Ну так определились же с определениями вроде))
Тут вполне попадает под статью "изменение поведения под воздействием скрытой тактики")))
Экологичность - это уже другая история. И соционическая и психологическая.
И тут я тоже сразу сказала, что я говорю о статистике. Иначе смысла нет. Каждый отдельный случай слишком неоднозначен, чтобы его обсуждать" в общем". Ну тут вопрос спорный. Насколько она неосознанная. А если неосознанная только вначале, а потом осознается. А если это паттерны поведения, заимствованные из семьи, где манипуляции были осознанными. В общем куча "если".
Считается, что если манипулируемый знает о манипуляции или она для него безвредна, то это уже не манипуляция. Т.е. манипуляция рассматривается только в негативном аспекте. Не учитывается, что многие люди любят, когда ими манипулируют .
Ничего не нелогично. Но узнаю брата Колю: все неопределенности должны быть отдифференцированы, а палочки должны быть попендикулярны. У меня. А у него, у Коленьки, тут попендикулярны, а тут селедку заворачивали. И вообще, странный вопрос от человека, утверждающего, что он воспринимает жизнь как мультиаспектную.
Но лады, попробую. Мультиаспектно.
1. молодая, то есть я, уже немолода и часто плохо себя чувствую. В будни сил на уборку нет. Убираюсь в выходной. А религиозные праздники часто приходятся именно на выходные.
2. уборка - это труд, а я не думаю, что труд это что-то сильно греховное. Вопщим, я надеюсь, что бог не будет ко мне сильно строг в этом вопросе, особенно если учесть пункт 1.
3. если бог будет ко мне строг, то это мои с ним счеты, зато другим людям от моих действий вреда нет.
4. единственное соционическое объяснение - у мене БИ базовая. Мне всё кажется, что я успею, а на деле всё затягивается до самого последнего момента.
5. я бунтарь, ага. В глубине души. Я ещё и ложку из кружки с чаем не вынимаю, и кровать не всегда заправляю. Тоже надо объяснять почему?
6. Мне не то, чтобы нравится, но цикл "согрешил - покаялся" - это моё. Хожу я по этому кругу, не могу вырваться. Анальный вектор потому что.
То, что вы написали ранее про БЭ-БИ - рационализация, и потому неправда, хотя выглядело стройно.
Мать (в наших случаях Гамлет) манипулирует не болевой своего ребенка, она просто манипулирует, потому что считает, что имеет право давить, а безобразия всей этой ситуации придаёт тот факт, что она прекрасно знает, что силы не равны, и что ребенок от неё зависим.
Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.
Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня.
Самое главное чтоб , стоя 2 часа на перегоне или в ожидании пока остатки Васи уберут с путей, вы ( условный " вы") не вышли из вагона и не стали объяснять, что по теории все не так должно быть )))))
Благими намерениями выстлана дорога в АД.
Если у вас есть метод, то вы можете пользоваться им в разных корыстных целях, или не пользоваться в тех же корыстных целях. "Корыстные цели" не всегда плохо. Например, я хочу понять мотивацию поступков другого человека и его реакцию на мои слова/действия, дабы в будущем минимизировать негативные последствия для себя (а может и для другого). Но это же сложно. Проще обвинять. И ничего не делать. Или ждать когда "само рассосется". Не рассосется. Для того чтобы изменилась вся система нужно изменить хотя бы одно звено. Всегда проще начинать с себя.
Я, видимо, где-то утеряла нить этого разговора (или ее толком и не было)... Но возникает впечатление (не только сейчас, но и раньше), что если человек обижен на бетанцев/бетанцами, то сколько ни объясняй теорий, мотивов, причин и прочего, человек будет все равно воспринимать через призму своей обиды.
Без обид к обиженным. Я же понимаю, что когда болит, трудно воспринимать отстраненно, не вовлекаясь эмоционально.
В принципе это можно отнести не только к бете, а вообще к обидам на других людей. Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики.
Такое чтиво загубили А ваши формулы и решения действительно фигня. Потому что человек имеет не только соционическое устройство. Это как со светом: считается, что свет имеет как волновую, так и корпускулярную природу. И в одних условиях применимы формулы, описывающие волновую природу, в других - корпускулярную. Ужыс и пичаль физиков в том, что одновременно их применять нельзя. Подробнее не знаю, пардон.
Вы с Террой внезапно решили, что в формулу, описывающую соционическое поведение, вы уложите всё, и человека - всего. Фиг вы угадали, это раз. А два - даже если найти ей узкую область применения, грош цена ей из-за того, что использовать её можно будет только после того, как дрова уже наломаны. "Использовать" здесь превращается в слово, к пользе отношения не имеющее.
Бета если что-то делает, то делает это с полной самоотдачей. Обижать так обижать! А жаловаться на кого-то не привыкла. Как говорил мой дед-Жуков: "доказчику первый кнут"
Опять не о том... но, впрочем, Аминь
Нет.
Я все-таки больше за определение Николая Козлова, чем за Википедическое. (спасибо, Xattri )
В Википедическом все свалено в одну кучу. Допишите после слов " или насильственной тактики" "таких, как удар ирпичом по голове", и собственно что изменится в смысловухе.
У НК речь идет всю дорогу о существенно более тонком взаимодействии. Но используется точечно. Это не из огнемета напалмом лить.
Ваше поведение - манипуляция безусловная. Вам ее надо было гасить тупо любой ценой. НА ТОТ МОМЕНТ любой.
Что вы человеку скажете, что вы ему наобещаете, и тд, после развязки ситуации обнуляется. Иногда и в процессе.
Товарищ переговорщик врядли сказал тому террористу, "слышь, ты давай меня в банк пусти, я тебя там убью побыстрому", не правда ли?
И - что? Открыто же вытягивают. Открытое выражение желания. Неважно - персонально направленное или в воздух. Назначенные последствия при готовности выполнить назначенное - тоже не шантаж, а открытое предупреждение о намерениях.
Что это за манипуляция без обмана?
Манипуляция в моем понимании предполагает сознательное подталкивание человека к каким-то действиям, причем такое, чтоб он ни сном ни духом не знал, что ты его сознательно подталкиваешь, не знал о твоих истинных корыстных целях. Корыстных - не обязательно материальных.
Я такое проделывала... ну, может раз десять в жизни.
А воздействовать... Если я не воздействую - значит не существую.
Скажем так: Мне нравится, когда от меня чего-то хотят.
Вот и я про то же.
Но при таком слишком расширенном понимании термина разговор вообще не имеет смысла.
Слегка офигемши: Более чем достаточно.
Ага, пасиб.
Вариант, предполагающий внутреннюю борьбу на почве рассогласования между собственными убеждениями и собственными же желаниями мне в голову не пришел.
Потому как я кровать не заправляю по причине простой как пятак в профиль - лень и смысла не вижу. А окна в Пасху мою, потому что откуда же я знаю, что именно сегодня Пасха.
История из детства. Еще дошкольного. Сама я ее не помню, ма рассказывала.
Значит, играли во дворе и я кого-то слегка побила. И маман кого-то явилась к моей жаловаться.
И вот стоим мы в коридоре, маман кого-то чего-то возмущенно и слезливо вещает... наверное какая я ужасная хулиганка и как пострадала ее бедная деточка... долго вещает. Я стою с видом девочки с демотиватора "вернитесь и заслужите". Наконец та выдохлась, моя мама поворачивается ко мне, дескать - что скажешь? А я хмуро заявляю: Оправдываются только виноватые! И удаляюсь.
Занавес.
Если бы меня интересовало видение конкретного человека - я бы продолжала разбираться и уточнять персонально с ним.
А на уровне чисто формул...
У 2Л БЛ суггестивная. Формулы я люблю простые и однозначные. А такие, в которые можно засунуть все что угодно как угодно перетасовав - это только на интеллектуально поиграться.
и при этом весело и соционичненько-психотерапевтичненько.
Альфа: бета в целом и гамлеты в частности, расскажите, как вы воспринимаете манипуляции с точки зрения соционики?
Бета: есть вот такой алгоритм, а вот вам конкретные примеры.
Гамма с альфой: вы не понимаете, гамлеты нам причинили боль, и теперь мы ищем, как назначить их виноватыми за наше разрушенное детство и покореженные нервы.
Бета: мы понимаем, смотрите, как точно ваша боль укладывается в предложенный алгоритм манипуляции. Ведь об этом и был ваш запрос.
Гамма с альфой: мы люди, а не механизмы, наша деформация об гамлетов уникальна, и под этим знаменем мы пронесем её через всю свою жизнь, а вы...вы!! вообще глупости пишете, аморальны и как так можно жесткой алгеброй по нашим мягким душам!
Бета: мы не обсуждаем аморальность или моральность алгоритма манипуляций, только его эффективность. Он эффективен, обоснование смотри выше.
Гамма с альфой: нам плохо, а тут вы со своим бездушным алгоритмом. Фу на вас, плохо вы нас спасаете от нас самих.
Бета: упс, и точно, пора валить из треугольника Карпмана, благодарим за познавательные диалоги.
Правда что ли?
Я бы чувствовала прежде всего ужас безвозвратной потери. Я его и чувствовала всегда.
Не помню, когда, точно до школы, но место, тот поворот улицы, на который мы бегали "смотреть коров", помню четко. Там меня в один непрекрасный день накрыло осознание того, что мои родители не вечны. Что их может не быть... Ужас перед экзистенциальным одиночеством.
При ТАКОЙ угрозе... упаси боже!...
Боль. Боль того человека. Потому что в небытие бегут только от невыносимой безысходной боли.
Вину? Скорее - гнев. Лютый гнев на себя. За допущенную ошибку, за то, что хотела донести одно, вызвать одни чувства и желания - и перебрала, вызвала совсем не то, дура, дура, дура!
Аргус, вы отвечаете с многомерок. С многомерок я отвечать на эту ситуацию даже не пытаюсь - там галактические взрывы, слияния сверхновых. Даже не могу описать, что будет.. А оно будет. И это нельзя изменить.
Попыталась почувствовать с 4 и 5. И скорректировать Нику в понимании по суггестивной.
Вообще-то такое нежелание воспринимать БЛ у Донов (да и у любого альфийца) я встречаю впервые. Обычно Альфу анализ тоже успокаивает и хотя бы временно примиряет со сложной ситуацией. Но упорно выскакивать из творческой в болевую... Или в качестве примера была предложена действительно слишком тяжелая и травмирующая ситуация (тогда не понимаю зачем бередить раны, выставляя ее на обсуждение), или одно из двух.
Ну тут вопрос спорный. Насколько она неосознанная. А если неосознанная только вначале, а потом осознается. А если это паттерны поведения, заимствованные из семьи, где манипуляции были осознанными. В общем куча "если". 
. 
как и на что я буду выживать 
ощущение крайней беззащитности
Правда что ли?