"Работать над отношениями" - мне эта фраза настолько не близка, что даже вникать не хочется, а какой, собственно, смысл люди в это выражение вкладывают. "Работать" у меня лично ассоциируется с "прилагать усилия и напрягаться". Напрягаться в близких отношениях совсем не хочется. Если человек напрягает, лучше держаться от него подальше. Если разорвать отношения нельзя, по какой-то причине - лучший вариант тогда отдалиться и держать дистанцию.
Понимаю, что не только борщ в жизни важен ) Я оцениваю логику, которая стоит за подсчетами. А логика такова, что человек оценивает отношения на своих личных внутренних весах. Одна из чашей весов - доходы (включая удовольствия максимально высокой степени духовности), другая чаша - расходы.
Я в другой теме это назвал отношениями не с другим человеком, а себя с самим собой. Отношения доходов с расходами. Субъективные оценки другого человека уже (или еще) игнорируются.
КМК, такие люди довольно легко шифруются в период брачных игр иначе они никаких отношений никогда бы и не заполучили вовсе!))
Не игнорируются, а имеются ввиду. Но, конечно же, весьма субъективно
Именно потому я и написала, имеются ввиду Субъективно, т.к. влезть в голову другому и понять как он рассматривает меня, какую ценность я для него представляю объективно я не могу. Моя оценка моей ценности для другого человека субъективна именно поэтому я ее имею ввиду, но оценивать За другого не решаюсь.
Если вы не доверяете собственной оценке своей значимости для человека, значит для этого недоверия есть основания. Скорее всего, вы не знаете его реальное отношение к вам и, следовательно, не имеете возможности его учитывать и даже иметь в виду.
Ничего удивительного. что для оценки отношений у вас остаются только внутренние весы. Баланс доходов и расходов, баланс страхов и надежд. И выходят у вас не отношения с человеком, а отношения с самой собой.
Конечно для этого недоверия есть основание и оно очень существенно и это основание :я не он, не этот человек. А, поскольку у меня нет комплекса Бога, я не могу стопроцентно знать, как нужно любить этого конкретного человека чтобы ему "зашло". У каждого из нас есть только внутренние весы, просто некоторые почему то считают что они же и внешние)
Само по себе это не основание. Контрпример - я. В моем окружении достаточно людей, в отношении которых ко мне я уверен. Т.е. уверен, что мои субъективные представления об этом соответствуют реальности с достаточной для меня точностью. И это несмотря на то, что они другие люди. Для этого не надо быть Богом.
Возможно я неясно выразилась, но в отношении кого то ко мне быть уверенным, это одно. В моем окружении тоже есть такие люди. А в отношении действий совершаемых мною я могу быть уверена только на основании моего личного опыта, т.е с человеком близко знакомым и с действиями которые я ранее уже совершала и получила положительный отклик. Но, кстати, не факт, что положительный отклик на действия был честным. Я сама тоже часто положительно реагирую на действие которое мне не упало из чувства такта. А на самом деле это действие в отношении меня "на нулевом балансе"
Насколько я понимаю, тут про работу над отношениями, про действия.(даже если это бездействие (например смолчать где то), то все равно про действия) в отношении людей отношение ко мне которых уже понятно (если не понятно то чего работать то над отношениями? Надо сначала понять куда двигаться)
Подумала и поняла, что Фиа права и я действительно не люблю сальдо ) Вернее, считаю его НЕпоказательным. Дьявол же в деталях, читай в оборотах Так вот, если в расходах обнаруживается некоторая транзакция, кажущаяся мне подозрительной, то я конечно попытаюсь ее рассмотреть и верифицировать )) Но при отрицательном результате, я не буду считать доходы, чтобы понять - перекрывают они эту транзакцию или нет. Сальдо может быть положительным. Выгод (реальных или возможных) может быть больше. Но доверия уже нет.
Начало конца.
Тогда да, это уже похоже на отношения. Напоминает игру в шахматы. Он сделал ход - вы как-то отреагировали. Вы сделали ход - он отреагировал. Причем иногда блефуете и оба знаете об этом, поэтому еще похоже на покер.
Ну кстати кроме отношения лично к вам у других людей еще много чего интересного субъективного водится.
На мой вкус, так или иначе, сальдо подбивают все ) Только не все об этом задумываются, а когда таки задумываются, то далеко не в ЧЛ-терминах .
Вы вот "уважением" измеряете отношения. А я даже и слово это почти не использую
Я меряю отношения "комфортом". Преимущественно собственным . Увы, мне не может быть комфортно с человеком, которому со мной плохо. И, естественно, я буду что-то делать, чтобы любое "плохо" свести к минимуму. Вопрос только в масштабах и осознанности этой деятельности . Большую часть "дел" я даже не замечаю. Но вот если вдруг начинаю задумываться об этом как о "работе", подсчитывать какой-то там "баланс". То, да, обычно это начало конца.
Мне вот интересно, а касательно дружбы работающие над отношениями тоже работают? Типа, вот есть у вас друг, с которым вы 15 лет вместе и вы такие: «бро, нам надо поработать над отношениями»? Или это все-таки просто комфортное общение, где вы наслаждаетесь обществом друг друга, где-то спорите, где-то соглашаетесь, где-то отдаляетесь, где-то снова понимаете, что не можете без оного?
Вот, например, иду я с подругой в кино, она пытается меня на определенный фильм затащить, я категорически протестую:
- Я это г... смотреть не пойду
- Пожалуйста, а я тебе тогда помогу потом сделать дело N
- Ок, идем
У меня лично нет друзей с которыми я так тесно контактирую, чтоб прям каждый день)) поэтому нет, не работаю в том смысле, который я вкладываю в понятие "работать над отношениями".
А что, священный обряд сати - доказательство истинной любви?
Вообще, конечно, внезапно почитав развитие темы, не совсем понятно, чем же так плох обмен. Безусловно и просто по факту своего существования разве что родители своих детей любят. Ну, в теории, а про практику промолчу - тяжелая неделя была . А во взрослых отношениях - хоть романтических, хоть дружеских - нормально когда это не игра в одни ворота. Иначе тот, кто все время отдает, в итоге прекращает эту самую роскошь человеческого общения.
Всё отлично way на пару с Nati уже описали. Я не претендую на более четкое и правильное описание внешнего облика отношений когда любовь.
А про обмен не хочу говорить. У меня сразу уши поднимаются и я начинаю думать в направлении как получить при этом обмене полный максимум при минимуме вложений.
Читала. Красиво. Но не без противоречий.
Выше как раз писали, что если человек сел на шею, запил и стал плохо себя вести, то возникнут вопросы про "где были мои глаза и уши". Т.е. безусловной и чистой любви к близкому человеку уже вроде как не предполагается, некие ожидания все-таки есть. Прекрасно же.
Если что, на дискуссии не настаиваю)) Просто размышляю в тему и пытаюсь построить все на свой лад.
Алкоголизм и наркомания существенно меняют любой расклад. Здесь соционику и прочие стандартные методы "работы" над отношениями стоит задвинуть куда подальше и решать проблемы другим образом.
Я к тому, что данные факторы я бы не рассматривал в рамках темы.
Берём ситуации где люди не больны не душевно, не алкоголизмом на наркоманией.
Всё-таки вы согласны с замечанием про свой лад
Возможно у вас хорошее чувство юмора, нужно будет понаблюдать.
В принципе согласна с автором темы - всё должно быть хорошо изначально, и если люди друг друга любят и ценят, то у них будет прямое стремление быстро устранять недовольства и проблемы.
А что-то там ломать внутри себя, притворяться кем-то другим или терпеть то, что ненавидишь - бесполезный изм.
Ну ок, без экстрима. Взять этот форум. В темах про отношения, если очень-очень-очень обобщить, то можно читать между строк "все конечно, хорошо, но почему он не.... , а вместо этого.....?" (если свести к сути, то почему он не ведет себя как дуал). И при этом - любовь же. Но - ожидания. Но- и любовь тоже.
И да, понаблюдайте, я не возражаю. Пока мне нравится Ваша "гипотеза А".
Священный обряд сати - это чудовищно. Это не любовь) И обмен, не исключает чувств)
Все возникшие, в результате моего поста, вопросы очень хороши, на мой взгляд. И Вы замечательно их всех обобщили. Постараюсь ответить в одном посте на все, чтобы не дробить восприятие темы.
Ничего плохого, на мой взгляд, нет в равноценном обмене, где мерило равноценности гармония - это естественно. "Игра в одни ворота" выматывает человека. Считать или не считать вложения? Материальные, душевные и прочие? Хочется согласиться с Nati - любовь не считает. Но не знаю - может оно соционическое - логики ведь все считают) А этики, хоть и не считают вслух, но счетчик где-то в подсознании тикает? Может быть)
И очевидно, что Fiа, написав о кедах - просто провела аналогию, как и Xattri до этого о подборе обуви и разношенности.
И очевидно, (в ответ Tu-134) что у нас нет вариантов - лечить или не лечить. Но есть вариант пользовать человеков бережно, дабы не доводить до ремонта.
И очевидно, что говоря о взаимодействиях-отношениях мы используем разную терминологию в зависимости от ТИМ, имея ввиду одно и тоже. Ну или почти.
И все же ближе к тому, что я хотела сказать - Nati, когда говорит "просто не могу иначе" и VaLeo со спасенным преподавателем, по тому же принципу.
А вот о том, что "безусловно любить" мы можем только собственных детей - резко не согласна. Такая безусловная любовь - это не более, чем инстинкт, подогреваемый, как там писали? окситоцином или каким там еще гормональным коктейлем) Научится действительно любить задачка та еще) Нам на то жизнь дана.
О чем это я? Не потерять бы мысль - трудно ее из себя выковыривать) О том, что мы можем одну и ту же работу, совершаемую для другого человека в тех самых отношениях ради гармонии, совершать из совершенно разных посылов. Один и тот же метафорический борщ )), нужный другому, можно варить из страха потерять другого, или из страха потерять свое лицо, или из страстного желания осчастливить - потому, что умеем и нравится варить, или из практических соображений - я борщ, ты - берись за лопату. И это все - не любовь.
А любовь - это выход за обмен. Как в задачке на соединение девяти точек четырьмя линиями - для решения надо выйти за границы квадрата. Так и здесь - Любовь поднимает ввысь. Человек обретает высший, сторонний источник энергии - а потому может отдавать не считая, потому что много. И даже борщ - простой, не метафорический уже, у Гамлета с Есениным вдруг варится с любовью С любовью можно подняться и над соционической матрицей интертипных отношений - и тогда вся "работа над отношениями" спорится с огоньком и ощущается счастьем, а не пахотой) Рождается чувство силы какой-то необыкновенной и одновременно трепета - когда другой рядом становится необыкновенной птицей, прекрасной, но может и странной, и непонятной - но удивительной, уникальной, единственной - и совсем не сложно делать что-то, чтобы ее сберечь, не повредить хрупкое оперение и найти нужный корм
Прекрасно, емко, точно в цель)
Но задача наша пока мы на Земле - тело как-то приспособить любви, без него еще успеется)
Way1, спасибо, очень легло Ваше описание: образы, песня - все. Получила удовольствие, читая, и даже перечитала еще раз).
Я, правда, снова достану свой счетчик холодного разума. На первом этапе отношений мы на дофамине можем и правда горы сворачивать. И это не только про сексуальное желание, но коктейль гормонов, новизна, интерес - дают много сил, желания и вдохновения. А потом, в окситоциново-вазопрессиновую фазу, когда в паре на первый план выходит близость, нежность, объятия и становится меньше секса, если по обнажившимся уязвимым животикам зафигачить сапогом непонимания, как это бывает в тех же конфликтных ИО, то становится больно. Иногда очень больно. И тогда как бы срабатывает, прости Господи, инстинкт самосохранения. И люди закрываются. И если боли становится сильно больше, то любви в таких отношениях, - сильно меньше. И тогда красивое и вдохновенное чувство как раз и превращается во взаимное
мне кажется связь с недуалом это карма. хочешь не хочешь вырастешь духовно. мне это было нужно чтобы определиться с верой. немного обуздать эгоизм. я думаю, не бывает работы над отношениями в одно лицо. В таком случае это "работа над собой". Смотришь как мир устроен, как он выглядит чужими глазами. В чем главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
Если речь об "отношениях", то работают все участники. осознавая, что происходит. например через ту же соционику, в ее терминах. в противном случае это точно НЕ "работа над отношениями".
Так вот, если в расходах обнаруживается некоторая транзакция, кажущаяся мне подозрительной, то я конечно попытаюсь ее рассмотреть и верифицировать )) Но при отрицательном результате, я не буду считать доходы, чтобы понять - перекрывают они эту транзакцию или нет. Сальдо может быть положительным. Выгод (реальных или возможных) может быть больше. Но доверия уже нет. 
. Увы, мне не может быть комфортно с человеком, которому со мной плохо. И, естественно, я буду что-то делать, чтобы любое "плохо" свести к минимуму. Вопрос только в масштабах и осознанности этой деятельности 
. А во взрослых отношениях - хоть романтических, хоть дружеских - нормально когда это не игра в одни ворота. Иначе тот, кто все время отдает, в итоге прекращает эту самую роскошь человеческого общения. 
