Да уж, любовь к дуалам в этом сообщении прямо в кадом пункте такая... Можно подумать, все Бальзаки - идиоты, и если попадают в ситуацию, в которой раньше никогда не были, то обязательно поведут себя по-дурацки. А Наполеоны все прямо как боги, они не то, чтобы знают, что делать - они целиком и полностью управляют ситуацией! Вот что я скажу про Наполеонов в таком случае: в ложной скромности вас не упрекнешь!
приветик всем!
вчера наткнулась на статью про нашу баленапскую дуализацию и меня зацепили два момента. Ну балям я уже вопросец задала, теперь меня интересует наше отношение к ним.
На пути сближения видятся авторам статьи немаловажными следующие моменты:
- баль не должен вторгаться во внешнее пространство напа
- и, подстраиваясь под ритм жизни, ИЛИ "отпускает" СЭЭ "проветрить экстраверсию".
Хочу услышать ваши мнения, больше наверное женские, что для вас внешнее пространство? как остро вы реагируете на вторжение? И как часто вы проветриваете свою экстраверсию? А что будет если вам ограничат выветривание как в школе от звонка до звонка и ни минутой больше? Ну и вообще все мысли по этим двум моментам хотелось бы услышать.
а я там тоже высказала удивление, что никто не ответил
А зачем же мне отвечать? я сама-то знаю, я хочу услышать от напок ответ.
А вот Вас прошу в теме "Охота на балей" ответить на ваше понимание Вашего пространства
прочитав вопрос в баленапской теме
однозначно, указания, во сколько я должна возвращаться (в директивной форме с элементами шантажа) - ограничение моей свободы и я это расцениваю, как покушение на мое пространство. даже и не могу сказать, на внешнее, или внутреннее. однозначно вызовет протест.
Мне нужно общение с большим количеством людей, мне нужна новая информация, я должна делиться энергией, иначе как в той песне:" а иначе он взорвется, трам-парам и нет его"
елки палки. не буду я отделять одно пространство от другого. Потребность общаться, делиться, получать информацию - исходит из моей сути, наверное, можно сказать, изнутри. как разделить внутреннее и внешнее - я не знаю (((
Так что покушение на мои потребности, расценивается, как контроль, ограничение, подавление и так далее. и самое главное КАК НЕДОВЕРИЕ. а недоверие близкого человека - убивает на корню все чувства, наверное так
Я могу какое то время терпеть, но ни к чему хорошему это не приведет. проверено на опыте.
Из моего опыта общения с Напками, и, в частности, с Galinka, следует именно такое понимание - я именно так себе это и представляю. Совершенно согласен и со сверхзначимостью доверия, тоже неоднократно свою позицию озвучивал.
В этом, однако, есть противоречие, которое для меня неразрешимо - для логика-Баля доверие есть следствие понимания, а оно-то и невозможно в отношении имено что вот этого конкретного момента - "Потребность общаться, делиться... - исходит из моей сути, наверное, можно сказать, изнутри. как разделить внутреннее и внешнее - я не знаю". Получается вот такая неприятная ситуация - Бальзаку "делиться" с каким-то внешним дядей чем-то своим сокровенным ну совсем не хочется, ему хочется понаваристее бульончика. А в этом случае получается, что Напка "делится" с кем попало бульончиком, который он старательно сублимирует, и подливает внешней воды. Даже если допустить, что вода эта и почти чистая, это всё равно весьма противно ощущать. Имхо.
"покушение на мои потребности" - это Балю не свойственная цель. Думаю, я, например, могу просто недоумевать по поводу того, что человек, который говорит, что меня "любит", предпочитает провести время с другими, которых якобы "не". Именно не по необходимости, а сам делает такой выбор. Следовательно, его удовольствие от общения с другими превосходит удовольствие от общения со мной - ну и зачем тогда его собой напрягать? Опять же, быть одной из строчек в списке его развлечений совсем не интересно, неэксклюзивно как-то, социально, взаимозаменяемо, "ничего личного". Имхо, у Напа нет разделения пространства на внешнее и внутреннее. Я тоже долго пытался докопаться до понимания того, где у них проходит эта граница - пока остановился на таком именно понимании: границы нет.
1. Я говорила о СВОЕМ пространстве. Рассказывала о своем опыте, делилась своими ощущениями.
2. повторюсь. "делиться" = самовыражаться в этот мир= ЖИТЬ. Лично для меня. Не знаю, как для других напов. Я НЕ ГОТОВА ОТ ЭТОГО ОТКАЗАТЬСЯ, иначе я перестану жить. Может и звучит это несколько высокопарно, но я так чувствую.
Не надо меня пытаться понять. меня можно ПРИНИМАТЬ или не принимать. Доверять мне или же просто не иметь со мной ничего общего. Выбор, в общем то, есть.
такое мое мнение.
Принять не понимая совсем - нереально, мне кажется. Что так можно принимать кроме внешности и манер? Видимо, Вы всё равно представление какое-то целостное о человеке имеете, этикой оно достигнуто или сенсорикой - важен результат. Логику-то этого не дано, Вы предлагаете ему "втемную" как-то Вас принимать и доверять - как это возможно? Это как для Вас принять человека, глядя только на его костюм.
Ну положим, я тоже недоумеваю порой, как баль может часами сидеть и думать, думать или в какого-нить цезаря нудного играть или вот общение ему не дается и не нужно, НО это ж не значит, что я ему в этом мешаю или упрекаю.
Вот представьте, бали, если каждый день, приходя домой вы будете обнаруживать толпу незнакомых вам людей, от которых деться просто некуда. Да еще каждый из них норовит поговорить за жизнь и навязать свое мнение. Как вам такая картинка жизни?
Мы ж на то и дуалы, чтобы быть вместе не из-за того, что одинаковые, а из-за того, что мы дополняем друг друга. Нап бегает по миру и отыскивает более интересных людей, а Баль отбирает самые нужные знакомства.
Ну так вот как Я это поняла.
Конечно, балю трудно смириться с гендерными стереотипами, своими обидами и общественным мнением. НО если он все же переступает через себя и не ограничивает Напа в "выгуливании" своей экстраверсии, то со временем Нап будет делать это все реже и реже. Лично у меня посыл баля "мне плохо и одиноко когда ты не со мной" вызывает мгновенное желание его спасти. Ну и как же спрашивается, я буду спасать его, если я черт знает где?
В этой ситуации главное
1. чувства
2. освободиться от всех стереотипов, которые вы пользовали до встречи с дуалом
+1.
Ещё можно иначе сформулировать - надо смотреть шире. Видеть ситуацию в целом. Не "я отдельно, она отдельно" а "мы вместе". Рассматривать отношения как целостную систему. Для тех, кто в теме - с третьей и четвёртой позиции
Практика показывает, что это поначалу требует некоторых усилий. Порой приходится просто заставлять себя доверять и не злиться. Но результаты даёт. И очень даже хорошие.
Тождики, блин! Работайте на перспективу, мы ведь это умеем. Отношения, как и любую другую систему, надо грамотно и терпеливо выстраивать. И тогда оно проявит себя в полной мере
да! да! это очень важно понять, что мы вместе! И что Нап это делает не для того чтобы пофлиртовать, поколбаситься и пошляться, как это может показаться на первый взгляд, а совершает большую работу для обоих, вычленяя нужные связи, собирая информацию и т.д. Представить это не как развлечение, а как трудовые обязанности Напа. Ведь баль понимает, что на работу (в общепринятом смысле) наполеону надо ходить и не будет дуться на то, что нап ходит туда каждый будний день и иногда задерживается и ходит туда один. Потому что знает, что это на благо семьи.
Вот, например, решили баль и нап создать предприятие по производству булочек Баль проинтучил и решил, что это перспективно. Что дальше? А дальше Нап обращается к своему опыту и лезет в инет перебирать инфу. Потом немного напрягается и вспоминает:
- что Анька рассказывала про сеть булочных и она даже подробно про них узнавала (надо ей позвонить и попросить скинуть ее фин.анализ).
- Ольга знает как открыть предприятие и вести бухгалтерию (надо с ней связаться и все узнать, а то может и загрузить открытием )
- что когда-то Нап на работе делал анализ конкурентов и составлял бизнес-план на нововведение (надо вспомнить и сделать)
и т.д.
Когда баль приходит с работы у Напа может быть готово уже куча вариантов и направлений работы, из которых баль выбирает нужный.
А если бы у Напа не было столько знакомых, ситуаций, работ и интересов по жизни ко всему, то кто бы нашим любимым балям все это предлагал бы?
как это понимаю я. Я веду Центр Практической соционики в Питере, общаюсь с массой людей. После это рассказываю балю, как выглядят те или иные аспекты в жизни, какие бывают тимы, отклонения и т.д. Говорю, как вести себя с теми и теми людьми, соглано его, балевскому тиму. Т.е. - даю ему полную интрукцию по людям, понятно, что согласно видению моей, напской, колокольни.
Это аналогично тому, как баль говорит мне что-то по ЧЛ -что именно и как надо делать...
Что наповская экстраверсия уменьшится -не уверена. Она просто времеами уменьшается, когда баль и нап заняты друг другом ( уезжают в отпуск, например) или нап устал или баль занят... Или уменьшение объема контактов в напа связано со здороьем и т.д..., усталостью. от обилия контактов, например, или непризнанностью!
но я вления эти проходящи...
В любом случае экстраверсия напа никуда не денется..., иначе это будет просто другой тим...
по-моему, такое времяпрепровождения Баля неравнозначно выгуливанию экстраверсии Напа.
в выгуливании этом есть опасность, которая исходит от людей, с которыми он выгуливается. Думы Баля куда безобиднее. Он рядом с Наплм все-таки чаще, чем Нап с ним.
в моих отношениях с Напом я это принимаю, но это не значит, что я радуюсь, когда он с "кем-то интересным" общается.
совершенно согласна, когда Нап предпочитает общаться с кем-то вместо того, чтобы побыть с той, которую любит, это никакая не необходимость, а его выбор.
а какая может быть опасность? в чем? и почему думы безобиднее?
разве не бывает так, что человек рядом с Вами физически, а в своих думах так далеко с другим человеком?
На самом деле, мы сейчас обсуждаем чистые, так сказать идеальные отношения между дуалами. Я уже писала, если отбросить то, что Вам кто-то изменил и что вот общество говорит, что жена должна дома быть, а не с людьми общаться. Ну и конечно же, мы не берем в расчет, если этому конкретному балю не нужен этот конкретный нап.
Да сложно построить такие идеальные отношения. Но если в Вас нет желания их строить и попробовать понять что для напа экстраверсия так же нужна, как для баля интроверсия, то можно рассуждать как угодно.
я не об измене говорила.
подозревала, что не поймут тема экстраверсии Напа мусолится бесконечно.
так ни один Нап и не смог доходчиво объяснить ее природу, чтобы успокоить Баля и до него, наконец, дошло, что нет опасности именно Нап контролирует время, отпущенное на общение только с Балем, баль опускает руки, когда стремления Напа к друзьям, коллегам, вообще к людям слишком частые, его это задевает, но он не может на это повлиять. Напы, неужели вас не трогают переживания Баля по этому поводу? вы вообще не задумываетесь, о чем он думает?
вашу экстраверсию никто не отнимает вы просто поясните, что к чему.
лично я выделяю время на свои дела, не в ущерб нашей с Напом семье, если ему покажется этого времени слишком много, его всегда можно сократить.
Нап же не чувствует время, я начинаю скучать без него, поэтому мне начинает казаться, что ему интереснее где-то, затягивается его общение с другими.
знаете, я Вашу интроверсию тоже не очень-то понимаю. Чего дома сидеть и постоянно с отвлеченном видом где-то витать? Но это не значит, что я ее не принимаю, как часть моего баля
И потом, я как раз выше уже написала, что делать и как быть балю лично со мной:
Конечно, балю трудно смириться с гендерными стереотипами, своими обидами и общественным мнением. НО если он все же переступает через себя и не ограничивает Напа в "выгуливании" своей экстраверсии, то со временем Нап будет делать это все реже и реже. Лично у меня посыл баля "мне плохо и одиноко когда ты не со мной" вызывает мгновенное желание его спасти. Ну и как же спрашивается, я буду спасать его, если я черт знает где?
а вот то, что Вы написали ранее очень похоже на то как сказал мой баль и все у нас незаладилось. Я еще не такой крутой соционик, но вот фраза "мне плохо и одиноко без тебя" на меня действует как крик о помощи.
А вот Ваши рассуждения: в выгуливании этом есть опасность, которая исходит от людей, с которыми он выгуливается. Думы Баля куда безобиднее. Он рядом с Наплм все-таки чаще, чем Нап с ним.
в моих отношениях с Напом я это принимаю, но это не значит, что я радуюсь, когда он с "кем-то интересным" общается.
совершенно согласна, когда Нап предпочитает общаться с кем-то вместо того, чтобы побыть с той, которую любит, это никакая не необходимость, а его выбор. действуют как красная тряпка на быка.
Так какая тогда Вам разница как говорить и почему именно так! Говорите, чтобы Напу было понятно. Я вот тоже пытаюсь говорить так как понятно моему балю, хотя трудно бывает
не могли бы вы пояснить, чем конкретно мешает отстраненный вид Баля и его сидение дома их отношениям с Напом? я считаю, когда человек вышел выгулять экстраверсию и потерерялся во времени, это мешает отношениям. часть этого времени мы могли провести вместе, а я в это время скучала...
я только сказала, что я это не понимаю, НО принимаю, так как ему это надо.
Кстати, знаете, есть некоторые тимы, которым и правда мешает, что баль сидит дома. И тогда баль начинает получать кучу упреков, постоянные дергания в разные чужие не комфортные ему компании, потом скандалы потому что баль вел себя не дружелюбно, потом истерики и скандалы и так по замкнутому кругу
Я люблю быть со своим балем вдвоем. Кстати, как часто говорит Цезария, может мы не договорились о терминах? я не пишу, что выгуливаться нап должен каждый день, но хотя бы раз в месяц встретиться с подругой и потрещать о женских нарядах, новых блюдах, уборке и т.д. мне бывает нужно.
вот видите как иногда можно друг друга не понять
нам обоим повезло, я считаю. Потому что я не совсем стандартная Напка, меня мама драйка воспитала в своих ценностях, поэтому понятие "мне лень" когда это касается домашних обязанностей не срабатывает. Хотя может я и не права, мы вместе замечательно готовим и убираемся иногда. Но вот от магазинов я его освободила, плохо ему там очень (я про продуктовые, а шмотки я не люблю покупать, в основном ему и сыну ).
Ну и знаете, возраст наверное еще играет роль, мне 37, он постарше
Но все равно выгуливаться иногда надо. И главное, вот если не запрещать, то может и этого не надо. Благо для напов придумали чудо общения - интернет. Мне очень помогает. Вот щас дома готовлю окрошку и болтаю с Вами, мой баль придет, накормлю, поделимся информацией о проведенном дне и он может засеть в комп в игру играть, а я на форуме, в ЖЖ или еще где-нить. Вот и я пообщалась и баль мой спокоен
ЗЫ
как обычно увела меня мыслЯ я про то что обоим повезло, мне повезло что у меня любящий муж, очень порядочный, понимающий, хозяйственный... ну короче много чего я раньше в мужчинах не встречала. Так что я его холю и лелею, а он меня подталкивает к новым свершениям
ЗЫЫ
кстати, мне кажется идеал в наших отношениях был бы таким. У нас будет дом, там я смогу принимать иногда своих подруг, болтать с ними, а он если захочет присоединиться, не захочет, так будет в своей норке. Мне кажется это будет здорово. Сейчас придет с работы, спрошу его об этом
ну я ж не говорю, что она уменьшиться и совсем исчезнет как я уже писала, есть интернет - большое подспорье Напам. Мне например, самой лень иногда куда-то ползти, а тут ррррраз и залез на форум или в ЖЖ или в аську и наобщался с подругами в усмерть. Ведь всем же моя помощь нужна есть подруги не в москве, так с ними по любому тока по инету.
И вообще, для меня лично, в идеале иметь свое дело и за день ТАК наэкстровериться, что вечером только захочется заползти балю за шиворот, свернуться там клубочком и замурчать что-нибудь ласковое на ушко
кстати, дуальчик, а Вы все же так и не ответили по мотивам своего высказывания:
на самом деле это очень сложно объяснить. не уверена, что смогу доходчиво донести.
Нап считается манипулятором, ему беспорно легко среди людей, а Баль - "продуман", он прозорлив, ему тяжело с людьми, но он видит их насквозь и не доверяет. и видит, когда этического манипулятора Напа просто используют, дурачат, обводят вокруг пальца, а он стремится к общению с конкретным человеком, уделеет ему массу времени и поддается его внушению (не видит суть). в некоторых случаях то что говорит Нап, люди мотают на ус и используют для своей выгоды в ущерб может быть даже не только Напа, но и Баля, если они пара или коллеги или друзья. было бы куда лучше, если бы Нап был чаще под присмотром Баля. а думы Баля - разве они могут быть опаснее людей?
боже мой, это ж где надо вращаться Напу, чтобы его слова могли так использовать?
Не, я понимаю, что ущерб бывает разный, но если он пустяковый, типа сказали Машке, что вот Напка о ней сказала вот так.... да и хрен с ней с этой машкой. Если Напка так сказала, значит она эту машку давно уже из своего круга вычеркнула и может хорошо, что та отстанет наконец уже.
А если Напка обидела какого-то вора в законе или крутого бизнесмена и ее потом за это начали преследовать, то на такие встречи конечно, отпускать напа рискованно.
Но если честно, на что-то уж сильно серьезное я не хожу никогда.
Когда была руководителем отдела и гуляли на корпоративе, то всегда болтала с коллегами о природе о погоде и ничего больше. Мне кажется Нап же знает о своей болтливости и о том, что может ляпнуть нечаянно, поэтому старается помалкивать на серьезных мероприятиях.
Ну а если я встречаюсь с подругой, то тут мне кажется опасения вообще напрасны. Что бы я не ляпнула и что бы не ляпнула подруга всегда остается между нами. Да и вообще нам иногда надо просто эмоции выплеснуть друг другу как к психоаналитику сходить и разбежаться по своим делам
)
