Шарик и гора отличаются от людей тем, что не умеют отслеживать последствия своих поступков. Ммм да они и совершать их не могут по своей воле, у них ее нет. А у людей есть. Муж, изменяющий жене, несет ответственность за своё решение и в какой-то степени даже эмоции вызванные, так же как парень в метро, делающий вид, что спит, когда (уж извините за банальность)) когда беременная, пожилая или даже просто женщина стоит. Если он их видел, то продолжать сидеть - это его осознанный выбор, да он ничего им не обещал и не знаком, но разве он не ответственнен за вызванное у бабушки разочарование в молодом поколении? Или огорчение беременной?
Ну это очень уж однозначные ситуации, есть и не настолько. Но в любом случае, те у кого есть выбор, те по умолчанию, за него ответственны. У шарика и горы его просто нет.
Но понятно, что радовать ожидания всех - просто невозможно, хотя бы потому что они могут очень отличаться, да и собственным не соответствовать.
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).
Ну с этим то я согласна, как реагировать мы уже сами выбираем но это не снимает ответственности с тех, кто вызвал реакцию. Ну и это не только о долгах, про весёлое так же. Ну ладно, мне просто пример с горой очень неуместным показался, вот и отписалась, не буду продолжать, если не интересно
о, кажется горячо))
вчера не могла словить ощущения, словами все не то выходит. В общем и целом я с этим согласна ( с учетом того, что по мне искренне и легко поблагодарить трудно, пока хорошенько не попроклинаещь))
Но это фоновое знание. Пришла такая соционическая аналогия, что у меня это как фоновая функция, а у вас такое впечатление, что базовая. И это проявляется во всем, хотя конкретику вылавливать трудно. Квазитождество
Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))
Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)
Ну ожидания - это ожидания... вообще я это слово уж по инерции вставляла, где-то лучше было бы "прогнозы", где-то "предположения". "желания".
Но в данном случае оно для меня было не ключевым, здесь противопоставление "мир - человек".
С миром всяко безопаснее, но холоднее))
Да, порог разный, поняла)
а василиск - это я вспомнила про то, что у него топливо - эмоция, на котором он может доехать далеко. Для меня не топливо.
да, я про другое, про то, что мне неловко лезть)) и анализировать чужое общение, это мои субъективные ощущения. и мне кажется в данном случае без этого можно было обойтись.
Большое спасибо за этот пост!)
Разом поняла 2 вещи. Одну, очевидную, но никак до этого не доходившую: про не-резиновую ролевую и про то, почему мне было так тяжко вести эту переписку, с каждым постом все тяжелее и муторнее. И вторую, менее очевидную, но как оказалось, существенно влиявшую на меня последние несколько лет...(долго описывать, да и эмоции пока не складываются в слова) и еще придется найти другого супервизора. Отличный результат))
Хм, да я как-то не замечала особой неадекватности, разве что иногда непонимание сути ситуации, пробелы в восприятии некоторых событий, которые дают возможность сделать прогноз, словно слепая зона какая-то, все это приводит к излишней подозрительности, внутренней какой-то панике и к излишнему контролю.
Вот пример из моей жизни: совсем недавно мы с родителями моими (Гамлетесса и Макс) вспоминали прошлое и смеялись, я говорила, что им повезло со мной, что я открытым ребенком была, все как на духу рассказывала, всегда все докладывала, отчитывалась и предупреждала, и все это благодаря им, поскольку никогда не испытывала страха наказания, если вдруг нафулюганю, что-нибудь не так сделаю и т.д.
Так вот, это была короткая прелюдия к некоторому , как мне кажется, неадекватному восприятию))) однажды папа поинтересовался у меня, попросил что-то сделать, а я отказалась и уклонилась от объяснений, т.к. некоторые вопросы девочке удобнее с мамой обсуждать Папа так испугался и чуть ли ни бегом побежал к маме за помощью, ведь что-то случилось!!! А что - не понятно)))
У Драйзеров болевая немного по-другому проявляется, они мне наивными видятся и, не побоюсь сказать, даже иногда излишне доверчивыми, но у них и с , а не с
Совершенно согласна. Только вот с чего Вы взяли, что "никто ничего прямо не обещал"? Вас же не было при "взаимодействии за пределами форума".
Если Вам интересно (в чем сомневаюсь, но я тоже вежливая), то я могу и ответить. Не тайна.
Когда я что-то сильное переживаю - горе, восторг, страх, любовь - неважно - я говорю об этом вообще везде и со всеми. Даже если я говорю о чем-то совсем вроде другом - я все равно говорю о том и о тех, кто сейчас горит и болит. И задерживаюсь в тех местах, и сближаюсь с теми людьми, что выражают готовность поддерживать разговор на горящие для меня темы. И чем горячее их готовность и больше согласие со мной - тем ближе мне они станут. О том, что волнует, я говорю и здесь, и на ФБ, и с личными друзьями, и с коллегами, и с психоДостой, и письменно и устно...
Разумеется, выяснять личные отношения я предпочла бы тет-е-тет, глаза в глаза. Это дало бы мне свободу проявлений чувств и произнесения фактов. Однако общение двоих людей зависит от воли каждого из них, не так ли? У меня не было выбора - разговаривать здесь или наедине. У меня был выбор - разговаривать здесь или не разговаривать вовсе. Я - выбрала. Почему мой визави не дал мне иного выбора - надо, сами понимаете, спрашивать у него. Разумеется, предположения у меня есть.
Я не вижу здесь противопоставления, я вижу динамику. Когда потребности... А потребности (они же желания) - явление сугубо внутреннее, основанное на сути человека и от внешней ситуации не зависящее. Дон Кихот не перестанет нуждаться в Санчо, даже если в мире не останется ни единого Санчо. Просто потому что он - Дон Кихот. Так вот, когда на ожидание-желание приходит кто-то с радостным ответом, приходит раз и другой, и десятый, и остается рядом - вполне естественно, что ожидание-прогноз фокусируется на этом человеке.
Да, я в курсе, что есть люди, "назначающие на должность исполняющего желания" по иллюзии, по принципу "если я тебя придумала - стань таким как я хочу". Но этак довольно легко обзавестись Дульсинеей, но никак не Санчо. Не возникнет то, что Вы называете "полем". Впрочем, в своей "Дульсинее" я не ошиблась.
В принципе такие вот "ожидания" и соответствие им - взаимные, разумеется! - и поддерживают долговременные близкие связи. На человеческом языке они называются надежностью.
Я понимаю почему такие как Вы шарахаются от ожиданий. Защита от горьких эмоций, которые я объединила в слове "разочарование". Сама этак с собой играю, акцентируя внимание всегда на самых гиблых вариантах развития событий и внутренне к ним готовясь.
Но ловушка в том, что "ожидание", то есть хотя бы частичное совпадение желания и прогноза - это единственное, что мотивирует человека на действие, на любое движение к.
Так что на деле "без ожиданий" - это "поменьше ожиданий". Как я сказала - сама в такое с собой играю. Только вот... У любого человека есть четырехмерные функции, имеющие параметр "время". Сейчас подумалось, что за "ожидания" отвечает фоновая, а не базовая... Может, просто это у меня такая фоновая. Так вот, эта самая четырехмерная зараза знает, чего ждать, а чего не надо, и перехитрить ее - та еще задачка.
Пришлось перечитать, чтоб понять, где тут главное противоречие. Навскидку мне в этой позиции резко не хватает ЧС. Акцента на действии, выборе, решении, активном воздействии. Инстинктивного чувства СВОЕЙ реальности, СВОЕЙ территории и четкости выбора - куда ее следует расширять, а куда - отнюдь нет. ЧИ-шная позиция, для меня слишком амебная, ненадежная, не смотря на речи про личную ответственность. Личная ответственность без определенности самой личности... не, доверия не внушает.
На самом деле глубинное противоречие наших позиций - в подчеркнутой фраза. В ней Вы сворачиваете пространство на себя, считая, что что Ваши эмоции - это реакция на Ваше же "нежелание принять". Я считаю, что эмоции - ваши, мои, принимающие, отвергающие - это реакция на сам факт, на его суть и те последствия, что он может принести в мою жизнь. И действия, вызванные этими эмоциями, я, соответственно, буду предпринимать в отношении самого факта.
Если понимать ответственность как неизбежность встречи с последствиями, то - никакой.
Конечно!
А что?
И, конечно, Вы жульничаете. У гор нет психики и нет возможности ощутить свою реакцию на Ваш восторг или его отсутствие. Даже если Вы в гневе решите и сможете их разрушить.
Так что давайте прямее.
Испытываете ли Вы какие-то эмоции, разговаривая со мной? - Да.
Считаю ли я себя ответственной за них? - Да.
Могут ли они быть Вам нежеланны и неприятны? - Да.
Знаю ли я об этом? - Да.
Можете ли Вы счесть меня виноватой в этом? - Может да, может нет.
Буду ли я считать себя виноватой? - Может да, может нет.
Будет ли зависеть мое чувство вины от Вашего мнения по этому вопросу? - Нет.
Можете ли Вы предпринять какие-то действия под влиянием вызванных мною эмоций? - Да.
Буду ли я считать себя за них ответственной? - Частично да.
Могут ли эти действия причинить ущерб мне? - Да.
Буду ли я считать себя виноватой в этом? - Да, только не перед Вами, а перед собой.
Как-то так.
Ну, если воспринимать ответственность как "долг", да еще такой, который на тебя пытаются навесить, а тебе нафик не надо - то еще бы не утомило отбиваться.
Но я-то воспринимаю ответственность совершенно иначе! Как... мои слова здесь "власть", "влияние"... Вам бы подошло что-то вроде "творческое преобразование действительности". Ибо только там, где я могу взять ответственность - я могу на что-то повлиять и что-то реально сделать.
Да, недонесенная ответственность чревата виной. Но реализованная - улетным кайфом!
Аргус молчит, потому что не поняла. Но пока попонимаю сама, потому что довопросы не родились.
У меня такого водораздела определенно нет, а вот что есть на его месте... я думаю.
Ну щас. Значит, когда вы своей 2Л вертите, как хотите, это "я рассматриваю все возможные". А когда я пропустила цепочку логических рассуждений и выдала сразу итог, я жульничаю)).
Интересно. Не только вы хотите больше информации для принятия решений)
Такие, как вы! Вот вы, да-да, вы!)) В ваших умозаключениях есть правильное, есть ошибочное. Позже.
Возможно, т.к. я похожего в себе не нахожу.
Я нахватала разного инд.опыта по ЧИ, забыв учесть отсутствие грамотного механизма сортировки подобного подобным и прочие незначительные мелочи. Чувствовала, что-то не то, но вижу цель, не вижу препятствий, все дела. Вчера озарило. Поэтому сейчас занята отряхиванием кое-какого праха от ног.
Все гораздо проще) Ответственность несет тот, кто ее на себя берет. Нельзя нести то, чего не взял.
И даже наступившие последствия будут оценены каждым в зависимости от принятия или непринятия на себя ответственности.
Тот, кто не уступил место бабушке, будет испытывать некие последствия в виде угрызения совести только в случае, если он вообще об этом думает.
И в моих ли силах сделать так, чтоб чувство восторга возникало во мне в любой момент взгляда на горы, будь они хоть сияющими в рассветных лучах нового дня, хоть утопающими в беспросветном тумане?
В моих, и только.
Не знаю, о чем говорила Лавендер, однако угрызения совести - последнее, что имела в виду я, говоря о последствиях.
Боже милостивый! ЗАЧЕМ?
Такое насилие над собой?
Нет, я понимаю, бывают ситуации... Если Вы - актриса, и Вам надо достоверно сыграть восторг... Или Вам предстоит битва и надо поднять в себе боевой дух...
Я то убеждена, что выбираем мы не реакцию, она как раз детерминирована, а способ ее выражения... или невыражения. Впрочем, возможно для Вас это одно и то же?
Но если Вы выбираете - то интересно понять закономерность выбора. Почему Вы выбрали поблагодарить Саранку за пост на этой странице и "повоспитывать" ее за случайный флуд в музыкальной теме?
) Ну для меня-то это не насилие, а выбор.
А на других "требование" испытывать восторг от горы не распространяется. Порадуюсь, если глядя вместе со мной на горные силуэты, Вы тоже будете восторгаться ими. Порадуюсь, если горы окажутся Вам безразличными, но Вы будете достаточно честны, чтобы мне не подыграть. Но Ваша реакция, какой бы она ни была, не изменит моей реакции на красоту гор.)
У меня одно другому не мешает. Я вполне могу оценить свой выбор как насилие и выбрать насилие.
Я спрашивала о мотивах.
У меня такой выбор всегда мотивируется чем-то или кем-то внешним. Вот Ваш восторг рядом вполне может быть мотивом. Я воспринимаю его как ценность и захочу оберечь. И ради этого подниму в себе какие-то восторженные ассоциации на горы. У меня много разных ассоциаций на горы.
А вот на шарик - вряд ли. Чёт на воздушные шарики у меня все ассоциации довольно противные.
Почему мой (любого другого человека) восторг (любая реакция на Ваш выбор) был бы для Вас такой ценностью, что ради него Вы готовы насиловать себя?
И если я захочу погрузиться, например, в боль, вспомнив о всех погибших там альпинистах, Вы мне это позволите? Или "восторгайся, раз уж пришла тут восторгаться"?)
Для меня выбор всегда (или почти всегда? лень смотреть и думать) идет от внутреннего, от себя. Соответственно, мотив видеть красоту гор в том что это делает меня глубже и цельнее, ближе к самой себе, и соответствует тому пути, которым я выбираю идти по жизни.
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.
Я ответила на Ваш вопрос о мотивах?
Интересно, вот то, как я сейчас втягиваюсь в разговор с Вами, не имея цели ни убедить, ни научить, ни продемонстрировать - это и есть 3Л? ))
Не знаю, что ответить... Глубокое и сильное переживание - для меня априорная ценность. Вы так драматически реагируете на слово "насилие"... Давайте заменим его на "усилие". Будет ближе к моему смыслу.
Начнем с того, что я не могу Вам позволить или нет. И в голову бы не пришло пытаться. Переживание - данность. И неприкосновенность.
Однако если Ваши эмоции и настроения будут меняться с гекслиной скоростью - мне захочется держаться от них подальше. Притомляет. Поправлюсь... Подальше - не в смысле буквально пространственном. Психологически. Менее трепетно воспринимать, меньше учитывать, меньше считаться, менее драматично реагировать.
Да.
Но у меня нет таких мотивов. У меня вообще нет и не было внутренних мотивов как-то воздействовать на себя, что-то изменять в себе. Всегда - только ради цели, ради сохранения и улучшения взаимодействия с внешним, с другими. А в пределах себя я для себя - данность.
Пусть будет "усилие". Хотя мне-то сейчас кажется, что я не реагирую вообще никак, лишь использую терминологию собеседника.)
И, для меня, усилие и неприкосновенность соседствуют очень с трудом.))
Легко.
Именно в силу неприкосновенности по умолчанию любое воздействие требует сознательного усилия, а любое усилие ощущается насилием.
Вот хронически удивляющая меня мысль.
А по умолчанию Вы не знаете, что случилось С ВАМИ?
Не знаю.
Но у меня никогда не бывает цели убедить или научить. По причине глубокой убежденности в невозможности этого. По проекции, да.
Продемонстрировать себя - да. Протестировать реальность на сходство-различие - да. И само собой - поболтать, провести время.
А мне хронически кажется, что мы говорим об очень разных штуках, пытаясь назвать их одними и теми же словами)
Не поняла вопрос от слова совсем. Если ответ интересен, сформулируйте, пожалуйста, иначе.
Зачем?
Возможно. Но я могу только рассказать о том, что имею в виду я. Я, правда, где-то уже рассказывала...и недавно...
Предположим, моя обычная реакция на вид горных вершин - эстетический восторг, а обычная реакция на предложение сходить в горы с палаткой, рюкзаком и т.п. - физическое содрогание. Предположим, моя реакция изменилась, и при виде гор я чувствую горечь, уныние и тоску, а предложение палаточных радостей вызывает у меня буйное ликование.
Мне дика мысль, что я сама могу не знать причину своих реакций.
В первом случае причиной может быть то, что я поглощена тяжкими переживаниями, и неспособна на восторг, и переживаю именно эту неспособность, гнев и сожаление по утраченным, недоступным чувствам. Но я же знаю, почему они утрачены, под какими переживаниями погребены и что их вызвало.
Во втором - тоже знаю. Например, меня позвал в горы значимый человек и я ликую в предвкушении возможности быть с ним, а уж где - то дело 115-е.
Чтоб определить свое отношение к этому фрагменту реальности.
Я о другом.)
Если именно о "поломках", понимание причины для меня в конце цепочки проживания эмоции, а не в начале.
Схема проста: ситуация - зацепка моими (!) сильными эмоциями - внимание и поиск в себе (!) причин этих эмоций - понимание - завершение ситуации.
На последних этапах нет уже этой сильной изначальной эмоции-маячка, но может быть спокойствие, благодарность к ситуации или человеку. И реальность зачастую в этот момент "чинится" сама.
Как-то так.
Есть ощущение, что у меня с Вами различие не в интенсивности переживания эмоций, а во времени. Т.е. я проживаю в моменте и иду дальше, а Вы зачем-то зацикливаете это вихрь.
Хотя... Вы ведь говорили, что эмоции для вас самоценны, я не путаю? Тогда понятней)
М-м-м...
Ситуация - эмоция - дальше не могу уложить в однозначную цепочку, по разному бывает. Поиск в себе причин эмоции как процесс отсутствует за ненадобностью. Зачем искать очевидное? Бывает, что я не сразу понимаю, а что такого в ситуации, на что я ТАК среагировала. Слишком быстро мелькнуло... что-то... было? показалось? Тогда начинаю раскручивать, разбирать на вздохи и вздроги ресниц. Восхитительно, если можно вернуться, переспросить, уточнить, если человек физически в доступе и честен с собой и со мной... но... Благослови боже научно-технический прогресс, электронную почту, фото и видеозапись! Бьюсь головой о косяк - не щелкнула меня чертова Донка, когда я последний раз по виадуку ходила , не успела... Теперь гадай - было или не было...
Но от понимания до завершения ситуации - дистанция огромного размера. Вы пропустили самое главное - действия по изменению ситуации. И, кстати - почему непременно завершение? Может я хочу вовсе не завершать, а сохранить?
Вот про реальность чинится сама - совсем не понимаю. Как это она сама чинится? Умершие воскресают, ушедшие возвращаются, несогласные соглашаются, непонимающие понимают... и даже ламинат сам собой на пол постилается, причем забесплатно?
Конечно, самоценны.
А длятся столько, сколько существует ситуация их вызвавшая плюс еще чуть-чуть - на инерцию. Ну и в василисковой капсуле - навсегда.
но это не снимает ответственности с тех, кто вызвал реакцию. Ну и это не только о долгах, про весёлое так же. Ну ладно, мне просто пример с горой очень неуместным показался, вот и отписалась, не буду продолжать, если не интересно 
Хм, да я как-то не замечала особой неадекватности, разве что иногда непонимание сути ситуации, пробелы в восприятии некоторых событий, которые дают возможность сделать прогноз, словно слепая зона какая-то, все это приводит к излишней подозрительности, внутренней какой-то панике и к излишнему контролю.
и чуть ли ни бегом побежал к маме за помощью, ведь что-то случилось!!! А что - не понятно)))
с 
, а не с 
Совершенно согласна. Только вот с чего Вы взяли, что "никто ничего прямо не обещал"? Вас же не было при "взаимодействии за пределами форума".
это не насилие, а выбор.