У кого-то очень много эгоизма. Так много, что счастье дочери стало непереносимым испытанием. Да как она посмела быть счастлива вообще? В этом сложнейшем неконтролируемом мире? Без неё. Да ещё с каким-то мужиком и ребенком.
Не скажу, что вообще. Бывает, может что-то проскочить. Но не сильно и редко. А так больше философски стала относиться. Ну любят кого-то больше, чем меня, или там хотят время с кем-то больше проводить, чем со мной. Может кольнуть вначале неприятно - вроде как я не нужна, а потом думаешь - жизнь такая штука, каждый волен жить так, как хочет...
Но с любимым мужчиной почему-то философское отношение напрочь отключается)))
И да, насчет мужчины. Мне не страшно признаваться. Ни в любви, ни в ревности. Кому же открываться, как не любимому мужчине) Такая открытость - это, имхо, наоборот, признак доверия и честности. Я ведь показываю ревность не потому, что не доверяю ему, а для того, чтобы он понял, что мне неприятны какие-то моменты. И к неуверенности в себе это не имеет отношения)
Гамлет обращается к Штирке :" Ты же смысл моего существования!"
Позиция Аргус: Штирка ничего не должна. Если хотят мирного сосуществования - должны хотя бы попытаться найти общий язык.
Че ж вы людей и коней-то в одну кучу мешаете! Это не у Аргус конфликт со Штиркой, а у Гамлетессы-матери Штирки. Аргус "примеряет" на себя образ и пытается объяснить как оно могло бы выглядеть и ощущаться с позиции Гамлетессы. Есть Аргус, а есть мать Штирки... Так понятнее?
Вопрос не ко мне, но я тоже не ревную никого , кроме любимого мужчины - ни детей, ни подруг, ни котов, ни, тем более, родителей...
Потому что, на мой взгляд, разная это любовь, хоть ты и против...
Ты там как-то спрашивала, что бы все сказали, если бы в данной ситуации Штира была не дочерью, а мужчиной Гамлетессы.
Так вот разница в данном контексте в том, что если мужчина с женщиной любят друг друга, то им как бы все-таки желательно жить вместе ( ну это более нормально, по крайней мере), а взрослым детям для сохранения любви и хороших отношений, на мой взгляд, лучше жить отдельно от родителей. И если показателем любви мужчины к женщине является его желание находиться рядом, то показателем любви матери является ее согласие и желание отпустить своего взрослого ребенка и дать ему возможность жить своей жизнью... ИМХО.
Почему? Никогда не было страшно признаваться ни в любви, ни в ревности... Для меня гораздо более страшно признаваться в отсутствии каких-либо чувств... От где острый нож...
Вы хотите сказать, что если бы Штирка сказала матери, что начала голодовку и специально вывихнула руку, чтобы мать приехала к ней (для равновесия ситуаций предположим, что Гамлетесса помогает другой дочери с новорожденным или ухаживает за родственником, которого нельзя оставить), а потом бы не отвечала на звонки, то для Гамлетессы это бы означало, что Штирка так налаживает их отношения?
Ну так если понимаете, то зачем же объединяете в один текст разное восприятие ситуации двух разных людей? Это неправильный логический прием. Абсурд получается. Так ни до сути проблемы не докопаешься и никакого мало-мальски годного вывода не сделаешь ни о Аргус ни о Штиркиной Гамлетессе. Разве что для "поспорить"...
Намекаете, что у Аргус раздвоение личности?
Цитирую я одного Гамлета. И это Аргус. Соответственно, мне интересно ее восприятие данной ситуации.
Вы о чьей проблеме сейчас? И выводы очень годные...мне.
Признаюсь, не без этого))))
Главное проявление - это давящее чувство собственности. Со всеми вытекающими.
Не нравится сам факт.
Может быть я резко выразилась , но смысл ( для меня ) остается прежним . Ревновать на пустом месте тупо . Или глупо ? Не берем ситуации, где ревность уместна .
А ревновать сына к жене , к ребенку - вдвойне неверно . Это как ...протестовать против эволюции . ) Любовь такая штука странная ...если у моего сына будет много любви в своей семье , то мне достанется тоже . Чистый эгоизм .
Угу... то есть если Гамлет сыграет в кино роль Гитлера, вжившись в образ и сыграв по-своему, но вроде как убедительно, то Вы будете при обсуждении Гитлера требовать объяснений его поступкам у Гамлета сыгравшего роль, при этом компилируя то что он говорил в кино, на репетициях и соседу Пете на рыбалке. И тут уже ловить на смысловых противоречиях. Логично!
Не о чьей, а проблеме, как о теоретическом вопросе.
О проблеме взаимоотношений Гамлет- Штирлиц на примере конкретной семьи. Или о проблеме восприятия мира базовой ЧЭ на примере Аргус, как одного конкретного носителя этой базовой.
Обсуждение конкретной ситуации мама-Гамлет и дочь-Штирлиц периодически выходит за рамки темы. Не без моего участия, признаю.
Что касается роли Гитлера. Это Вы маму Штирки так видите?))))
По существу вопроса. Человек, играющий определенную роль, вживается в образ ( по Станиславскому вроде так. Аргус поправит).
И вполне логично "спросить с актера", как оно изнутри.
В любом случае, более достоверной инфы мне взять негде. Спросить у самого "Гитлера" я не могу.
Выделенное замечание принимаю. "Актера" от "роли" постараюсь отделять в своих вопросах и в восприятии ответов.
Неплохо было бы чтоб "актер" более четко показывал границы между собой и "ролью"
Не-а. Я вижу там внутренне одинокую женщину с огромными психологическими проблемами. Персонаж был взят как первый соответствующий ТИМ. Так... для наглядности. Хотя... Гитлер тоже был одинок, несчастен и психически нестабилен. Надеюсь, Гамлетесса Польшу не захватит
Угумс)) Вживается в рамках определенных обстоятельств, додумывая все остальное. Поэтому персонажи у всех разные выходят не только на лицо, но и по характеру.
Просто бальзам на раны моей суггестивной!
Вы словили даже Петю на рыбалке!
Да я вапщет стараюсь оговаривать. И весьма подробно. К примеру у Септембер синим по белому написано, что Гамлетесса имеет стандартную установку "яжемать", а я раза три сказала, что для меня из факта кровной связи как такового не следует ровно ничего.
И я накатала целую простыню, где излагала, что чувствую и почему не буду никого просить "приезжай, мне плохо".
И т.д.
Имеющий уши - да услышит.
Имеющий установку... Пусть со своей установкой и дальше обнимается.
И, справедливости ради, я играю не столько за Гамлетессу, коровищу неосознанную, а за ее Родителя. В плюсе.
Смотрите.
Я - мать, у меня две дочери, которых я, предположим, одинаково люблю.
У одной - напряженный, но счастливый и запланированный период жизни.
У другой - внезапно! - беда, болезнь, крыша поехала.
И какой у меня выбор?
Причем из роли Штирки я бы перепугалась больше, чем из своей. Моя мама свихнулась!!! Я-то хоть понимаю, что происходит и до каких пределов может дойти.
Понятия "налаживать отношения" в моем словаре нет.
я всех, как и прежде, внимательно читаю. И повторюсь: это конфликт ЧЭ-БЭ.
Понимаю, как бесит ЧЭ-ценностных, но моя фоновая рада сейчас, что конфликт удалось "замолчать". Вербально. Дочь с матерью перешли на переписку, обе согласны, что в таком виде они лучше друг друга понимают. И сейчас успокоившись, Штирка собирается вылететь к матери на пару недель раньше запланированного.
Изначально я и Драйка очень сильно переживали и поддерживали Гамлетессу. Потому что. Драйке хватило одного раза услышать голос Гамы по телефону, чтобы сделать шаг в сторону из ситуации, прекратив всё общение. Потому что для Драйки ситуация была "на пустом месте".
Я осталась, потому что боялась, что Гамлетесса очень быстро перейдёт от слов к делу. Она ведь могла? Думаю, вполне. И сейчас, когда я слышу её бодрый голос, что у неё всё хорошо, я рада. Но вмешавшись, я стала больше жалеть Штирку.
В процессе "переговоров" я пыталась донести Гаме, что Штирка уходит в крик из-за страха потерять мать. И из-за того, что все обстоятельства против неё (дочери), что ей нужно время, чтобы составить план, уладив текучку с мужем, ребенком, стройкой, и вылететь.
Мы много говорили и со Штиркой. Когда вы пишете, что как это не могли за столько лет договориться? Оказывается, не могли. Конфликтные ценности с раннего детства. Когда Гамлетесса спала и просила дочь на все телефонные звонки отвечать "мамы нет", а дочь (маленького ребёнка в то время) ломало врать и она просто не поднимала трубку (убрать звук у аппарата ЧИ не хватило). Мать просыпалась и с криками била дочь.
у Гамлетессы тоже есть свои истории, которые сопровождаются слезами и заламыванием рук. Но, простите, перессказывать их у меня нет желания, ибо это неадекватная для меня ситуация. И да, я сейчас понимаю Гамку, благодаря постам бетанцев тут, но жальче мне Штирку - её боль для меня искреннее. Может, потому что квадральные ценности одни, а может, из-за неравного, несправедливого конфликта. Родитель всегда сильнее ребёнка, сколько бы лет ни было обоим: физически до определённого возраста, но эмоциональное влияние всегда сильнее.
Поэтому, Аргус, я не буду отвечать, что делала Штирка для матери. считаю, ребёнок ничего не должен родителям, кроме как быть счастливым.
Я вижу то же, что и Вы. Только жалеть и идти на поводу у таких "героев" чревато "взятием Польши" и прочими последствиями.
Понятно, что на Гамлета можно повлиять только с помощью ЧС.
Возвращаясь к Аргус (которая, как верно заметили, отдувается за всех Гамлетов).
В ее картине мира кто не хочет, того заставить нельзя. Я тоже долго так думала и для меня это утверждение верно. Меня - нельзя.
А что делать тем, кто более...ммм.. чувствителен что ли...к давлению и не может постоянно держать круговую оборону своих интересов?
Если о соционике, то ЧИ не мешала гамлетессе самой прикрутить звук на телефоне, чтобы и дочь не заставлять врать (раз после первого раза выяснилось, что для дочери это критически важно), и мама выспалась. Так бы без ущерба для всех каждый достиг своих целей. Но это ж не соционика . Это мама упорно жила по принципу "мир жесток, с ним надо бороться, ведь даже мой собственный ребенок меня не понимает". Что и выросло до размеров никому не нужного дома в ипотеку. От созависимости штирка все же не хочет избавиться, или ей не предлагали?). Бить ребенка можно ведь не только руками или что там шло в ход у гамлетессы. Ребенок аж в другую страну сбежал, но остались завязки на эмоциональную зависимость и вину, для которых расстояние не имеет значения.
Принять решение отказаться от своих интересов и нести за него ответственность. Хороший пример - младенец. Если он хочет есть, то хоть как на него дави, он будет всем своим существом выражать потребность в питании. Хочет в туалет - снова, хоть песни пой, хоть уговаривай, он сделает то, в чем на данный момент больше всего заинтересован. А уж потом послушает песенку. Если поют приятно).
Младенец слаб? Физически, да. А психологически он бесконечно силен. Его можно убить, но нельзя заставить.
А чем старше становится человек, тем больше он соглашается, чтобы его заставляли. Сам соглашается
про избавиться от созависимости Штирка сама говорит, только это выглядит в её глазах, как полный обрыв любых отношений с матерью.
И потом говорить и делать всё-таки разные вещи в контексте мать-ребёнок. Когда Штирля написала первое письмо, ждала, когда мать прочитает. Прочитала и два часа не отвечала. Два часа для Штирки - вечность "ну всё, значит она выбрала больше со мной не общаться". И хоть до этого она считала такой выход "свободой для себя", в голосе всё равно звучало чувство брошенности.
Успокоила, сказала дать время на ответ, ведь там всё не так просто. И действительно Гамлетесса всю ночь сидела над ответом. А когда, наконец, ответила, Штирля радостно сообщила "мамуля ответила!" Перед родителями мы всегда будем детьми. И chapeau тем, кто сумел нарисовать пограничный круг и поставить себя во взаимоотношениях с родителем на один уровень.
что в этой теме соционичного? по-моему, очень ясно видно разность ценностей, особенно в конфликтных квадрах.
ну и для себя, благодаря вам, ещё раз поняла видение беты и бетой.
Практически в жизни так и получается.
Но ЧИ не дремлет и находится в поиске возможности " и волки сыты и овцы целы".
6-ти летнему сыну объясняю, что есть два пути решения конфликта интересов : либо ты отстаиваешь свою линию поведения, если не можешь - придется подчиниться чужой.
Но что- то мне в этой логике не нравится. Негуманность к слабости что ли...
Я не спрашивала про ваш выбор. Ну что вы юлите, думаете, я не вижу? Выбор - это ближе к поступкам. Я спрашивала, какое влияние на ваши отношения с дочерью окажет её эмоциональный шантаж. (Предположим, грудничка от второй дочери вы можете оставить, а за родственником-инвалидом нанять ухаживать сиделку. Объктивных причин для крена крыши первой дочери нет - просто её жаба душит, что второй/родственнику так много внимания уделяется, а ей нет).
А также мне интересно, как вы сами расценили бы сам инструмент, которым воспользовалась ваша дочь и саму дочь, взявшую в руки такое "оружие"? Какое послевкусие оставило бы у вас такое поведение дочери? Это поспособствовало бы лучшему взаимопониманию?
Я про эмоциональный шантаж, а то вдруг опять надумаете прикидываться, что не поняли.
Вопрос следующий. Предистория:
Понятия "налаживать отношения" нет. Когда портит, тоже не въезжает. Ок. Но очень надо, очень важно, чтобы отношения были хорошие, иначе жизнь неполная (см. выше).
Как вы решаете эту дилемму? Оно вам точно надо, чтобы отношения были хорошие?
Если не нравятся оба варианта, значит, есть третий, где задача решается по-другому и варианты не конфликтуют. А так смотря что считать негуманностью к слабости. И что считать слабостью. Допустим, что слабость - это выбрать менее жизнеспособный вариант/не иметь сил на его отстаивание. В таком контексте проявляющий слабость должен научиться проявлять силу, иначе он окажется нежизнеспособен. Лишать его права научиться - гуманность или нет? Лишать других права научиться на нем (взаимообучение) - гуманность или нет? Развитие через обучение на практике - гуманность или нет?
Логично!
