Это - да. Зачем правила? Чтобы их нарушать.
Люда, я понимаю, что ты на меня обидилась за это утверждение, но - реально - то, что для ЧИ иди БЭ - не является ложью, для нас является. Пусть мне скажут "я не хотел тебе говорить, чтобы не расстраивать", "я не хотел тебе говорить, потому что это неважно" - но скажи мне лучше ПРАВДУ, какая бы она ни была, чтобы моя система - мира не перекашивалась.
Я поэтому и спросила - где тема, чтобы прочитать, что говорят там про Достов.
Я хам, с кем поговорить невежливо?
Девочки не ссорьтесь
Ваш диалог, кстати, очень в духе соционияческого аристократизма. Или я ошибаюсь? Вот это: "а все..." такие-то или сякие-то разэтакие.
Мне кажется, это вы верно подметили. Не буду говорить за всю дельту, но у меня социальная прослойка вызывает те или иные эмоции именно как явление, как класс (потому что обладает такими-то факторами и характеристиками, которые делают людей, относящихся к ней, именно такими, какими они стали). Конкретный Вася-гопник или даже неизвестный гопник из другого города никакой эмоции исходной не вызывает, он при знакомстве может вызвать и сочувствие, и понимание, и возмущение - в отличие от того, какой он, почему он такой и т.д. А гопники - это субкультура, а к какждой субкультуре есть свое отношение, своя эмоция.
У меня примерно такие же мысли, только немного поменялись местами.
Если я буду выражать свое отношение к классу, социальной прослойке я тем самым как бы приравниваю всех членов этой прослойки "под одну гребенку" - по принципу: "Они все такие". Но эта прослойка состоит из людей, каждый из которых обладает своей индивидуальностью, которая отличает его от остальных членов социального класса. И часто оказывается, что люди, которых формально относят к конкретному социальному классу, фактически по своему уровню выше или ниже этого социального класса.
Например, раз уж речь о гопниках: студент ПТУ, в речи то и дело мат, культурный уровень невысокий. Но он же добрый, не бьет тех, кто заведомо слабее, никого не грабит, старается развиваться: примитивные тексты любимых муз.групп переписывает в отдельную тетрадку и пытается сочинять свои стихи, получаются такие же примитивные, но он старается.
И его друг - тоже студент ПТУ - тоже культурно не развитый, ругается матом, но еще везде хамит, по каждому поводу лезет в драку.
И третий человек - студент престижного экономического вуза, сын депутата, тоже ругается матом, бьет более слабых и более бедных сокурсников.
Четвертый человек - преподаватель вуза, с двумя высшими образованиями. Пьет и бьет жену.
Формально первые двое относятся к гопникам, а последние двое - к классу интеллигенции - людей умственного труда.
Фактически же чем последние двое отличаются от первых двоих?
Таким образом, если я буду выражать свое отношение к социальной прослойке - если я выражу негативное отношение к социальной группе, именуемой гопниками, то я автоматически выражу негативное отношение к первому в приведенном примере - нормальному человечку, которому немного не повезло с воспитанием и образованием. И если я выражу положительное отношение к классу ителлигенции, то получится, что автоматически выражаю хорошее отношение к последним двоим в приведенном примере - к сынку депутата и к преподавателю, которые не считают зазорным бить тех, кто слабее.
Отсюда вывод: для меня относиться как-то к социальной прослойке - технически невозможно, потому что отношение к социальной прослойке неотъемлемо от отношения к членам этой прослойки. А поскольку отношение к членам прослойки разное, то единое отношение к соц.прослойке сформировать невозможно.
Тут еще такой момент есть. Когда у меня в когнитивном смысле сами по себе формируюются какие-то группы, у меня к ним может не быть такого отношения, которое легко сформулировать. И тем более такого внятного отношения, как "хорошее" или "плохое". Знаете, у Борхеса есть выдуманная цитата о классификации животных, согласно которой животные делятся на в которой содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на принадлежащих Императору, набальзамированных, прирученных, сосунков, сирен и т.д.?:-))))))) Примерно такие группы образуются в аристократической голове. У каждого своя классификация, своеобразная, потому что она вознпикает из частного опыта знакомства с людьми и своих предпочтений (из-за которых те или иные черты особенно становятся заметны). Это такая же констатация когнитивного факта, как, например, "растение семейства бобовых" и "растение семейства орхидей". Они не хорошие и не плохие, но они объединяются в группы по своим общим признакам. Например, я думаю, и вы машинальным образом определяете, к какому поколению принадлежит ваш новый знакомый - к вашему? К младшему? К поколению ваших родителей? Ваших бабушек? Понятно, что люди, принадлежающие к одному поколению, обладают в некоторой части общим опытом, иногда - сходными ценностями, менталитетом и т.д. Вот и группа:-)
Вот-вот
Когда демократы говорят о "группах", они выделяют какие-то достаточно формальные, "научные" основы классификации.
У аристократа зачастую группы формируются по плохо вербализуемым, но хорошо понятным интуитивно признакам.
Как часто бывает в русском языке, одно слово может иметь несколько значений. Определения термина "гопник":
1) Современный толковый словарь русского языка Т. Ф. Ефремовой - "ГОПНИК" гопник [гопник] м. разг.-сниж. Опустившийся человек, бродяга. Так до революции называли нищих и бродяг.
2) в Петербурге на Лиговке в советское время (год точно не скажу) существовало общежитие рабочей молодежи. и носило оно гордую аббревиатуру ГОП (Городское Общежитие Пролетариат.
Следовательно, вся рабочая молодежь вокруг стала именоваться не иначе как гопники.
...Со временем, когда специфическая мода, сленг и мировоззрение гопников распространились среди низших классов населения страны, значение слова изменилось. Теперь слово «гопник» обозначало не крутого деревенского парня из здания, где потом разместилась гостиница «Октябрьская», а любого сомнительного типа с бритой головой, в куртке из толстой кожи, дурацких кожаных ботинках и бессмертной кепке-таблетке.
Так же можно было назвать любого парня, который сидит на корточках во дворе, одетый в спортивный костюм и тапочки, отхлебывает из горла «Жигулевское» и лузгает семечки, а иногда орет на жену, чтобы она заткнулась, потому что у нее-то никаких забот нет — знай только вывози ребенка на прогулку в подержанной турецкой коляске, которую он увел от чужой хаты… (статья с сайта мэйл.ру)
3) Гопники — жаргонное слово русского языка, уничижительное обозначение представителей городской, близкой к криминальному миру, прослойки российской молодёжи, а также молодёжи стран бывшего СССР (с конца ХХ века[2]), часто происходящей из неблагополучных семей[2]. (Википедия)
4) Гопник — это необразованный и невоспитанный человек, занимающийся унижением, оскорблением людей, воровством и грабежом. Как правило, такой человек предпочитает нецензурно выражаться. Стиль одежды - безвкусный. Норма поведения - пьянство и нападение на людей без причины. Обычно, нападают на людей компаниями "гопников". (сайт "Любознайки")
Как я понимаю, мы с вами просто имеем в виду разные значения слова "гопник". Для вас гопник - это то, что обозначено в четвертом варианте. Я обычно под словом "гопник" подразумеваю 2-й и 3-й варианты. Это естественно для такого многозначного слова, у которого и четкого-то определения нет. Но о терминологиях дискутировать нет смысла.
Безусловно! А как это привязать к признаку "аристократизм-демократизм"?
ella_da, дело в том, что вы их поделили на основании значения из словаря - и тут же уточнили, что на самом деле деление не соответствует истине, потому что один из них...
Это БЛ.
А аристократ делит их примерно таким образом, часто нелогичным:
"эти пузатики в кепках", "ну, которые матерятся постоянно", "из общаговских пацанов", "любители почесать кулаки", "депутатские сыночки", "вчитель весь из себя такой".
И отношения тут нет, это определение.
А какое практическое значение несет ПР "аристократизм-демократизм"? [/quote]
Может пригодиться для формирования линии поведения на работе, в коллектике и с начальством.
Например, с 3-квадровыми демократами-начальниками можно легко в привычно-демократичном стиле обсуждать рабочие моменты, напористо спорить и т.д. Воспринимается как здоровый обмен мнениями, приводящий часто к эффективному результату.
Со 2-квадровыми аристократами та же самая линия поведения (т.е. без традиционных политесов) воспринимается странновато, и начинают тараканчики выползать.
Решила прокомментировать. Не спору ради а правды для
1) То, о чем Вы пишите, называется "стиль управления" и он бывает "демократический" или "авторитарный". Это я совсем упростила, чтобы покороче. Так вот, выбор стиля управления - дело не ТИМное. Ну, то есть, ТИМ, наверное, влияет, но только как один из факторов - не более. Другие факторы могут оказывать более серьезное значение.
2) Наличие "тараканчиков" - дело ВООБЩЕ не ТИМное. И откуда они полезут - вопрос к психотерапевтам, а не к соционике.
3) Еще раз напоминаю - признак "аристократия - демоктария" не имеет никакого отношения к тому, что понимается под аристократией или демократией в нашей обыденной жизни.
Уважаемые аристократы, подскажите, как относитесь к обращению на "ты"? Только с близкими или как? Просто заметил, что многих представителей 2 и 4 квадр это немного коробит.
Меня лично фамильярность коробит.
Как в 15 перешла на "вы" со всеми незнакомыми, так и держусь. Но это мои личные тараканы, вероятно. ПС "Незнакомыми" в смысле чужими.
У меня профессиональная деформация - на Вы разговаривать )))
Меня коробит не само по себе обращение на ТЫ, а именно фамильярность. Если сохраняется взаимное уважение, то я этого ТЫ могу и не заметить. А вот когда вчера устроившийся в организацию дятько с интимной интонацией спрашивает: "А ты куда сейчас?" - реакция однозначно "Мы с Вами на брудершафт не пили, и впредь не смейте задавать мне личные вопросы".
НО! Не потому, что мне ТЫ сказали, а потому что хамло. А я не люблю, когда хамят ))))
Ты где-то хорошо писала, что не стоит путать некоторые проявления БЛ с аристократизмом....но все равно это сюда.
Сумма аристократизм + БЛ не равна сумме аристократизм + ЧИ. Если не рассматривать через группу типа "врачи районных поликлинник", а рассматривать группу "свои", то можно увидить проявление "вертикального" аристократизма, как проявление БЛ и "горизонтального", что по моим понятиям, больше связано с ценностью ЧИ.
Да, я хорошо написала
И я по-прежнему считаю, что "горизонтальной иерархии" не существует. Это оксюморон - иерархия и вдруг горизонтальная. Есть просто разные песочницы и не одна из них не главнее и не подчиненнее остальных. Они просто разные - и каждый волен выбрать свою.
1. Ты писала, что не стоит путать способность классифицировать с созданием новых групп.
2. Давай так )))
Кукушечка маленькая, ты моя, ты на месте?
- На месте!
- Ну и хорошо! Ты как всегда на месте. Начали!
- Ку-ку! Ку-ку! К-к-у...., - спотыкается на слове кукушечка.
- Стоп, когда вы будете знать текст? Один, два, три - ведь это так просто. Раз, два, три, четыре, пять. Ведь автор думал, когда слова подбирал.
Не буду изобретать велосипед, ведь автор думал, когда слова подбирал )))
"Степень выраженности аристократизма, понимаемого в расширительном смысле как субординативность, у двух аристократических квадр различна. Вторая квадра состоит из более ярких аристократов, чем четвёртая. Аристократизм второй квадры " жёсткий и ничем не прикрытый. Это всегда деление на слуг и господ, таланты и бездарности, своих и врагов, что неизбежно приводит к кастовости общественного устройства в период второй квадры.
В четвёртой квадре нет таких социальных контрастов, и поэтому их аристократизм сглажен. Однако типы этой квадры тоже руководствуются принципом "свои " чужие" при оценке людей. Живут ли другие по таким же законам, что и мы? Сомнение по поводу оптимальности своих приоритетов, как правило, не возникает. При этом образ врага, как во второй квадре, не формируется, но ведущие себя нецивилизованным способом или просто интеллектуально неразвитые особи зачисляются в разряд второсортных"
Гуленко
Закроем глаза на некоторую симантическую небрежность, все-таки "таланты", "способности" это ЧИ
а) габенки очень часто пишут в своих постах "партнер только одного с тобой социаьного слоя". Не ниже, но и не выше... Вот уже разделение по горизонтальным пластам
б) не могут быть люди одинаковыми совсем. Я признаю превосходство в гумманитарных вопросах над собой (локальная иерархия), но в чем-то есть мое превосходство. А вот сумма должна быть одинаковая. Сообщество равных.
а) таки Напки тоже частенько заявляют, что "само собой разумеется", что человек должен быть одного слоя, одного возраста, определенного роста, уровня дохода и тыды. Сережа, один социальный слой - это очень расхожее требование, основанное на банальной статистике - люди из разных слоев хуже понимают друг друга.
Есть, кстати, на форуме одна Гюгошка - прелестнейшее создание - которая прямо в анкете написала, что ей нужен мужчина с образованием не ниже университетского.
б)Сообщество равных - это ключевое. Как раз то, о чем я и писала. Наша песочница - наши правила. Ваша - и правила ваши. Где бы была моя творческая, ежели бы я заявила о том, все люди одинаковы во всем? Но это - констатация разности, а не построение иерархии.
в) да простят меня соционические боги - не очень я люблю Гуленко
...а внутри каждой из разных песочниц имеется какая-либо иерархия?
возникло "теоретическое" предположение, основанное на скудоумии и элементарном незнании мною матчасти: иерархия Беты всеобще-систематична (БЛ), у Дельты же множество различных (ЧИ) иерархий, отношения в коих выстраиваются не в силу некой системы, а в, ткскзть, рабочем порядке (ЧЛ, БЭ) - эдакие достаточно произвольные иерархии.
я не Напка....
ИМХО..важно что в это вкладывают
Если уровень ради уровня - это одно, из серии, "чтоб не было стыдно показать друзьям, родителям, выйти в свет" - это для меня, как минимум странно, как максимум осуждаемо и активно присекаемо, если насаждается мне.
А есть уровень ради себя, т.е. если человек необразованный, не в смысле наличия дипломов, а в общем смысле, то с ним просто будет скучно, если он мало зарабатывает, то придется мне содержать обоих, разный возраст может породить системное непонимание, а может и не породить.
Во имя Аушры, Рейнина и 15 его признаков, аминь! Прощаю тебя, о дочь моя!
мира не перекашивалась.
или сякие-то разэтакие.
Но это - констатация разности, а не построение иерархии.
