Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Когда говорят: "Тебе надо меняться!"

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Когда говорят: "Тебе надо меняться!"


Carefree2
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 112
Флуд: 2%
Анкета
Лист


2 Мар 2016 22:37 freol1 писав(ла):
Муж вроде Бальзак?.. Просто в другой теме упоминалось.




Бальзак вроде у Girl-Chukcha был... Или тут тоже ?


3 Мар 2016 08:05 Marihuana писав(ла):
Тогда у меня вопрос: а что такое "меняться"? Потому что всякие недовольства - это мелочи жизни, решаемые в оперативном порядке. Глобальных изменений они, как правило, за собой не влекут. Для меня меняться - это что-то кардинальное. Например, была прямолинейной - стала изворотливой, тем самым предала себя, свою суть. А вот если стала чуть более дипломатичной, научилась выдержке и искусству компромисса - то это то самое развитие, ага. И если муж - единственный мотиватор для такого развития, то фиг с ним, пусть будет муж. Но всё равно это как-то мелко...


Так если в результате развития ты стала немножко другой, разве это не означает "меняться"? А если брать в динамике, то спустя длительное количество времени можно обнаружить, что некоторые изменения стали кардинальными. При этом основные жизненные принципы остаются прежними.



Фея с дипломом
2 відвідувача подякували Carefree2 за цей допис
 
3 Бер 2016 07:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Amalie
"Жуков"

Нижний Новгород

Дописів: 0
Анкета
Лист

2 Мар 2016 20:31 DmitryS2 писав(ла):
Без проблем!
Однозначно Жуковские качества и соображения.
Во-первых, это не всем нравится (тут не только интертип, есличё)
Во-вторых, большинство людей ОЧЕНЬ не любят когда об этом говорят. Повторюсь. Это не нужно обсуждать. Так нужно поступать. По факту. А победителей ( = поступивших каким-то образом и добившихся хотя бы минимального результата), как известно, не судят

Что это было? — Чья победа? —
Кто побежден?


И оптимизм, и жажда жизни, и положительный настрой, меня попробуй только , сука, расстрой.
1 відвідувач подякували Amalie за цей допис
 
3 Бер 2016 07:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 08:49 Carefree2 писав(ла):
Так если в результате развития ты стала немножко другой, разве это не означает "меняться"? А если брать в динамике, то спустя длительное количество времени можно обнаружить, что некоторые изменения стали кардинальными. При этом основные жизненные принципы остаются прежними.


Я и говорю, что люди постоянно меняются. Меня коробит от постановки вопроса: тебе надо меняться. Кому надо, тот пусть и напрягается.
Хи, вариант ответа для ТС придумала:
- Тебе надо меняться.
- А я и так постоянно меняюсь.

Хотя сама бы я на такое предложение иначе бы ответила, но ТС мой вариант ответа точно не подойдёт

7 відвідувачів подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 07:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Girl-Chukcha
"Жуков"

Екатеринбург

Дописів: 10
Анкета
Лист

3 Мар 2016 00:37 freol1 писав(ла):
Муж вроде Бальзак?.. Просто в другой теме упоминалось.

Мне непонятно, почему муж говорит, что нужно меняться, но не говорит, что именно он имеет ввиду))) Типа догадайся сама, что в тебе не так? Я б тогда из вредности не стала меняться.

Valira_San, а муж тоже согласен меняться? Ну чтоб было по-честному обоюдно.

А Бальзаки редко когда говорят конкретно , что в тебе не так (по собственному опыту сужу), но мозг могут долго выносить. Прижмешь - вытащишь что не так, изменишься. А он, я не то имел в виду " вроде и так но не совсем ты меня верно поняла". Тьфууу..
Зато после развода и полутора лет свободы от отношений с ним я сейчас стала .. оппа.. такая идеальная.. но не его )))
Не самая добрая фея, но и не самая злая Яга!
1 відвідувач подякували Girl-Chukcha за цей допис
 
3 Бер 2016 07:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 112
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 08:51 Amalie писав(ла):

Что это было? — Чья победа? —
Кто побежден?





Иногда люди не видят себя со стороны и позорное поражение принимают за победу
И наоборот...

Пресловутое "за рога и в стойло" можно трактовать по-разному...
Фея с дипломом
1 відвідувач подякували Carefree2 за цей допис
 
3 Бер 2016 08:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 07:44 Marihuana писав(ла):
Меняемся-меняемся. Кто не развивается, тот деградирует. Но на месте никто не стоит, так уж всё устроено.

Подскажите, где искать деградирующих. Я туда пойду и там останусь.
3 Мар 2016 07:44 Marihuana писав(ла):
Вот только меняться ради какого-то мужа сомнительное удовольствие на мой вкус...

Почему? Если это конкретный любимый муж и ты очень хочешь, чтобы он таким оставался? Это куда рациональнее со всех точек зрения, чем меняться под запросы неких гипотетических "всех мужчин".

2 Мар 2016 20:31 DmitryS2 писав(ла):
Во-вторых, большинство людей ОЧЕНЬ не любят когда об этом говорят. Повторюсь. Это не нужно обсуждать. Так нужно поступать. По факту. А победителей ( = поступивших каким-то образом и добившихся хотя бы минимального результата), как известно, не судят

Судят. Всегда судят и всегда по своим критериям. И если поступивший поступил неприемлемым образом и добился неприемлемого результата, то приговор этого личного суда может звучать как "Пошел вон с моей территории. Вместе с результатом".
P.S. Про границы - плюсану.

2 Мар 2016 20:09 DmitryS2 писав(ла):
Вежливость никогда не бывает лишней.
Соблюдение границ - своих, и чужих тоже.

И еще.
Не искать понимания и согласия - это сразу ставит в очень невыгодную позицию и в зависимость.
Не обсуждать.
Просто сделать как надо, и есличё, улыбнуться.

Все правильно, при условии если то, что надо сделать, практически возможно сделать в одиночку. А если нет? Попробуйте без согласия женщины, например, жениться на ней.

2 Мар 2016 21:12 Marihuana писав(ла):
Принять себя как есть для начала

Принять как факт, согласиться что этот факт прекрасен и испытать к факту любовь - три большие разницы. О которой речь?

3 Мар 2016 07:39 Carefree2 писав(ла):
Согласна. Вопрос - уровень развитости личности из каких критериев определять будем? Из личностной самооценки или исходя из оценок окружающих? Если второе, то чья оценка будет определяющей - мужа, родителей, соседей?
И что есть слабость личности? Это же тоже сильно зависит от мировоззрения оценивающего.

Из критериев личности, чья оценка является конечной целью оцениваемого.
3 Мар 2016 07:39 Carefree2 писав(ла):
ДА!

Ага... дошло. Это качества прекрасны, пока не направлены против меня самой. Так?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
3 Бер 2016 08:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:26 Argus писав(ла):
Подскажите, где искать деградирующих. Я туда пойду и там останусь.



Около ближайшей наливайки с дешевой водкой как вариант
3 Мар 2016 09:26 Argus писав(ла):
Почему? Если это конкретный любимый муж и ты очень хочешь, чтобы он таким оставался? Это куда рациональнее со всех точек зрения, чем меняться под запросы неких гипотетических "всех мужчин".


Потому что меняться под любые запросы как-то не очень. Единственный достойный мотив для изменений - твои собственные устремления. Мужчины приходят и уходят, а с собой тебе жить до финала.

3 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 08:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 08:05 Marihuana писав(ла):
Тогда у меня вопрос: а что такое "меняться"? Потому что всякие недовольства - это мелочи жизни, решаемые в оперативном порядке. Глобальных изменений они, как правило, за собой не влекут. Для меня меняться - это что-то кардинальное. Например, была прямолинейной - стала изворотливой, тем самым предала себя, свою суть. А вот если стала чуть более дипломатичной, научилась выдержке и искусству компромисса - то это то самое развитие, ага. И если муж - единственный мотиватор для такого развития, то фиг с ним, пусть будет муж. Но всё равно это как-то мелко...

Тьфу ты! Чего Вы через пост сами себе противоречите? Так меняемся или нет? Потому что для меня меняемся - это именно кардинальные, сутевые изменения. Приведенный пример - вообще не изменения, а ситуативное поведение, которое можно менять под цель как угодно.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 08:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:26 Argus писав(ла):
Принять как факт, согласиться что этот факт прекрасен и испытать к факту любовь - три большие разницы. О которой речь?


О первой. Прекрасен и любовь - лишнее.
3 Мар 2016 09:30 Argus писав(ла):
Тьфу ты! Чего Вы через пост сами себе противоречите? Так меняемся или нет? Потому что для меня меняемся - это именно кардинальные, сутевые изменения. Приведенный пример - вообще не изменения, а ситуативное поведение, которое можно менять под цель как угодно.

Потому что вы приписываете мне собственные оценки и образ мышления. Сорри

 
3 Бер 2016 08:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:30 Marihuana писав(ла):
Около ближайшей наливайки с дешевой водкой как вариант

Чес-слово, от обилия саморазвивающихся и просветляющихся вокруг уже все равно куда бежать, хоть бы и туда.
3 Мар 2016 09:30 Marihuana писав(ла):
Потому что меняться под любые запросы как-то не очень. Единственный достойный мотив для изменений - твои собственные устремления.

Опять противоречие. Кто выше писал - принять себя? Но если себя принято - то откуда возьмутся устремления меняться?
3 Мар 2016 09:30 Marihuana писав(ла):
Мужчины приходят и уходят, а с собой тебе жить до финала.

Так в том и смысл, чтоб именно этого мужчину сохранить себе до финала.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 08:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:35 Argus писав(ла):
Чес-слово, от обилия саморазвивающихся и просветляющихся вокруг уже все равно куда бежать, хоть бы и туда.


Дык и кто мешает? Я иногда заглядываю по приколу. Забавные ребятки

 
3 Бер 2016 08:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:32 Marihuana писав(ла):
О первой. Прекрасен и любовь - лишнее.
Потому что вы приписываете мне собственные оценки и образ мышления. Сорри

А надо сразу пояснять, что именно имеется в виду. Потому что придет кто-то еще и поймет Вас каким-нибудь четвертым и пятым образом.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 08:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:35 Argus писав(ла):
Опять противоречие. Кто выше писал - принять себя? Но если себя принято - то откуда возьмутся устремления меняться?


Потому что принять себя - это в том числе и принять и признать свои несовершенства. Можно признать несовершенства и успокоиться. А можно признать несовершенства и найти интересные пути для дальнейшего движения. Потому что мы же помним, что всё меняется.
3 Мар 2016 09:38 Argus писав(ла):
А надо сразу пояснять, что именно имеется в виду. Потому что придет кто-то еще и поймет Вас каким-нибудь четвертым и пятым образом.


А это разве мои проблемы? Кому интересно, может задать уточняющий вопрос. И я может быть даже на него отвечу

2 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 08:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 112
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:26 Argus писав(ла):
Ага... дошло. Это качества прекрасны, пока не направлены против меня самой. Так?


Эти качества (для меня) прекрасны. Точка.
Без связи с мотивацией, направленностью и результатом. Эти вещи оцениваются мной отдельно.

Что касается направленности на меня лично, то полагаю, ты имела в виду, когда они направлены ПРОТИВ меня?

Я вполне могу быть недовольна как мотивацией, так и результатом, но это не мешает мне восхищаться "красотой игры".
Фея с дипломом
 
3 Бер 2016 08:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:35 Argus писав(ла):
Так в том и смысл, чтоб именно этого мужчину сохранить себе до финала.


На мой вкус, бессмысленный какой-то смысл. Я для себя такие не рассматриваю.

1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 08:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:42 Carefree2 писав(ла):
Что касается направленности на меня лично, то полагаю, ты имела в виду, когда они направлены ПРОТИВ меня?

Ну да, я ровно так и написала. Дословно.
Так если качества в принципе есть, то они когда угодно могут быть направлены против тебя самой. Особенно если учесть, что "люди меняются". Сегодня они - за тебя, а завтра поменяется ситуация, поменяется мотивация...

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 08:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

freol1
"Єсенін"
ЕВЛФ
Беларусь

Дописів: 45
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:35 Argus писав(ла):
Так в том и смысл, чтоб именно этого мужчину сохранить себе до финала.


А если он не захочет сохраняться, несмотря на все изменения? После такого и бывают претензии: "Ты забрал мои 20 лет жизни!". Она, значит, 20 лет менялась, старалась, а он взял и все равно ушел. Получается, она эти 20 лет была не совсем собой - и всё зря.

Согласна с Марихуана, бессмысленный смысл.

6 відвідувачів подякували freol1 за цей допис
 
3 Бер 2016 08:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:40 Marihuana писав(ла):
А это разве мои проблемы? Кому интересно, может задать уточняющий вопрос. И я может быть даже на него отвечу

А кому не интересно задавать уточняющие вопросы, а интересно, то есть удобно, сразу, на основании своей ошибочной трактовки поставить Вам маркер на лоб, а потом на основе этого маркера строить свое совершенно реальное поведение с Вами? Которое может Вам очень не понравиться. Или наоборот, слишком понравится?

3 Мар 2016 09:48 freol1 писав(ла):
А если он не захочет сохраняться, несмотря на все изменения? После такого и бывают претензии: "Ты забрал мои 20 лет жизни!". Она, значит, 20 лет менялась, старалась, а он взял и все равно ушел. Получается, она эти 20 лет была не совсем собой.

Согласна с Марихуана, бессмысленный смысл.

Ничего себе - бессмысленный!!! Двадцать лет жизни - БЫЛИ!!! Да хоть 20 дней...
А я не говорю, что это гарантия. Не бывает в жизни гарантий. Бывает только минимизация рисков.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 08:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:52 Argus писав(ла):
А кому не интересно задавать уточняющие вопросы, а интересно, то есть удобно, сразу, на основании своей ошибочной трактовки поставить Вам маркер на лоб, а потом на основе этого маркера строить свое совершенно реальное поведение с Вами? Которое может Вам очень не понравиться. Или наоборот, слишком понравится?


И что? Это опять же не мои проблемы, а маркировщика. В чём вопрос то?

1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 08:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 112
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:46 Argus писав(ла):
Так если качества в принципе есть, то они когда угодно могут быть направлены против тебя самой. Особенно если учесть, что "люди меняются". Сегодня они - за тебя, а завтра поменяется ситуация, поменяется мотивация...



Естественно. И что? От этого эти качества сами по себе не перестают мне нравиться.
Фея с дипломом
 
3 Бер 2016 08:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

freol1
"Єсенін"
ЕВЛФ
Беларусь

Дописів: 45
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:52 Argus писав(ла):
Ничего себе - бессмысленный!!! Двадцать лет жизни - БЫЛИ!!! Да хоть 20 дней...
А я не говорю, что это гарантия. Не бывает в жизни гарантий. Бывает только минимизация рисков.


У нас с Вами просто, наверное, разные приоритеты. Для меня лучше 2 года сложных, но искренних отношений - где оба такие, какие они есть, чем 20 лет насилия над собой - чтобы влезть в тот образ, которым ты не являешься, и только для того, чтобы сохранить его рядом.

2 відвідувача подякували freol1 за цей допис
 
3 Бер 2016 08:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:54 Marihuana писав(ла):
И что? Это опять же не мои проблемы, а маркировщика. В чём вопрос то?

Именно в том, что маркировщик на основании неправильно нанесенной маркировки может организовать ВАМ совершенно реальные проблемы. Например, не взять Вас на желанную Вам работу. Или захотеть на Вас жениться, очаровать Вас, влюбить в себя, а потом, узнав Вас поближе, разочароваться, начать выносить Вам мозг претензиями "почему ты не такая, как я придумал", и в конце концов от Вас уйти.
Вам все это надо?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
3 Бер 2016 08:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

malaya3
"Достоєвський"
ЕВФЛ
Киев

Дописів: 29
Анкета
Лист


3 Мар 2016 08:52 Argus писав(ла):
Ничего себе - бессмысленный!!! Двадцать лет жизни - БЫЛИ!!! Да хоть 20 дней...



20 лет усилий, направленных на то, чтобы мужчина не ушел? А Зачем?

1 відвідувач подякували malaya3 за цей допис
 
3 Бер 2016 09:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

Дабы не уподобляться 1Л поясню, что я называю изменениями.
Необратимые изменения.


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 09:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 112
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 09:52 Argus писав(ла):
Ничего себе - бессмысленный!!! Двадцать лет жизни - БЫЛИ!!! Да хоть 20 дней...
А я не говорю, что это гарантия. Не бывает в жизни гарантий. Бывает только минимизация рисков.



3 Мар 2016 09:35 Argus писав(ла):
Так в том и смысл, чтоб именно этого мужчину сохранить себе до финала.



Я ЗА то, чтобы все же слышать партнера и по возможности меняться ради него в каких-то моментах.

Вопрос - о каком финале идет речь? Если о чисто физиологическом конце жизни, то ты сама говоришь - гарантий нет.

В любом другом случае он и так будет с тобой до финала.
Фея с дипломом
 
3 Бер 2016 09:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Когда говорят: "Тебе надо меняться!"

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 12 Чер 2024 02:44




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор