Да без проблем . В фильмах и книгах мы наблюдаем героев сквозь призму восприятия автора, сценариста, актера, режиссера. Все они вносят свой вклад в образ персонажа. Например, я напишу книгу, главным персонажем которой будет гексли (спишу его с реального прототипа). По ней напишет сценарий Джек, а режиссер драй выберет на роль актера напа. Узнаешь ли ты в персонаже фильма гека? Объективно сложно типировать кого-то, опираясь на описание его поведения и поступков. Потому что соционика не об этом, а о переработке и восприятии информации. Люди могут вести себя похоже и совершать одинаковые поступки, а причины и мотивация могут быть очень разными. А это то как раз и остается за кадром.
Соционика не отвечает на вопрос, этично ли спасать жизни многих афганцев, помогая им в освободительной войне, ценой временного дискомфорта (или даже жизни) одного австралийца. И БЭ в ценностях, говорит лишь о том, что БЭ этик об этом будет думать и принимать во внимание этическую сторону вопроса - т.е. будет мыслить соответствующими категориями. А БЛ логик будет мыслить категориями "правильно" и "справедливо", например . А в итоге оба придут к одному и тому же выводу и совершат один и тот же поступок .
))) опять лежу под столом!!!... усе подсказок больше не будет... думайте давайте сами))))...
Я скажу это короче... ты воспринимаешь всё это только через призму своего восприятия))))... а я своего... вот в этом и разница)))...
Если тебе, действительно, интересно обсудить ситуацию, а не заморочить голову собеседникам )), напиши, пожалуйста, сама, в чем ты видишь несоответствие и вранье. Потому что в моих глазах, все логично, понятно и объяснимо . И все твои цитаты хорошо вписываются в это "логично, понятно, объяснимо".
Нет... нужно время чтобы всё это осело в голове... может быть у вас будет ещё какая-нибудь версия событий... мне же ваше мнение тоже интересно и более того я могла вполне где-то ошибиться и что-то ещё упустить (ну как с Абдулами, например) ...
И голову я не морочу, просто даю возможность по-размышлять самостоятельно, не сердитесь так )))...
Мы то подумали, и даже высказались. А что не поняли так спросили. Может и ты перестанешь играть в загадки-подсказки и расскажешь как поняла это все?
О! Пока писал Harmonia уже все сказала...
Каким же образом тогда вообще получается типировать одинаково? случайный сбой и глюк?
(Ладно, я выдохлась поддерживать процесс по логике. Извини . В моих глазах это все бессмысленная демагогия, не дающая никакого практичного результата. Без обид ).
А почему бы не попробовать прокачать свои скиллы по БИ и ЧИ?... Я помогу, но только давайте озвучивайте свои варианты происходящего (пусть даже самые невероятные)...
Вариант что "всё логично, понятно, объяснимо" - не засчитывается)))... Harmonia, конечно же без обид ))))...
Уточню свою мысль. Если мы изходим из факта (а я да, из него исхожу), что соционика существует и у каждого человека имеется один неизменный тим, то не может быть правильных разных восприятии. Тот, кто определяет тим правильно, имеет правильное восприятие. А другие - ошибаются . И вот у ошибок восприятия есть объективные причины.
Нет не ошибаются... но вот только когда Leo_RA говорит что это Дося, а я вижу Есю... то, я учитывая его ТИМ, делаю у себя поправку на ветер и с ним не спорю... понимая что мы видим одно и тоже, но только с разных сторон... как-то так... другого объяснения у меня нет, и я прекрасно осознаю, что мое видение не вписывается не в одну существующую теорию по БЛ-соционики)))... но так даже и интереснее )))... "правильное" и "неправильное" - это условные категории (бирочки)...
Harmonia, ну это не совсем так... При визуальном типировании восприятие совсем не совпадает, однако, я просто понимаю, что "изнутри" это может видится именно так как говорит Leo_RA... Например, актриса Кароль Лор, - я не видела в ней внутреннего Достоевского, так как я прежде всего вижу внешние качества людей и воспринимаю её как Есенку...
Т.е. сначала вижу + , а потом - поворачиваю голову на 180 градусов и вижу + ... (даже не поворачиваю, а приходится вставать как бы с ног на голову )))... И если взять схему-матрицу Есенина и повернуть её вокруг своей оси на 180 градусов, то получим именно схему-матрицу Достоевского... )))... Если ты говоришь про совпадения при типировании по книжке, то это совсем не факт, что определяя одного и того же персонажа к одному и тому ТИМу, мы одинаково их себе представляем... скорее всего совсем не одинаково, так как одинаково могут представить только тождики...
Для меня объективно типировать по внешним проявлениям совсем не сложно. Про причины и мотивации я с тобой полностью согласна - они у людей всегда разные, но для меня за кадром они не остаются (ни в кино, ни в жизни)...
Почему типирование именно актеров (я сейчас говорю про себя) дает более полную оценку - да потому что сразу видно о ком говорится и в каком контексте, а вот когда кто-то говорит, что у него есть знакомая, соседка, подруга или коллега... - и они вот такие и такие, то мне ведь трудно соориентироваться какие они, так как я их сама не вижу и не знаю, поэтому и не могу понять что именно имеют ввиду люди, когда говорят и дают ту или иную оценку тем или иным аспектам...
И типирование (визуальное) у разных типировщиков одного и того же человека - тоже всегда разное... и на этом именно моменте соционика спотыкается и нету дальнейшего развития... так как все типировщики как в Вавилоне, строят одну башню, но говорят на разных языках)))...
Кстати, я нашла новое визуальное видение Карлы... так что можно продолжить соционический КВЕСТ... Кто же Карла по ТИМу - Гамлет или Гексли? ; D )))
Leo_RA, Harmonia, Schatz посмотрите (или пересмотрите) фильм "Лара Крофт: Расхитительница гробниц 2" --->
Если Джерард Батлер - Гамлет - (...) ))), то
Анджелина Джоли - кто?...
Да, Harmonia, ты так и не написала какой ты видишь по ТИМу акрису Эмили Браунинг в фильме "Запрещенный прием", а обещала ; ))))...
Я тут пораскинул мозги.. У нас с Natali совпадений в типировании больше, чем видно "в лоб" - мы по разному высказываемся и "освещаем" свое видение. Natali выдает варианты, а потом наиболее вероятную версию, а я сначала наиболее вероятную версию, а потом варианты. Поэтомму (пример) Кароль Лор - цитатирую себя: "Отсюда у меня выросло, что Еся играющая Досю, видимо и вправду Дося, но тут мне червь сомнения напомнил, что Гечка которая мне показала этот фильм говорила, что ей очень близко и понятно поведение героини..." Перевожу : Основная версия у меня была Еся (60%), по игре, да еще похожей, в двух фильмах - Дося (30%) и даже м.б. Гексли (10%). Д.Батлер (по жизни) все таки Габ, скорее всего, но играет и Максов и Джеков и Гамов и Жуков по возможности, и воле режиссерасценариста.
Очень тяжелый вопрос, ее куда только не типитовали, но если посмотреть на то, что "Гексли - это вывернутый на изнанку Габен", и что собрать в себе все "безобразия" других ТИМов могут только Гексли (это комплимент ), то мой выбор такой .
Да - это так. Если есть неопределенный (непонятный) момент, то сначала нужно сгенерировать как можно больше вариантов, а затем проанализировав выбрать наиболее приемлемый (логичный) в данной ситуации... т.е. сначала , а затем ...
Если Leo_RA идти обратным путем
то таким образом можно добраться до нулевого варианта (0%) и это будет ни о чем... Поэтому рекомендуется в болевую функцию (в лоб )забить огромный гвоздь и заставить её (болевую) наконец-то таки работать)))... Это я сейчас про книжку говорю)))... Есть какие-нибудь варианты?)))...
Собрать в себе безобразие всех ТИМов может каждый)))... Мой вариант: Анджелина Джоли - Гамлет )))... с хорошо прокаченной болевой по БС)))... Я почему собственно приводила в качестве примеров фильмы - с целью показать, что реакции (функции) ТИМа актера зависят от ТИМов других актеров по площадке... мы постоянно вынужденны подстраиваться друг по друга (в жизни или в кино, это неважно)... Конфликтный ТИМ способен в два счета вывернуть нас наизнанку и мы сами себя узнавать при этом не будем... Так как подстройка под социон идет именно через ИД... Суггестивная функция при неработающей болевой способна только брать (вампирить)... Отсюда и конфликт у конфликтеров возникает, при чем не сразу, а постепенно - ну сколько можно !!!!... Более-менее приемлемый вариант при типировании - я всё таки вижу в ориентации на квадральные ценности, потому что аспекты могут быть у всех ТИМов наполненны по-разному... и совсем не факт что болевая одного ТИМа должна уступать базовой другого... Если человек использует (вынужден использовать) свою базовую не по значению, ориентируясь прежде всего на ролевую... то он будет проигрывать даже болевому)))... Вообщем готового ответа (по книжке) я все равно не скажу, а вот сгенерировать варианты - то да, помогу...
Давайте озвучивайте первую версию событий и будем из неё делать другую версию... и так до победного конца, пока все не сойдется и не прояснится)))...
У меня версия событий, от наличия генерала, никак не изменилась. Ну был он, ну помог Кадыру в Пакистане (наверное, это он предупредил о предательстве Гани и прикрывал всю экспедицию, пока они были на его территории) - именно для этого его окучивали и ублажали. И что? Нет, я согласна, что при наличии фантазии и желания накатать еще одну часть на 1000 страниц, можно чего угодно напридумывать (информации то о нем ноль, можно вывернуть повествование куда угодно). Но зачем делать это сейчас? Еще раз повторю - на момент окончания второй части у меня не осталось никаких вопросов . Если у тебя остались, так тебе о них и писать .
Карла мне, до сих пор, кажется гексли. Да, она ведет свою игру (при этом, базовой ЧИ просекает, кто есть кто вокруг, а с помощью творческой БЭ вовлекает в свои проекты) и скрывает какие-то вещи, до поры до времени. Но она, при этом, помогает друзьям, рискуя своей жизнью, помогает больным холерой посторонним нищим, опять же, рискуя заразиться (и именно факт помощи Лина больным, сильно повлиял на ее к нему отношение), держит Лина в поле зрения и всегда, когда нужно, приходит ему на помощь. И т.д. Чем тебе это не дельтийские ценности?
Джоли мне нравиться, но гексли она мне никогда не виделась. Как и гамлетом, впрочем, тоже. Мне она кажется каким-то логиком.
Фильм твой я пока не посмотрела. Отвлеклась и забыла о нем . Если посмотрю, отпишусь. Пока же, у меня есть персонаж для примера, который может быть похож на Карлу. Это Кэйт из "Остаться в живых". Она похожа на гечку интуитивного подтипа. Этическим подтипом, для сравнения, может быть Херли (хотя он и творческим ЧЭ может оказаться - дюмом может быть. Но для иллюстрации пойдет ).
А вот если предположить что этот молодой пакистанский генерал был на стороне заговорщиков и действовал против Кадербхая, что тогда изменится?)))...
На мой взгляд, дельтийские ценности заключаются совсем в другом... А именно во внутреннем саморазвитии личности, а внешнее проявление (ценности ) - это просто следствия твоего внутреннего состояния... Базовая ЧИ - не просекает, базовая ЧИ просто знает )))... Творческая БЭ - не вовлекает и не выруливает косяки - она строит новые БЭ-мосты и предотвращает конфликты до их возникновения... своих индивидуальных проектов в Дельте нет, все проекты общие и присоединится к ним при желании может каждый и в любое время...
Девиз Дельты: "Не знаешь — покажем, не хочешь — как хочешь!" ))))....
Помощь больным холерой вполне могла быть выполнением особого поручения Кадербхая, он же тогда ставил в трущобах эксперимент с лекарствами, которые ему поставили прокаженные. Карла могла выполнять это поручения, наблюдая за приемом этих лекарств... Такое же поручение выполнял Абдулла Тахери, когда Кадербхай отправил своего наследника в скаут-лагерь (трущобы) Лина. Абдулла жил вместе с ними и приглядывал и за Лином и за мальчиком по-поручению Кадера... Факт помощи больным - это дельтийская БС- ценность, на отношения это никак не влияет, так как БЭ-это тоже ценность...
Вообщем это равноценностные "понятия")))...
я почему-то не совсем уверена, что Лину нужна была её "такая" помощь)))...
Чиво? )) дельтийские ценности, это что-то внутреннее? И индивидуальных проектов нет - сплошной колхоз и всеобщая одинаковость? Так может с этого и нужно было разговор начинать, я бы в него тогда просто не вступила )). И если на то пошло, то бэта это коллективисты в квадрате (и какая же тогда из Карлы гамлетесса?)
ЧИ - экстравертный аспект, направленный во внешний мир и просекает/знает/видит/чувствует (как тебе больше нравится) возможности, потенциал, скрытую суть, идею и т.д.
БЭ - Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки.
Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр.
БЭ скопировала из матчасти на этом сайте. У геков, в частности, она творческая - т.е. это инструмент, обслуживающий базовую. Инструментом можно делать что угодно - вовлекать в идеи, "задуманные" базовой ЧИ и разруливать косяки, в том числе. По творческой, обычно, человек в себе уверен, не боится по ней действовать и эксперементировать и ошибаться тоже не боится. Так что и косяки могут случаться, почему бы и нет. "Строит новые мосты" - само выражение мне не очень нравится, но, наверное, можно и так сказать тоже .
Фильм "Запрещенный прием" я посмотреть попыталась - выдержала полчаса и потом перемотала на финальную сцену. Сплошное БИ, ЧЭ и ЧС. Героиня - бровки домиком и вечное страдание на лице. Еся. И актриса сама (посмотрела ее интервью на ютубе) еся или гамлетесса интуитивного подтипа - очень подвижная мимика, немного театральная и жеманная.
Забавно, и Браунинг и Харди ты воспринимаешь, как геков, а Карлу, наоборот, как гамлетессу, видишь повсюду скрытые интриги и заговоры, соционические ценности для тебя это что-то внутреннее - ты сама-то, часом, не Еся? хотя, вроде, по более ранним твоим постам на форуме такого ощущения не возникало...
И да, по теме топика - единственное, что я могу сказать, это удивиться (в очередной раз) тому, насколько по-разному люди могут воспринимать одну и ту же информацию. Не лишним будет себе об этом периодически напоминать. Полезный разговор (в этом смысле) получился. Спасибо . Кстати, тебе мой пример персонажа гамлета - это Бенжамин Лайнус из "Остаться в живых".
Про разное восприятии информации разными людьми - я уже устала здесь повторять (ну честное слово)... Оно одназначно - разное!!!...
Подтипы - терминальный или инициальный - оказывают при этом существенное значение...
Вот, например, возьмем схему матрицу (карту) Гексли... положим её на стол... инициальные подтипы встанут с одной стороны стола, а терминальные - с другой противоположной... Одинаковую ли они будут видеть картину или нет?...
Возможно ли такое, что одни (с одного края стола) будут доказывать что в схеме ЧИ-базовая, а ЧЭ-фоновая, а другие будут доказывать обратное, что ЧЭ-базовая, а ЧИ-фоновая?...
Вполне возможно, при этом и то и другое будет правильно и верно ))))
Ну так это есть то замечательное качество Гекслей, что мы можем всегда договориться )))... Бенжамина Лайнуса - посмотрю)))... )))... не только вижу, но могу и доказать )))... Нужно достроить логическую цепочку:
Молодой пакистанский генерал ---> Особый клиент Карлы ---> Карла работает на Абдулу Гани ---> (...) ))) ...
***
Разговор Лина и Кадербхая...
– Нет, Лин, это не верно. Я давно знаю Карлу, она на меня работает. Во всяком случае, она работает на Абдула Гани, а тот работает на меня. Но она должна была рассказать тебе об этом, разве не так? Неужели ты не знал? Я очень удивлён. Был уверен , что Карла говорила тебе. И уж конечно, я говорил с ней о тебе много раз.
***
Вообще-то я из квадры серьезных. Они же, объективисты . Для меня базовая ЧИ у гексли и базовая ЧЭ у гамлета, это объективные понятия, не зависящие от чьих-то субъективных углов зрения и частных мнений. И меня каждый раз ставят в тупик твои попытки убедить меня в обратном . Но, на самом деле, это твое полное право, считать что это практически одно и то же, только "с разного края стола" .
Клиент - генерал из Пакистана, работодатель - Абдула Гани... это два разных звена одной и той же цепи... Карла - связующее звено...
Я не знаю как проще можно ещё сказать)))... а вернее понятия не имею каким образом мне добраться (хотя бы прикоснуться) до вашей ЧИ )))...
Через этику что-ли по-пробовать?)))... Тогда так:
- Для чего Карле скрывать от Лина, что она знает Кадера и работает на него?...
- Почему она сказала Лину: "Если бы ты остался со мной в Гоа, мы вместе вышли бы из игры"?...
- В какую "этичную" игру она играла и с кем?...
- Кто ещё мог бы быть участником этой игры?...
- ))))...
Это просто попытка расширить твой горизонт)))... задачи убедить тебя в обратном у меня нет, ты всё правильно видишь, просто по-другому )))...
Я соглашусь с твоей версией, что Карла - Гексли, для меня это не принципиально)))...
Давай просто объясним её действия в контексте действий других персонажей-участников этой истории...
Абдул Гани предал Кадыра в самый последний момент, когда понял, что переубедить его не удасться. До того, он был его саратником и правой рукой. И если его мотивы понятны, то какой смысл и выгода была у Карлы для такого поступка? Она таким образом ничего не выигрывала, зато подставляла Лина. И зачем бы ей было впоследствии рассказывать Лину, что она выполняла поручение Кадыра, обхаживая генерала? И о какой игре речь идет, тоже вполне ясно - об их работе на мафию .
Но даже если ты права, это, глобально, ни на что не влияет. И Лин сам сделал свой выбор, не оставшись с Карлой и пойдя с Кадыром в Афганистан, понимая, что рискует своей жизнью. И в итоге, все кто погиб, погибли не из-за предательства, а из-за глупого решения Кадыра подарить лошадей своим содеревенцам .
Ну так мы именно это и пытаемся выяснить, разве не так?... Я Карлу не понимаю, просто собираю мозайку, опираясь на факты ))))...
Получается что "игра" и "работа на мафию" - это взаимозаменяемые понятия )))... А давайте попробуем их разделить - работу и игру...
Кто работал на мафию - мы знаем. Кто играл в "игру": Карла, Лин (заочно) , пакистанский генерал, Абдул Гани ... далее - продолжите список... Мадам Жу могла быть в этой "игре" или нет?... и почему? )))...
А мне вот сдается, что с процессионной логикой всё как раз нормально, она по-крайней мере работает)))... а вот у некоторых почему-то ЧИ и ЧЛ не в ценностях, при этом меня в Еси/Гамлеты посылают )))... Мадам Жу не работала на мафию... но вот их пути как-то вдруг пересеклись)))... Факты: Мадам Жу связана с пакистанским генералом - связана... Мадам Жу связана с Карлой - связана... Мадам Жу связана с Лином - связана... Мадам Жу связана с Абдулом Гани - связана... Мадам Жу связана с Кадербхаем - связана... Она в "игре"!!!... Вопрос: Каким образом Мадам Жу может быть с ними со всеми связана?)))... Зачем ей нужна была договоренность с Кадербхаем, при ей то связях!!!)))... Зачем Карле нужно было знакомить Кадербхая с пакистанским генералом через Мадам Жу, если этот генерал был её особым клиентом?... познакомила бы их напрямую... Что за представление было разыграно во дворце между Мадам Жу и Карлой в присутствии Лина?... О чем они говорили?... Почему сожгли "дворец" Мадам Жу?... Причины и мотивы?...
Natali, я не говорила, что с процессионной логикой "что-то ненормально".
инфообмен по ЧИ и ЧЛ включается в интересующих сферах. Как тут: книга интересна, но совершенно неинтересно искать второе дно и противоречия. Вам это две Гечки не первую страницу пытаются донести. Вопрос, почему вы не слышите?
по поводу Мадам Жу вот вам аналогия: одной строительной компании я дала кредит, владелец другой строительной компании открыл у меня счёт, а третий инвестировал в мои акции. Какое отношение я имею непосредственно к строительству? Можно ли сказать про меня, что я "член строительной ассоциации" и "в игре"?
update: я выхожу из темы. Потому что мне уже не уловить этот процесс даже за хвост)
. В фильмах и книгах мы наблюдаем героев сквозь призму восприятия автора, сценариста, актера, режиссера. Все они вносят свой вклад в образ персонажа. Например, я напишу книгу, главным персонажем которой будет гексли (спишу его с реального прототипа). По ней напишет сценарий Джек, а режиссер драй выберет на роль актера напа. Узнаешь ли ты в персонаже фильма гека? 
))) опять лежу под столом!!!... усе подсказок больше не будет... думайте давайте сами))))... 
))))... 
+ 
, а потом - поворачиваю голову на 180 градусов и вижу 
+ 
... (даже не поворачиваю, а приходится вставать как бы с ног на голову 
)))...
))), то
), то мой выбор такой 
... 
) - это просто следствия твоего внутреннего состояния... 
)))...