Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Прошу поради Флуд дозволено » Как помочь подруге Гамлету

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как помочь подруге Гамлету


Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6194
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Июл 2017 01:14 dkm писав(ла):
Так вы у Есей (не у всех, конечно), например, спросите. Мастера не выдавать истинных причин своего поведения.
Ежик зверь умный, да. Бальзаку может быть, например, понятно, что нет смысла объяснять некоторые вещи, потому что послушают, что-то ответят, могут даже подумать, что поняли, и поступят как всегда. Куда больше смысла посмотреть на личные нормы человека и принять их как плюс-минус постоянные

Опять золотые слова и опять противоречие.
Какой смысл "не выдавать истинных причин своего поведения", если человек все равно будет "посмотреть на личные нормы человека и принять их как плюс-минус постоянные"? Причем ЛЮБОЙ человек рано или поздно. Просто скорость замечания и осознания рассинхрона между словами и делами будет сильно разная.
Вы с одной стороны ратуете за то, что "лошадь сдохла - слезь", а с другой всячески оправдываете и поддерживаете поведение лошади, которая шевелит ногами, трясет гривой и всячески поддерживает иллюзию того, что вот она счас немного отдохнет, а потом встанет и побежит.
Ей-богу, Ксаттри прав, пока условный Вы молчите и киваете, только шизнутая на всю голову 3В будет заморачиваться вопросом, достаточно ли радостно Вы киваете по сравнению с прошлым разом?... или радость на два кейфа меньше?... или на три?... а почему?... это я что-то сделала не так?... а что?... или не я?... а может у него рожа кислая не от меня а от расстройства желудка?... и т.д. и т.п. Вторая на голубом глазу истолкует все в свою пользу и это будет длиться реально годами.

У меня-то, канеш, есть мнение - какой смысл. Откуда мнение? А по реальному итогу смотрю.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
12 Лип 2017 07:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6195
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Июл 2017 16:40 Xattri писав(ла):
Вот это не примеряется вообще никак. Сама возможность оценки _собственного_ внутреннего (ощущений, отношений, чувств) как иллюзий.

Я знаю. Я добросовестно искала, как донести. Искала подходящую проекцию. Что-то в Вас, что чувствует так же, чтобы обратиться к нему. Мне кажется, что оно - есть, но я его не знаю. Так что развожу руками.
11 Июл 2017 16:40 Xattri писав(ла):
Но ок, допустим, теоретически. Почему логичнее переписать, объявить иллюзией, (само)обманом, всю ту кучу лет вместе, а не сегодняшние свои ощущения по поводу завершения этих отношений? Зачем итоги подводятся исключительно негативные, с выборочным забыванием или обесцениванием всего приобретенного? Почему не наоборот? Когда помнишь только хорошее, сложновато потерять доверие к себе, чисто технически

Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях. Мне казалось, и все мои чувства были реакцией на иллюзию, а не на реального человека. Но ведь я уже не могу откатить назад и поменять эти чувства. Они уже прожиты.
Ничего не забывается, увы, никакой выборочности. В том-то и дело. И чем ярче помнится факт хорошего, тем острее ощущается факт его утраты и отсутствия СЕЙЧАС. Причем если переживание утраты - это процесс, и он конечен (работа горя и проч.), то переживание отсутствия - оно навсегда. Оно было, и оно очень нужно... а его - больше нет и не будет. Приобретенное - утрачено.
Так что выгоднее было бы помнить только плохое. Но я не умею. Вытеснение и обесценивание - не моя защита.
Про будет другое - не надо. Будет, ага. Но если бы то не было утрачено, то было бы и то и другое.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
12 Лип 2017 08:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6196
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Июл 2017 21:09 Fish03 писав(ла):
Я вот не пойму. Почему для некоторых людей отношения это просто комфорт , когда вроде тот кто рядом не раздражает и норм. А для других всегда стремление к лучшему , что-то созидаться, делает ь.
И вроде обе стороны имеют свою точку зрения и она по своему правильная. Но обиды происходят от того что кому - то кажется что другой мало вкладывается, а другому от того что слишком много Кто -то тормошит в отношениях...
Черт подери где же этот баланс !

Ну вот селяви такая.
Не знаю, чем помочь. Советов, разумеется, не дам. Потому что вообще никогда не даю. И потому что откуда мне знать, как получить то, чего хочет Гамлетесса, если я сама ничего такого никогда не хотела.
Единственный совет - разобраться и определиться. С безжалостной честностью. Прежде всего - в себе. В своих желаниях, причем диапазонно, от max до min. И в возможностях. С этим конечно - только обнять и плакать, потому что добрая часть возможностей - у другой стороны, а другая сторона, сами видите, молчит как подпольщик в гестапо. И еще - внимание, этого еще никто не говорил - в своих страхах. Потому что страх и желание - две стороны одной медали.

Второе. Все мое знание человеческой природы уверено, что разговоры про то, что люди 8 лет прожили в иллюзииях и безнадежном ожидании удовлетворения потребностей от того, кто по натуре своей их удовлетворить не может - в пользу бедных (Бальзаков). Так не бывает. Если прожили - значит удовлетворяли. Не полностью, но один человек не может удовлетворить все потребности другого. Так тоже не бывает.
Так что основной вопрос - что изменилось? В ней, в нем, между ними? Это изменение нужно отследить, осознать и оценить. Сколь хватило воображения - я вариантов насочиняла.
Метод - восстановить историю отношений сначала и прокрутить кино, глядя его уже слегка со стороны и отмечая соотношение, связи действий одной стороны и реакций другой. Очень внимательно и с доверием отнестись к СВОИМ реакциям. Блок ЭГО - не лжет. Моя первая реакция - самая верная информация о другом. Ну, я просто проделывала это недавно. Правда, в гораздо более благоприятных условиях, чем Ваша Гамлетесса. Мне не было нужды полагаться на лгунью-память. К процессу вполне можно припахать терапевта.
Будет очень больно. Очень. Терпеть и идти дальше. Потому что только там, за болью - свобода.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
12 Лип 2017 09:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 368
Анкета
Лист

12 Июл 2017 07:44 Argus писав(ла):
Зловредно: Ох, узнаете Вы когда-нибудь нечто такое, чего "другие источники" дать не могут. А потому что - нету у них.

Только у вас - Опыт опытов, а у остальных - так, опытошечки и теоретические изыски в условиях незнания жизни? Уж не отказывайте другим в праве иметь свой опыт, отличный от вашего. Или отказывайте..это обычно ничего не меняет в наличии опыта)
12 Июл 2017 07:44 Argus писав(ла):
До-о-о? А желание Гамлетессы из темы во всей своей совокупности - оно надежное?

Вы спрашивали у меня про меня.
12 Июл 2017 07:44 Argus писав(ла):
Масштаб очень даже имеет.
Если бы Ваша дама захотела за свою информацию... например, чтоб Вы отказались от общения с более ценным чем она человеком, или сумму денег, которой у Вас физически нет, или занялись с ней сексом - Вы бы сделали тот же выбор?

Есть структура взаимного удовлетворения потребностей: "ты излагаешь потребность, я нахожу в ней свою потребность, а в себе - желание воспользоваться твоею потребностью, чтобы удовлетворить свою. Удовлетворяя свою потребность, ты помогаешь мне удовлетворить мою. Удовлетворение моей означает удовлетворение твоей".
Если на первом этапе происходит "я НЕ нахожу", ничего дальнейшего не случается, в действие вступает иной механизм. А если происходит "я нахожу", масштаб потребностей не имеет значения.
По тому случаю, совсем не факт, что если бы я отказалась от цены, сочтя её несоразмерной, то не получила бы информации. У неё могли оказаться свои иные потребности, удовлетворение которых с моей помощью все равно бы перевесило. "В процессе торговли" валюта и курс обмена могут быть разными. Просто уже в момент сопоставления и выбора идет рассмотрение самых худших вариантов "на всякий случай". И не факт, что то, что кажется на этом этапе худшим случаем, окажется таковым в ретроспективе.
12 Июл 2017 08:19 Argus писав(ла):
Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях. Мне казалось, и все мои чувства были реакцией на иллюзию, а не на реального человека. Но ведь я уже не могу откатить назад и поменять эти чувства. Они уже прожиты.


Ваши чувства в процессе отношений тоже были иллюзией, или реальным практическим опытом?

 
12 Лип 2017 10:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Ижевск

Дописів: 1431
Анкета
Лист

12 Июл 2017 10:19 Argus писав(ла):
Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях.


Но ведь все приходит к концу... Я понимаю, что вас не устраивает именно способ завершения. Что идеал где-то близок к "умереть в один день и час". Но реальность, та самая практика, как раз далека от этого. Яблоня, которая перестала плодоносить, упала от ветра или подлым образом была спилена недоброжелателями, идет в итоге на дрова или поделки. Ни сам факт завершения ее существования, ни способ, которым это произошло вроде как не дает повода считать ошибкой собственное прошлое решение/желание посадить саженец. Как и объявлять иллюзией все те годы, которые яблоня радовала глаз и желудок? . Ну вот, как по мне, "отношения" от того дерева мало чем отличаются. Также рождаются по воле/выбору двух людей, также любовно взращиваются. Но точно также могут в одночасье заболеть и сгнить на корню - от этого никто не застрахован.


5 відвідувачів подякували Xattri за цей допис
 
12 Лип 2017 12:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fish03
"Гекслі"
ФЕВЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 346
Анкета
Лист

На самом деле проблема моей подруги частично с моей пересекается. Я тоже нуждаюсь во внимании, а внимание для меня это так же цветы , подарки , материальные блага . Просто сказать комплимент этого мало...
и я стала замечать за Бальзаком, что когда не просишь , они и не появляется. Стоит немного пообижиться или намекнуть , или даже уличить в чем -то то он сразу бежит за подарком . Откупается что ли, понять не могу...меня пугает эта тенденция...
Когда все тихо он и не шевелится, как пендаль летит он активен

 
12 Лип 2017 13:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lanfeare
"Гамлет"
ЕВЛФ
Харьков

Дописів: 7
Анкета
Лист

11 Июл 2017 20:09 Fish03 писав(ла):
Я вот не пойму. Почему для некоторых людей отношения это просто комфорт , когда вроде тот кто рядом не раздражает и норм. А для других всегда стремление к лучшему , что-то созидаться, делает ь.
И вроде обе стороны имеют свою точку зрения и она по своему правильная. Но обиды происходят от того что кому - то кажется что другой мало вкладывается, а другому от того что слишком много Кто -то тормошит в отношениях...
Черт подери где же этот баланс !


На самом деле все стремятся к лучшему) но так скзть, разными путями), в смысле, разное вкладывают в это понятие: для кого-то пассивная условно нормальная позиция-это и есть "лучшее". И признаки "лучшего" разные. Вот более-менее какое-то равновесие, а "кто его знает, что выйдет, если его пошатнуть".
А если один человек или оба (но в разных направлениях) меняются, то конфликт неизбежен. Это же сопоставление взглядов, направлений движения. Но сам по себе конфликт - это двигатель развития и изменения отношений, а вот разрешить его достойно-тут желание и мудрость нужны.


 
12 Лип 2017 22:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lanfeare
"Гамлет"
ЕВЛФ
Харьков

Дописів: 8
Анкета
Лист

Почитала тут Ваш рассказ. 8 лет ...мда-это ж мама не горюй!) Особенно для предполагаемого творческого БИшника, который вообще, чтобы годы зря не тратить наперед просчитывает и предвидит исход.
Отсюда выводы.Либо идеализм вообще на уровне болезни. Гамлетам, конечно, свойственно, идеализировать партнеров, но, в то же время и видеть бесперспективные для себя варианты, да и при хроническом ударении о грабли, идеалы ох как быстро рушатся, в связи с чем.. были положительные моменты в этих отношениях, которые ее в них удерживали (если нет хоть какого-нибудь профита, никто не будет держаться за брак..кому-то статус нравится и боится, что другого мужа не найдет, кто-то надеется мужчину таки под себя перекроить и т д ..или сумасшедшая любовь..но, блин, 8 лет..это ведь уже не такие безбашенные страсти, как в 1й год), но как видно из изложения ситуации, со временем исчезли или негатив перевесил, по крайней мере в представлении этой Гамлетессы.
И, конечно, стало решающим, что ей не хватает именно ощущения внимания в свой адрес (читай:любви-именно так это может восприниматься), ну неужели тут кто-то всерьез думает, что более важны сами подарки и рестораны как вещизм, нежели то, что они ожидаются, как подтверждение чувств? Да и как тут вроде упоминали: никакой адекватный человек, будь то гамлет или кто угодно не начинает претензии с криков о максимально показательных проявлениях любви, всегда начинается с более спокойных форм, потом происходит накапливание в отсутствие реакции. И, наконец, «крик». Переход на громкие упреки и истерики-признак бессилия, страха, а также того, что человек не смог иначе достучаться, но все еще надеется.
Но, конечно, если говорить соционическим языком, проявления даже интуитивно ожидаются в чс-ной форме, ибо роскошь, статусные знаки внимания — это ЧС). Это естественно для Гамлета не потому что такой алчный, а потому что настроен на восприятие чувств в таком виде, но вопрос тут даже не в том корректировать или удовлетворять этот запрос именно в таком виде, а вопрос в том, что один человек в паре не ощущает любви от другого. Как вообще, повод это подумать и поработать над отношениями обоим? Если оба заинтересованы, если Гамлет все же ошибся на счет равнодушия-то да.
Ну и в итоге, тут либо: люди любят друг друга, а значит пытаются договориться и услышать потребности друг друга. Либо "лошадь сдохла - слезь".
В пользу 1го варианта говорит то, что в районе 7-8 лет брака действительно наступает кризис и все-таки что-то держало их 8 лет вместе.
А за второй..ну это может быть страх расставания и вросшие в лицо розовые очки и продолжая находится в них, с упорством Пигмалиона перекраивая мужчину, дама рискует только продлять их мучения, сама скатываясь в бездонную черную дыру разочарования, да и Бальзаку это будет стоить примерно того же, потому как постоянные неоправданные ожидания в твой адрес, выраженные скандалами, упреками, да и самим отношением, не могут не сказаться на самооценке и даже на самой сильной психике.
В общем, Автор, в итоге мой совет направлен больше к Вам: не берите на себя смелость и ответственность "реанимировать" чужую "лошадь", возможно, лучше ей и в самом деле "помирать", хоть наездники еще не до конца это осознали. Или же суждено ей, наоборот, "жить"). В любом случае, может и не надо им «помогать»? Возможно они должны сами пройти через этот опыт чтобы осмыслить для себя что-то новое? А если уж так хочется, лучше постарайтесь убедить подругу взглянуть трезво на саму суть ситуации, а еще, возможно, им стоит посетить семейного психолога и это подтолкнет их к развязанию конфликта, который есть в полной красе, не смотря на то, как бы Бальзаку не хотелось его замалчивать и прикидываться бревном, а не его участником.

 
12 Лип 2017 23:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lanfeare
"Гамлет"
ЕВЛФ
Харьков

Дописів: 9
Анкета
Лист

12 Июл 2017 13:46 Fish03 писав(ла):
На самом деле проблема моей подруги частично с моей пересекается. Я тоже нуждаюсь во внимании, а внимание для меня это так же цветы , подарки , материальные блага . Просто сказать комплимент этого мало...
и я стала замечать за Бальзаком, что когда не просишь , они и не появляется. Стоит немного пообижиться или намекнуть , или даже уличить в чем -то то он сразу бежит за подарком . Откупается что ли, понять не могу...меня пугает эта тенденция...
Когда все тихо он и не шевелится, как пендаль летит он активен


Все нуждаются во внимании) А кроме того, есть отдельные психологические признаки категорий нуждающихся в повышенной дозе внимания, в основном, это проблемы с самооценкой. Чем более в себе уверен человек, тем меньше требуется подтверждений, т е знаки внимания приятны в любом случае, но без них он все равно знает, что любим, т е в буквальном смысле не зависит от них. А вот в соционическом разрезе подход к подаркам и действиям, мотивация может отличаться. Допустим у одних: "вау, в какой крутой ресторан он меня сводил, в дорогой." или "Выходим в люди, светская жизнь, мне есть, где блеснуть", "Он меня вкусняшками накормил и придумал что-то необычное и ресторан сам интересный". Ну это условно разность ценностей квадр, "грубо выражаясь", ибо немного утрированно, а может и не совсем точно и потому что люди могут использовать не только квадровую, но и личную несоционическую мотивацию и приоритеты.) А итог всех вариантов: "он меня любит". А чтобы их любили любят все, это уже общечеловеческая психология)

Так у Вас тоже что ли Бальзак? ну этот хотя бы подарки дарит) а судить почему после пинка можно основываясь разве что на соционическом объяснении или стереотипах, если не знать инфу о конкретном этом бальзаке как личности, о Вас, ваших отношениях. Одно ясно: раз за подарком бежит-значит реагирует, значит заинтересован в Вас и Ваших желаниях, а так, что ж поделать, не все рождаются и воспитываются галантными джентльменами с широкими жестами, может поэтому.) Но тут уж самой надо адекватно судить: если в целом отзывчив, и как-то по-другому проявляет заботу внимание и заботу, то и не стоит слишком много требовать.

 
12 Лип 2017 23:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 369
Анкета
Лист

11 Июл 2017 23:31 Argus писав(ла):
А по какой причине сложилась эта совокупность представлений?

Откуда взялись эти иллюзии, это впечатление? Что дало Вам основание думать, что он может выполнить работу? Полтора года на изучение человека - это действительно слишком долго даже для меня.
Откуда взялись убеждения о реальности, какой ей надо быть?

12 Июл 2017 00:18 Terra-4 писав(ла):
В остальном долго писать, а мотивации на это нет.


Перед ответом с ограничительной ощутила не просто отсутствие мотивации, а отток энергии, "заранее устала". Задумалась, почему так. Осенило!) Запрос же был прямо в болевую, по пути наступив на активационную: "Вы ошиблись...много раз...в оценке ситуации...в принятии решения...в правильном выборе времени...в результате...И теперь расскажите, как так случилось. Подробно")))

Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.

Вспомнился свой пример, как сделала замечание по внешности гамлета. Явный лишний вес, волосы в сильно неухоженном состоянии. Что тут началось)). Пытаюсь вспомнить, что меня на это сподвигло. Желание ЧСного преображения, приятного глазу? Не совсем то, повспоминаю ещё.

П.С.: вспомнила. Это была равноуровневая обратка на попытки с позиции гуру рассказать мне, что я живу неправильно и поучить меня, как надо жить. Получается, обменялись размерами комплекса шестерки)).

1 відвідувач подякували Terra-4 за цей допис
 
13 Лип 2017 16:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 187
Флуд: 2%
Анкета
Лист

13 Июл 2017 17:29 Terra-4 писав(ла):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.


посторонних Максов так близко не знаю, чтоб кто-то набрался наглости про мою внешность выдать этакое... а мой собственный Макс своему собственному Гамлету (т.е. мне) говорит примерно так.: начиная со следующей недели мы с тобой три раза в неделю бегаем... нужно поддерживать форму и формы... в качестве бонуса тебе купим новые кроссовки - можешь выбрать. возражения не принимаются. выход из дома в 20.00

я б конечно покопалась на предмет того, что вероятно за зиму моя тушка обросла жирком и его идея в цвет об этом... но новые кроссовки NB перевешивают все...)
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
 
13 Лип 2017 19:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6197
Флуд: 1%
Анкета
Лист

13 Июл 2017 17:29 Terra-4 писав(ла):
Перед ответом с ограничительной ощутила не просто отсутствие мотивации, а отток энергии, "заранее устала". Задумалась, почему так. Осенило!) Запрос же был прямо в болевую, по пути наступив на активационную: "Вы ошиблись...много раз...в оценке ситуации...в принятии решения...в правильном выборе времени...в результате...И теперь расскажите, как так случилось. Подробно")))

Прежде всего выражаю свое уважение. За то, что получив "запрос прямо в болевую и наступание на активационную" сначала обдумали и сформулировали свою реакцию, а потом вернулись за разъяснениями. Именно таков по-моему правильный и располагающий к конструктивному диалогу алгоритм действий в конфликте.

Не скажу, что побуждения вроде "а сама-то без греха ошибок?" у меня вовсе не было Но по сути Вы меня неправильно поняли. Основной ход мысли был иной
Вопросы были не то, чтоб риторические, но это вопросы - на уточнение. Потому что у меня изначально была версия ответа, и я хотела эту версию проверить, подводила Вас к ней.
А заключалась эта версия в довольно банальной мысли: Ваша ошибка была обусловлена информацией, поступающей от человека, в котором вы ошиблись, и Вашим прошлым опытом и знаниями, которые не давали Вам оснований сомневаться в этой информации.
Пользуясь Вашей метафорой, если некто выглядит как собака, во всех ситуациях ведет себя так, как вели бы себя известные вам собаки, разговаривает на собачьем языке, и все вокруг видят в нем именно собаку и ничто иное и т.д., то вполне логично предположить, что он действительно собака, и в любой ситуации он поведет себя так, как в подобных ситуациях ведут себя собаки.

Версия основана на том же алгоритме проекции.

И да, меня очень интересуют подробности, интересует механизм, логика совершения ошибок. С целью предупреждения, естественно. Отслеживание и выявление рискованных мест, слабых звеньев системы.
13 Июл 2017 17:29 Terra-4 писав(ла):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.

Не знаю. Мне не то что от Максов, мне вообще вроде как на болевую никогда ни от кого не прилетало. Мне на нее изначально от природы прилетело.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
13 Лип 2017 19:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sangaria
"Гамлет"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 59
Анкета
Лист

13 Июл 2017 17:29 Terra-4 писав(ла):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.

по Болевой меня бьют обычно - базовые БС..
помню как-то собиралась на свидание, выпорхнула радостная и прекрасная в прихожую, а мама-Дюма всплеснула руками "тощенькая-то какая, ужас! может пирожков покушаешь?"

и от Габа. зашёл забрать меня на прогулку по заросшим парковым тропкам - а я явилась пред ним на каблуках, в узорной вышитой юбке до пола.. Габ от неожиданности выдал - "куда это ты так вырядилась?!" вот это был гром средь ясного неба - паника, слёзы.. срываю с себя юбку и пытаюсь выбросить в форточку - игнорируя габовы испуганные извинения. ))))

от Максов такого никогда. наоборот - спокойная молчаливая поддержка.
однажды зимой вбегаю с улицы в тёплую аудиторию на семинар. и чувствую - что-то зрение у меня замутилось, словно туман.. ну, думаю - наверное переутомилась чтением. видимо, слепну уже от старости и сочтены дни мои в этом бренном мире.. тут Макс снимает с носа свои сверкающие стерильные очки и изящно протирает их белоснежным платочком, поглядывая в мою сторону. вот это было сатори! немедленно стащила с себя запотевшие стёкла, протёрла, водрузила на место - Макс удовлетворённо улыбнулся.

 
13 Лип 2017 19:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6198
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Июл 2017 11:27 Terra-4 писав(ла):
Только у вас - Опыт опытов, а у остальных - так, опытошечки и теоретические изыски в условиях незнания жизни? Уж не отказывайте другим в праве иметь свой опыт, отличный от вашего. Или отказывайте..это обычно ничего не меняет в наличии опыта)

Я не отказываю в наличии. Я - желаю. Я понимаю, что для Вас такое пожелание смахивает на проклятие. Но я ж не о Вас забочусь, а о себе.
Я не гоняюсь за вниманием. Не то, чтоб у меня потребности во внимании не было, у меня проблем с удовлетворением ее обычно нет. А вот моя потребность в понимании - бездонная бочка.
12 Июл 2017 11:27 Terra-4 писав(ла):
Вы спрашивали у меня про меня.

Нет. Я спрашивала вообще. Я всегда спрашиваю - вообще.
12 Июл 2017 11:27 Terra-4 писав(ла):
Есть структура взаимного удовлетворения потребностей: "ты излагаешь потребность, я нахожу в ней свою потребность, а в себе - желание воспользоваться твоею потребностью, чтобы удовлетворить свою. Удовлетворяя свою потребность, ты помогаешь мне удовлетворить мою. Удовлетворение моей означает удовлетворение твоей".
Если на первом этапе происходит "я НЕ нахожу", ничего дальнейшего не случается, в действие вступает иной механизм. А если происходит "я нахожу", масштаб потребностей не имеет значения.
По тому случаю, совсем не факт, что если бы я отказалась от цены, сочтя её несоразмерной, то не получила бы информации. У неё могли оказаться свои иные потребности, удовлетворение которых с моей помощью все равно бы перевесило. "В процессе торговли" валюта и курс обмена могут быть разными. Просто уже в момент сопоставления и выбора идет рассмотрение самых худших вариантов "на всякий случай". И не факт, что то, что кажется на этом этапе худшим случаем, окажется таковым в ретроспективе.

Не надо объяснять мне, как В НОРМЕ происходит процесс по Воле. Меня интересуют моменты сбоя в этом процессе и алгоритмы их преодоления и исправления. Хотя спрашивать об этом у тактиков-интровертов... Вы, по-моему, в принципе не понимаете, как это "достичь цели ЛЮБОЙ ценой".
12 Июл 2017 11:27 Terra-4 писав(ла):
Ваши чувства в процессе отношений тоже были иллюзией, или реальным практическим опытом?

Я попробую перевести на логику.
Предположим Вы - ученый. Физик, биолог... Вы пытаетесь создать новый... материал, лекарство... сами придумайте. Вы наблюдаете, делаете предположения, ставите эксперименты. В результате - приходите к определенным выводам. Публикуете статью, монографию, диссер защищаете. На базе Ваших исследований строится завод, начинается выпуск продукции... И вместо ожидаемого материала выходит фигня на постном масле.
А-а-а-а-а-а-а!!!
Что такое, что случилось, где ошибка?!!!
И вот в результате долгих и мучительных поисков, разбирательств и переисследований выясняется, что Вы, оказывается, проводили эксперименты на бракованном, некорректно работающем оборудовании.
Скажите, выводы сделанные на основе экспериментов на некондиционном оборудовании или с некондиционными исходными материалами, выводы, сделанные в результате ошибки - это иллюзия или полезный опыт?
Напоминаю, цель была - получить новый материал с заранее определенными свойствами. А отнюдь не удовлетворить жажду познания ученого.
С заводом теперь чего делать будете?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Лип 2017 06:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6199
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Июл 2017 13:58 Xattri писав(ла):
Но ведь все приходит к концу... Я понимаю, что вас не устраивает именно способ завершения. Что идеал где-то близок к "умереть в один день и час". Но реальность, та самая практика, как раз далека от этого. Яблоня, которая перестала плодоносить, упала от ветра или подлым образом была спилена недоброжелателями, идет в итоге на дрова или поделки. Ни сам факт завершения ее существования, ни способ, которым это произошло вроде как не дает повода считать ошибкой собственное прошлое решение/желание посадить саженец. Как и объявлять иллюзией все те годы, которые яблоня радовала глаз и желудок? . Ну вот, как по мне, "отношения" от того дерева мало чем отличаются. Также рождаются по воле/выбору двух людей, также любовно взращиваются. Но точно также могут в одночасье заболеть и сгнить на корню - от этого никто не застрахован.


Хороший образ. И мысль про "не устраивает способ завершения" - в верном направлении. С Вашего позволения я в этом направлении пройду до конца.

У Вас как у логика - негативиста есть ведь некое представление о "правильном", естественном, закономерном ходе вещей?
Так вот, когда события развиваются в соответствии с ним, когда яблоня проживает положенный ей природой срок в любви и заботе, щедро плодонося, то ее достойное угасание от старости - горе для садовода, да, но в этом горе есть свет, есть память и благодарность и... не смирение, нет, я не знаю смирения, но некая уравновешенность, происходящая из осознания справедливости происходящего.
При таком развитии событий - да, все приобретенное остается.

Если яблоню до срока свалило ураганом или того хуже - воровски спилили какие-то мерзавцы, то чувства ведь иные, не так ли? И в этом случае остается приобретенное, остается благодарность, но она отравлена мыслью о том, что еще могло бы быть приобретено, но не будет, никогда уже не будет, отравлена горечью и гневом.

А если Вы приобрели саженец... Я вот не просто яблоки люблю, я антоновку люблю, кисло-сладкую, с хрустом... Приобрела я саженец, растила, заботилась, уже любила... ах, как та яблоня цвела... а когда яблоки наконец родились - оказалось, что не антоновка они вожделенная, а черт знает что - рыхлые, бесвкусные, как банан недозрелый. Что такое?!!! Не так ухаживала? Кидаешься советоваться, читать все-все про яблони, меняешь полив, удобрения... а яблоня все дрянь рожает. И ведь у яблони не спросишь (как у "Бальзака" ) - что не так...
От неудач опускаются руки, понимаешь, что не то купил. Морду бы продавцу начистить... да где его теперь поймаешь. Тихо ненавидишь всех продавцов. Пытаешься хоть как-то полезно использовать эту дрянь, которая растет на яблоне. В пирог засунуть, компот сварить. Но пироги ты ешь раз в месяц, а вместо компота получается каша...

А антоновки-то хотеться не перестало. И хорошего места для второй яблони у тебя в саду нет. И смотреть, как эта бедняга в заброшенности на твоих глазах медленно дичает, зарастает и засыхает у тебя сил нет. Так что в конце концов ты своими руками ее выкорчевываешь, убиваешь... то что теми же руками растил в любви и надежде.
Так что здесь приобретено, за что быть благодарным?

Правильно выращенные (вот именно - выращенные, а не выстроенные) отношения подходящих (то есть близких по духу) людей - НЕ МОГУТ "в одночасье заболеть и сгнить на корню". Если так произошло - значит где-то в их основе, в ходе событий, в каком-то моменте выбора произошла большая ошибка.
И это всегда - моя ошибка. Я не "Бальзак", я беру ответственность за бездействие, за незнание, за все, в чем я присутствую.

P.S. Представителей тима Бальзак настоятельно прошу обращать внимание на кавычки.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Лип 2017 06:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 370
Анкета
Лист

Подобные пожелания оставляю желальщикам и досылаю типун на язык.

А в остальном...если отношения (материал, яблоня) изначально были дефективными, это нельзя не заметить сразу, если хочешь увидеть. Исправлением последствий "не хотел увидеть сразу" занято 99% психологов. Алгоритмы выявления ошибок прописаны там же и по аналогии. Да и ошибок ли? Каждый имеет то, что хочет, даже если это наличие - жажда по наличию отсутствующего.

 
14 Лип 2017 09:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6200
Флуд: 1%
Анкета
Лист

14 Июл 2017 10:57 Terra-4 писав(ла):
А в остальном...если отношения (материал, яблоня) изначально были дефективными, это нельзя не заметить сразу, если хочешь увидеть. Исправлением последствий "не хотел увидеть сразу" занято 99% психологов. Алгоритмы выявления ошибок прописаны там же и по аналогии. Да и ошибок ли? Каждый имеет то, что хочет, даже если это наличие - жажда по наличию отсутствующего.

Льзя, я Вас уверяю, льзя - не заметить сразу. Ибо тотальный и безошибочный контроль требует тотального и безошибочного знания, а тотальное и безошибочное знание - прерогатива господа бога. Вы, надеюсь, не претендуете?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
14 Лип 2017 10:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lavender
"Гекслі"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

14 Июл 2017 11:05 Argus писав(ла):
Льзя, я Вас уверяю, льзя - не заметить сразу. Ибо тотальный и безошибочный контроль требует тотального и безошибочного знания, а тотальное и безошибочное знание - прерогатива господа бога. Вы, надеюсь, не претендуете?


Ну так и получается, что если кому-то не хватало знаний, чтобы выбрать нужную яблоню и не ошибиться, то после такого опыта, наверно, досмотр саженцев будет уже тщательней может, они отличаются, или хотя бы у проверенного продавца взять. Я к тому, что в итоге, это все окажется не бесполезным, ведь несчастный садовод станет чуть умнее и в следующий раз вероятней всего купит Антоновку.

 
14 Лип 2017 11:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Дописів: 31
Флуд: 7%
Анкета
Лист

13 Июл 2017 16:29 Terra-4 писав(ла):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.


Не прилетает, а так, изредка пролетая, задевает по касательной. Как-то раз приятель-Макс прилетел из Австралии, где я не был никогда. На вопрос "ну как?" он почему-то счел уместным начать рассказывать о том, какое там классное мясо, пиво, морепродукты, в общем, пошел по списку гастрономии. После того, как он немного выговорился, тема была переведена в смежное русло, а оттуда еще раз в смежное, но уже не имеющее отношение к первоначальной теме. Так я и не узнал, как там в Австралии, кроме того, что там вкусно кормят.
13 Июл 2017 16:29 Terra-4 писав(ла):
Вспомнился свой пример, как сделала замечание по внешности гамлета. Явный лишний вес, волосы в сильно неухоженном состоянии. Что тут началось)).

Нууу, это же запрещенный прием, как удар ниже пояса, зачем же так)). У меня в разное время был разный вес, как идеальный, так и с отклонениями в обе стороны. Но он никогда не был для меня нормальным! С волосами та же история - да кто вообще все такие, чтобы решать, как мне за волосами ухаживать? Чистые, и ладно.

 
14 Лип 2017 12:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 371
Анкета
Лист

14 Июл 2017 10:05 Argus писав(ла):
Льзя, я Вас уверяю, льзя - не заметить сразу. Ибо тотальный и безошибочный контроль требует тотального и безошибочного знания, а тотальное и безошибочное знание - прерогатива господа бога. Вы, надеюсь, не претендуете?


Ну это бессмысленно в качестве спора, а в уточнение позиции...:
в самый первый момент человек всегда знает, "то" или "не то". Со второго момента он принимает решение, считать это "тем" или "не тем". Решение может как совпадать, так и не совпадать с первым знанием.
14 Июл 2017 12:12 feint_again писав(ла):
Нууу, это же запрещенный прием, как удар ниже пояса, зачем же так)). У меня в разное время был разный вес, как идеальный, так и с отклонениями в обе стороны. Но он никогда не был для меня нормальным! С волосами та же история - да кто вообще все такие, чтобы решать, как мне за волосами ухаживать? Чистые, и ладно.

Конечно, запрещенный. Это вообще был обмен запрещёнными ударами. Боль за боль.

 
14 Лип 2017 12:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 393
Флуд: 3%
Анкета
Лист

болевая не болит, если вообще на нее информацию на "лить". то есть - мне не нужны ваши мысли по поводу того, как я выгляжу. хорошо или плохо - это ваши мысли, оставьте их при себе. если я с вами и в неформальной обстановке - вы мне нравитесь, если вы со мной - то я делаю вывод, что и я нравлюсь.
вообще лучше ничего не говорить - ни по поводу одежды, ни по поводу физических данных. тогда я чувствую себя освобожденной от этого - на первый план выходит не физическое, а целое, атмосферное.)
может болеть, если в стрессе, например, надел, что-то что никогда особо не нравилось, лежало в темном углу - и вот ты облачился по какой-то причине - и все начинает бесить. как будто чужую кожу надел. сидишь в общественном месте и всех ненавидишь.)
чтобы такого не было - методически убирается "хлам" из вещей:проводится сверка - моя вещь психологически или чужая.
и да, много разговоров о еде, лечении болезней, косметических процедурах - даже если в момент разговора и нормально, потом может остаться послевкусие на несколько дней.)

1 відвідувач подякували hamonrye за цей допис
 
14 Лип 2017 12:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ZapZa
"Наполеон"

Москва

Дописів: 54
Анкета
Лист

14 Июл 2017 12:42 hamonrye писав(ла):
болевая не болит, если вообще на нее информацию на "лить". то есть - мне не нужны ваши мысли по поводу того, как я выгляжу. хорошо или плохо - это ваши мысли, оставьте их при себе. если я с вами и в неформальной обстановке - вы мне нравитесь, если вы со мной - то я делаю вывод, что и я нравлюсь.
вообще лучше ничего не говорить - ни по поводу одежды, ни по поводу физических данных. тогда я чувствую себя освобожденной от этого - на первый план выходит не физическое, а целое, атмосферное.)
может болеть, если в стрессе, например, надел, что-то что никогда особо не нравилось, лежало в темном углу - и вот ты облачился по какой-то причине - и все начинает бесить. как будто чужую кожу надел. сидишь в общественном месте и всех ненавидишь.)
чтобы такого не было - методически убирается "хлам" из вещей:проводится сверка - моя вещь психологически или чужая.
и да, много разговоров о еде, лечении болезней, косметических процедурах - даже если в момент разговора и нормально, потом может остаться послевкусие на несколько дней.)


ага.
особенно полезно купить шмотку, и выдержать ее в шкафу годика 3-4, можно больше. В целлофане и с ценником.
потом, когда со шмоткой происходит некий квантовый скачок, только в датском королевстве известно, какой, ее из шкафа вытащить, напялить, и отправиться бомонд покорять.
А все на вас так зырят, а вы так счастливы. А они перешептываются, а вы уже в полном экстазе. Перешептываются то они по теме "это когда ж это из моды вышло, в 95-м или в 98-м?", но вам то пофиг, пока они ничего не скажут. А они ж тоже не идиоты. нафик им ваша показательная истерика? так и ходите, да..


Или еще "эта ваша" манера в ведьм наряжаться, причем на полном серьёзе. Несёт это себя человек, особенно если женщина, одетая в костюм палача-ведьму после взрыва котла с зельем-Красной Шапочки, только что рассчитавшейся с дровосеками натурой - и щяяяслив. народ вслед крестится, а он - щяяяслив.

Ужас, господа.

 
14 Лип 2017 14:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 372
Анкета
Лист

14 Июл 2017 12:42 hamonrye писав(ла):
болевая не болит, если вообще на нее информацию на "лить".

А было так, что максам в болевую чем-нибудь запускали? Случайно ли, намеренно? Примеры?

 
14 Лип 2017 14:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 394
Флуд: 3%
Анкета
Лист

14 Июл 2017 14:04 ZapZa писав(ла):
ага.
особенно полезно купить шмотку, и выдержать ее в шкафу годика 3-4, можно больше. В целлофане и с ценником.
потом, когда со шмоткой происходит некий квантовый скачок, только в датском королевстве известно, какой, ее из шкафа вытащить, напялить, и отправиться бомонд покорять.
А все на вас так зырят, а вы так счастливы. А они перешептываются, а вы уже в полном экстазе. Перешептываются то они по теме "это когда ж это из моды вышло, в 95-м или в 98-м?", но вам то пофиг, пока они ничего не скажут. А они ж тоже не идиоты. нафик им ваша показательная истерика? так и ходите, да..



откуда вы знаете?))
люблю так делать. мне вообще не важно сколько лет одежде - я как-то приватизировала одежду юности моей тети, которой 56 лет, потому что она ей уже не нужна - и с превеликим удовольствием обрезала юбки, из платья тоже сделала юбку - и мне так нравится!
и никакого, кстати, удара по болевой я от этого не чувствую!) я получаю наивысшее удовольствие - если я чувствую себя в этой вещи собой и мне фиолетово кто и что думает) для меня это намного "индивидуальнее", чем напялить что-то новое, но абсолютно бесхарактерное.)

14 Июл 2017 14:35 Terra-4 писав(ла):
А было так, что максам в болевую чем-нибудь запускали? Случайно ли, намеренно? Примеры?

случайно мне кажется нет. когда я в неопасности - я не стану такое делать. для этого нет внутренней потребности. как будто стоит запрет внутри.
другое дело, если подкрадывается коллапс. когда уже не шутки, а серьезная угроза разрыва отношений, которые для меня ценны. тогда это будет намеренный удар по болевой.
примеров приводить не буду, личное.

1 відвідувач подякували hamonrye за цей допис
 
14 Лип 2017 14:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ZapZa
"Наполеон"

Москва

Дописів: 55
Анкета
Лист

14 Июл 2017 14:40 hamonrye писав(ла):
откуда вы знаете?))
люблю так делать. мне вообще не важно сколько лет одежде - я как-то приватизировала одежду юности моей тети, которой 56 лет, потому что она ей уже не нужна - и с превеликим удовольствием обрезала юбки, из платья тоже сделала юбку - и мне так нравится!
и никакого, кстати, удара по болевой я от этого не чувствую!) я получаю наивысшее удовольствие - если я чувствую себя в этой вещи собой и мне фиолетово кто и что думает) для меня это намного "индивидуальнее", чем напялить что-то новое, но абсолютно бесхарактерное.)


Я все равно почему-то верю, что в костюме "жрицы солнца в древнем Перу" вы по улицам не бегаете.
По крайней мере, я мечтаю в это верить.
Если это мое заблуждение, то давайте меня в нем и оставим, умоляю.



1 відвідувач подякували ZapZa за цей допис
 
14 Лип 2017 15:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Прошу поради Флуд дозволено » Как помочь подруге Гамлету

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 3 Чер 2024 03:11




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор