дуала на что-нить более приятное, на детский блок/эго кого-то из дуалов)) Тем самым обоим станет проще и ситуация нормализуется.
С другими тимами будет по-разному. Если попадётся какой-нить белый логик, то можно с ним потом и дальше болтать по ролевой. Только скоро дост устанет или будет перегруз для него. Ещё и где-нить слажать может по дороге.
В любом случае нормально ролевая 30-40 минут максимум выдаёт информацию. Для социоальной адаптации. Показал обществу, какой ты умный () и успокоился))
Омана: 6% За підсумками голосування По бессознательным функциям человек не может критиковать. Критика - дело осознанное. По блоку ИД человек искренне помогает другим.
Т.е. вы хотите сказать, что скажем штир не осознаёт как что-то говорит по ?
1. Критика как таковая, т.е. выдача оценочной информации подразумевает только одно, её выдачу. Неосознанное тут в том, что штир может автоматом, не думая, оценить, что не так, и автоматом произнести оценку.
Это и будет его критикой. Неважно, неосознанно это или осознанно.
2. Критика, это не творчество и не широкое обсуждение темы, по ограничительной вполне это делается осознанно. Особенно если устанавливается конкретный информационый диалог по соответствующему аспекту ролевая-ограничительная.
Я уж молчу про то, что искренне или нет, это вообще не имеет отношения к модели А..
Ммм..разве человек может выдавать неискреннюю критику с ограничительной? Ведь это же витал, подсознание, мы почти не в силах контроллировать его проявления.
Запрос на суперИД тоже искренний..и забота по фоновой.
А вот в ментале уже все сложнее. Там мы в состоянии "редактировать" поток.
Хорошо, давайте разберёмся, что такое не в силах контролировать. Есть скажем какая-то информация по БЛ, штирлиц её изучает и оценивает. Как вариант, чаще всего он это делает на автомате. И тут же, как минимум для себя её при оценке критикует, если что не так с его т.з.
Другой вариант - он оценивает и специально неважно почему, но специально даёт другую критику. Ну допустим он соврать хочет кому-то там... Что, мы это не может назвать неискренней критикой? Или у нас все люди с ограничительной БЛ теперь вещающие истину по аспекту ?))) ИМХО, получается абсурдная ситуация.
Ид, это Ид, но мы всегда может специально заострить на этом внимание и покритиковать, вообще что-то сделать в вольном стиле.
Я могу, оценив подсознательно и чуя всей душой, что времени нифига нет, сказать с улыбкой на лице, что его много, впереди вечность. Ну а почему нет-то)))
Или скажете, я так не могу сделать?
Так что, ИМХО, человек может выдать специально любую критику по любому аспекту. Если поставить себе цель.
Мы же не говорим о вещах, лежащих в области глубокого подсознания, которые можно вытащить только при глубоком гипнозе или всяких медитациях..
Вот в этой самой теме об этом много говорилось..
Хорошая задача - описать работу модели при вранье...
Во-первых, уже самим этим описанием придётся дать определение вранья. Во-вторых, выявятся способы раскрытия (ну или сокрытия) лжи, а это бывает полезно.
Могу.
Дон:- Сколько нам идти?
Дюма:-15 минут.
Прошло 15 минут.
Дон:-Мы идем уже больше 15 минут. Мы опоздаем. Сколько туда идти??!!
Дюма:-Ну я ж говорю, 15 минут.
Дон:-...пип....пип....пип...]
Дюма:- ... Давай в магазин еще заскочим?
Дон:- ] У нас до поезда 15 минут осталось!!!
Дюма хочет понтануться, как он классно рассчитывает время. Но ролевая маломерная же, она не ловит в свой расчет всякие нюансы типа форс-мажоров
А дон, пардон, з-цей чувствует, хватит времени, или нет. Поэтому здесь дюме лучше слушать дуала.
С другим тимом? Ну практически то же.
Дон:-Во сколько идет электричка?
Наполеон:-19:32.
Дон:-Сколько от тебя до нее идти?
Наполеон:- 5 минут спокойным шагом. Дон успокаивается... Ненадолго... В какой-то момент беспокойство становится невыносимым, трясет Наполеона: -Нам пора! Надо срочно выбегать из дома!
Наполеон:-Не суетись, рано...
Дон:- ] ПОРА! Я интуит, или где? За время отвечаю я!
Выпинывает Наполеона из дома. В электричку вбегают в последнюю минуту. Если б слушал Наполеона- опоздал бы, а она была последняя.
Мне интересно, как правильно использовать базовую и ограничительную в правильном варианте
Ведь с одной стороны - возможностей полно . Но каждая из них имеет ограничения по времени .
Поэтому если не обращать внимание на время - найдёшь больше всех возможностей и ни одну не используешь. А если всё время торопиться - то может и начнёшь использовать возможности, но это совсем не будет радовать, даже наоборот, ибо ограничительная функция.
- А я знаю, что у вас сломалось!
- Ну что, что?
- Машиииииииииииина! Радуют результаты, для достижения которых использовал "ценностные" функции - это понятно. Суть в том, что из "ценностных" функций у Дон Кихота ни одной практичной(кроме ЧЭ, может быть) - все практичные функции в вытесненных спрятались. Поэтому и вопрос про баланс актуален
Я так смотрю, что Доны и Гексли находятся либо в постоянно возобновляющимся и расширяющимся положительном кругу событий либо в постоянно возобновляющимся и расширяющимся отрицательном кругу событий. Потому что базовые ЧИ-шники не ставят целей, а только реагируют на события. Поэтому полностью от этих событий зависимы.
Я заметил, что когда действую по блоку ЭГО, то делаю неверные прогнозы. И неудивительно - ведь я делаю по сути констатацию прошлого . Которая верна, правильна и гениальна - но которая не имеет никакого отношения к будущему. Поэтому я постоянно блестяще оцениваю и анализирую прошлое, но делаю очень плохие прогнозы на будущее(если вообще их делаю, потому что, как я уже писал выше - "прогнозы" делаются по БЛ, то есть де-факто это оценка прошлого). Вот и получается классическое "Если такой умный, почему такой бедный?". Ведь для действиий нужен прогноз на будущее, а не анализ прошлого.
Вход же в блок ИД очень болезненный. Можно конечно периодически делать прогнозы верные путём колоссальнейшего стресса, но нужно гораздо большее.
Конечно, "полная зависимость от событий" так называемая - в жизни встречается. Но поскоьку она встречается в жизни любого человека, не только Донов и Гекслей, то есть подозрение, что такая ЛИНИЯ ПОВЕДЕНИЯ формируется функциями модели А, но не зависит от расстановки аспектов в модели А.
То есть, то о чём Вы пишете - есть поведенческая стратегия, которая ВЫБИРАЕТСЯ человеком. И от которой он ВОЛЕН отказаться. А значит - это не является фичей Донов и Гекслей.
А что такое - "верные прогнозы"? и кто делает их?
Если подумать немного, что такое прогноз по сути, то станет ясно, что либо верный прогнозх не может дать никто, либо верный прогноз может дать хоть кто.
Представляете себе в общих чертах, как функционирует биржа? Если бы существовали люди, способные давать верные прогнозы - они бы стабильно и постоянно могли зарабатывать суммы, ограниченные лишь только их личным аппетитом. Но этого стабильно и постоянно не происходит.
Для действий (собственных!) не нужен прогноз на будущее. Как ни странно, это так.
Для действий нужно собственное намерение сделать именно то действие, которое запланировано (которое хочется сделать). И здесь у базовых ЧИшников как раз фора огромная должна быть. Грубо выражаясь - они просто не представляют себе других вариантов!
Вот садитесь вы играть в шахматы. Играли когда-нибудь? Думаю, правила всем известны.
Прогноз на будущее может быть таким: "противник начнёт игру с такой-то комбинации, потом у него возникнет мысль свести партию вничью и он начнёт равноценно менять все свои фигуры на мои, а на 56-м ходе он ошибётся, сыграв слоном."
Скажите пожалуйста - неужели есть люди, делающие перед игрой такие прогнозы? Я допускаю, что они есть. Но это уже не шахматисты!
А чтобы играть в шахматы на уровне гроссмейстера - нужно всего лишь уметь иметь намерение сделать такой ход, котрый текущую позицию переводит в лучшую для тебя и в худшую для соперника. Да, иногда не получается - и гроссмейстеры проигрывают. Потому что бывают разные последовательности позиций. Некоторые последовательности они оказываются по факту не в силах превратить в выигрышное для себя окончание. Но подавляющее большинство позиций свести к выигрышу им по силам. Особенно если противник не является профессиональным шахматистом.
Так же и в жизни. У Вас есть профессия - а все остальные люди не являются профессионалами в этом деле в той же мере, чо и вы. За счёт этого, Вы более успешны в своём деле.
По аналогии - чем больше профессий вы освоите, чем больше у вас будет интересов, хобби, разнообразных наклонностей, чем больше и целенаправленней будут ваши намерения сделать определённые вещи - тем в большей мере успех будет сопутствовать вам (а не соседям-непрофессионалам), и тем в меньшей мере у вас будет оставаться ощущение зависимости от внешней ситуации.
У меня это (по модели ) - ЧИ.
Особенно сильно работает (на ограничение) в общении с донами. Так, что ее проявления приходится сдерживать уже сознательно (посредством творческой ЧЭ) - нехорошо обижать человека, обрывая его воодушевленный монолог раздраженным "Перестань болтать ерунду! Что ты выдумываешь?"
В качестве отмазки... Ну да, наверное, это самая частая отмазка: "Не буду этого делать, потому что не вижу смысла, кому это надо, зачем?" (= не возникнет ситуации, в которой сделанное (купленное) пригодится). И наоборот: "Вот это НАДО сделать - на всякий случай". Или: "не пойду туда, ничего хорошего из этого не выйдет", соответственно: "останусь до последнего - а вдруг?.."
Внутренние ограничения - постоянные вопросы себе, те самые "зачем? К чему? Когда это пригодится? Не лучше ли заняться чем-то более полезным? Занимаешься фигней, а время уходит" и т.п.
Да, и информации по ЧИ извне получаю весьма немного, в основном - из опыта или с базовой. Часто в упор не вижу выхода из некоторой ситуации, и очень удивляюсь, когда он - выход - оказывается, лежит совсем рядом и очень простой. Опять же, это хорошо заметно при близком общении с базовыми ЧИ. Так, что поневоле научаешься ценить эту самую ЧИ и полагаться на нее (донскую или гекслиную), хоть и остается всегда при этом ощущение риска, авантюры на грани безумия .
, если говорить не про типы, а про конкретных людей)))
эти возможности можно найти; вполне возможно, что в данной конкретной ситуации их действительно нет и взяться им неоткуда))... а если они все-таки есть, почему бы Балю не поискать их сознательно и не воспользоваться ими творчески, если это в его интересах, с какой стороны это ограничивает его ЭГО?...
, фиг его знает, эктравертная логика сама по себе штука энергозатратная, а уж если почитать, чего Гуленко про 
И вроде как получается, что экстравертам легче работать по 7-й интровертной функции, чем интровертам экстравертироваться, с точки зрения законов сохранения... ну мне так кажецца) 
мой 
.
... Давай в магазин еще заскочим?