Я прочитала всю тему от начала до конца. Очень интересно. И насколько я поняла, все, что вы пытались тут доказать - это существование истины, единственной и объективной.
Это касается даже чувства юмора. Дельта утверждает, что шутки беты для нее не смешные, следовательно, у дельты и беты просто разные понятия о юморе. Вы же утверждаете, что у дельты просто нет чувства юмора Даже не знаю, как можно это доказать... Может, что бы быть последовательным, вы приведете какое-нибудь научное доказательство, официально задокументированное и признанное?
И еще, интересно, ваше такое видение на все сферы жизни распространяется, или выборочно? Ну вот хотя бы на примитивном примере. К вам приходят гости чайку попить Вы будете навязывать им, что б они в чашку клали столько же ложек сахара, сколько и вы, обосновывая это тем, что так объективно вкуснее, и что у вас есть вкус, а у них - нет? Или вы все же допускаете, что у всех вкусы разные? Вообще, понятие истины распространяется на личные вкусы?
Вы не поясните, как можно идти своей дорогой и при этом опираться только на официально признанные чужие мнения? Да, если не опираться на что-то признанное обществом, действительно рискуешь быть этим обществом осмеянным, но люди, которые действительно не боялись идти своей дорогой, всгда шли как раз против общественного мнения. Тот же Коперник, к примеру.
Кстати. Вот бета жизнь рассматривает как постоянную борьбу за выживание. А какое вообще отношение к жизни у гаммы? Мне так кажется, что у вас она ассоциируется скорее с гонкой, соревнованием. Ну там, заработать, добиться, ну а потом потребить Хотя, по-моему, это скорее нечно Драе-Джековское. Насколько вообще это верно? Olsen, очень интересно было бы услышать ваше мнение, как представителя гаммы.
На этот вопрос однозначного ответа я дать не могу. С одной стороны, я не хочу вливаться в ряды офисного планктона и не собираюсь тратить здоровье для достижения каких-то карьерных успехов.
С другой стороны я понимаю, что потратил время на достижение других, гораздо более сомнительных с финансово-карьерной точки зрения результатов. Кроме того, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что если мне вдруг придется за кого-либо нести ответственность и содержать, то выбора у меня уже не будет.
В общем тут все сложно и неоднозначно
Вот попутешествовать я бы хотел, пока молодой что иногда и делаю
Про Дежко-Драев не скажу, не знаю, мало у меня таких знакомых. А вот про Бале-Напов это в корне неверное утверждение. Никакого соревнования. Ну то есть не больше, чем у всех остальных. Успех важен не относительно социума, а для удовлетворения персональных потребностей. А они у разных людей разные даже в пределах одного ТИМа. Только мне кажется что это опять общечеловеческое - для кого успех на избранном поприще не важен?
в чем-то вы оказываетесь правы, но кроме соревнования с другими Драю очень важны внутреннее равновесие всё-таки, и конечно семья.. С другой стороны, знаю что если Драй встретится в союзе в Джеком - как раз вершины соревнований практически гарантированы им
Тут даже семья отступают на второй план, а дуал гарантирует это самое внутреннее равновесие и можно творить подвиги
Напы вообще активны, они вроде стараются многое сделать и успеть прежде всего для своего собственного удовольствия, не забывая при этом рассказывать всем о всех своих больших и маленьких достижениях, что б тем самым самоутверждаться Ну, это на мой взгляд подревизного А вот за Бальзаками ничего подобного не замечала.
Ну да, Бальзаки иначе самоутверждаются. И им не нравятся способы самоутверждения тех же Достов или Гамлетов. Это нормально А на самоутвержение Напов они смотрят свысока: чем бы дитя не тешилось. Даже забавно, когда это кого-то раздражает
Не знаю, что нужно Драйзеру... Навряд ли деньги как таковые. Но Джеку, как тут правильно было замечено, деньги-то и власть особо не нужны. Джеку нужно только одно - самореализация. Самореализация поисходит (в его восприятии), когда он достигает РЕЗУЛЬТАТА (Джеки, поправьте, если я передергиваю!). РЕЗУЛЬТАТ - вот что самое важное для Джека, его цель, его смысл. Результатом он называет СДЕЛАННОЕ ДЕЛО, а в идеале - ощутимый подукт, который можно каким-то образом "увидеть", "пощупать" - написанная книга, проведенная рекламная кампания, завершенная сделка... Деньги он воспринимает, как необходимое естесственное СВОЙСТВО результата (ну скажем, какое яблоко, если оно не обладает яблочными характеристиками? деньги - характеристика результата). "Бесконечная гонка"? - нет же! Джек просто не умеет сидеть без дела, даже если ему за это ПЛАТЯТ - он не может 9 часов изо дня в день ковырять в носу... Поймите - физически не может... Это все равно что посадить бабочку в банку. Смысл жизни бабочки - летать, смысл жизни Джека - давать результат. Им не движет интерес (как Доном), или жажда наживы (как Гексли), желание властвовать, престиж...
Это же так просто!!!
Вот чего я точно никогда понять не смогу - это не полярную, 1-ю квадру, а "соседнюю" - 4-ю. Точнее - понять можно, но только через инструменты соционики. А уж принять, "согласиться" - увольте, застрелите! Почему, кто подскажет? Какие мнения на этот счет у публики?
Откуда следует, что мне ЧЛ безразлична? Вы не правильно поняли, что я хотела сказать Я как раз исключительно про ЧЛ и говорила Достижение результатаПоправьте, если я ошибаюсь, но в моем восприятии, у 4 квадры основной мотив жизни - интерес. С этим 3-ей квадре согласиться сложно... Штирлицы - максимально близкие и понятные из 4-ой квадры. МнеГексли - наиболее "неприемлемые", сложные. Поскольку именно Гексли вызывают сильный дискомфорт, пытаюсь их изучить, понять мотивы, понять способ восприятия мира Вроде бы понять-то поняла. Принять вот не могу.
Но возможно не принимаются квадры не теоретически, а исходя из опыта, эмпирически?
Интерес, комфорт, гармония существования. В общем, я согласна.
А почему согласиться сложно? Какой у 3-й квадры основной мотив жизни?
P.S. А я все квадры не понимаю по-разному, не могу сказать, какую больше.
В 3-й квадре я меньше всего понимаю, как выстраиваются близкие отношения (со стороны наблюдателя кажется, что понимания глубокого нет, а есть просто договоренности и терпимость - я не могу понять, как такое возможно).
Видите, мы можем найти общее в понимании 4-ой квадры. Но скорее всего именно потому, что мы разбираемся (в той или иной степени) в соционике. Согласны?
Почему сложно согласиться? Согласие - это возможность принять, применить к себе. Могу ли я отвечать за ВСЮ третью квадру? Подозреванию - нет Отвечу только "за себя", ок? Все что лдалее - мое мнение о нашей квадре.
Возможно вы правы в том, что в построении отношений 3-я квадра не делает упор на глубокое понимание человека. Почему? - А разве глубокое понимание человека является залогом хороших отношений? Не всегда, так ведь? С другой стороны, у 4-ой квадры "понимание" является "необходимым" для любви, для хороших отношений. А 3-я квадра принимает человека, любит его, через иное необходимое и преферентное качество. Интерес, комфорт для 3-ей квадры скорее более поверхностные вещи. Преданность, надежность - важнее и ценнее. Грубо говоря, в 4-ой "мне с тобой комфортно и интересно, поэтому я с тобой", в 3-ей - "мне с тобой надежно, я знаю, что ты меня принимаешь таким, каков я есть, поэтому я с тобой". Очень схематично, конечно... ПОЭТОМУ выглядит это как договоренность и терпимость. На самом деле, это более глубинно, чем у 4-ой. Более того, иногда даже, при детальном изучении вопроса, 4-я высказывается, что в 3-ей много жертвенности.. Тоже, вобщем ошибочно. 3-я больше склонна "сродняться" что ли в отношениях, но не на основе понимания, а именно на основе принятия, таким, каков есть, даже с тем дискомфортом, который может близкий человек причинить...
Что касается гармонии... Думаю гармония - это стремление абсолютно всех квадр просто для 4-ой гармония - комфорт и интерес, а для 3-ей - самореализация, достижение (внутреннее или в социуме) Для второй - еще что-то... Понять чужую "гармонию" можно, а принять -... В этом я вижу причину непонимания других квадр... Ну а на практике, в каждом конкретном случае... У меня есть подружка-Штирка (супер) и друг-Дост И любимый (!) муж -....
Ага, но вот я как раз не могу понять - через какое именно.
Смотрите, как в дельте изнутри: узнавание способствует сближению. Чтобы принять человека "как есть" - дельтийцу надо знать, какой он есть. Иначе что принимать-то? Узнавание стартует из интереса, да, это ЧИ. Но по мере узнавания ты с человеком сближаешься, и он становится "своим". То есть в дельте всё-таки не обязательно будет такая исчерпанность интереса: типа, познал всё - уже неинтересно. Даже у гекслей. И чем глубже узнавание человека и себя во взаимодействии с ним - тем легче он принимается.
А в гамме я не понимаю, вот когда говорят "принять как есть" - это что? С одной стороны, принятие человека как любого факта жизни в его проявлении здесь и сейчас - кажется мне определенной мудростью, как в буддизме, знаете, познание в состоянии "нуля", абсолютное принятие всего. Но с другой стороны я не могу понять, как тогда гамма выбирает людей, которые будут им близкими? Не со всеми же близкие отношения, верно?
По совпадению резонансов.
Когда понимаешь, что общаешься с человеком "на одной частоте" - это самый грандиозный кайф. А понимаешь это довольно быстро. Узнавание, сближение, понимание - дело десятое. Без этого, конечно, не обходится, но ключевую роль играет именно внутренняя волна. БИ одним словом. (ИМХО)
Какие странные Гексли попадаются на пути наших соквадренников. Вот на легком форуме прочла, что Гексли - очень тяжелые люди, теперь, что они - главные любители саморазвития и самосовершенствования ( терпеть не могу эти словечки)))). Хотя....все -таки если по-честному, часто слышу от людей, что они боятся, что перестанут быть интересными для меня и тогда я уйду. Когда спрашиваю : почему, реакция одна : ну, ты сама интересная такая, необычная, значит тебе и люди такие нужны рядом.
НЕТ! я другое ценю совсем. Комфорт, поддержка, теплота, забота, общие интересы.
Ну почему в 4 квадре никакой взаимной поддержки?! Вон 2 квадра - да они горою друг за друга встанут! Уважаю. Кстати, мне чужд, но очень понятен их подход к отношениям,
Во многом согласна, как ни странно, про 3 квадру. Другое дело, что меня отталкивает материальность, осязаемость. Про свой чужой это такая аристократическая фенечка. У демократов иначе. Марихуана очень хорошо сказала про одну волну - я кстати часто слышала похожее от представителей 3 квадры.
Очень точно сказано. И сравнения точные, и ситуации очень похожие происходили у меня в реале. Зато на этом форуме есть очень приятные умные собеседники с тимом Гексли. Хорошие "приятели" (жаль что для джека это не отношения).
BiJou, а как это сосуществует в 4-ой квадре: "огромная взаимная поддержка" и "тянуть одеяло на себя"? А если не сосуществует вместе, тогда как одно перетекает в другое - почему, из-за чего? Опишите если можно по-подробнее, это важно. Или вы под словом поддержка имеете ввиду что-то не то, что я?
Marihuana, точно! У Джеков, правда, все осложнено этикой в пятой Просчитать отношения, что-то предвидеть не в состоянии, но ловится внутренне какая-то волна, именно по БИ. "Можно доверять - нельзя доверять", "надежный-ненадежный" понимается довольно быстро. Проверка временем всегда доказывает, подтверждает правильность внутреннего выбора.
А оно никак не сосуществует. Я ведь не сказала, что "тянуть одеяло на себя" - это свойство тимов или квадры. Это свойство личностей. А вот как это влияет на отношение друг к другу - это уже, имхо, квадренно. Атмосфера дельты очень чувствительна к разрушениям изнутри. Если в общении группы кто-то начинает за счет других обслуживать какие-то свои задачи (например, пытается выглядеть лучше в сравнении с другими, вставляет какие-то мелкие шпильки, хамит, и проч.) - из этого автоматически следует вывод, что атмосфера в группе пошатнулась. В целом, в группе, понимаете? Не один конкретный человек что-то там сказал по своим личным причинам, ну и давайте забьём на это, с кем не бывает. А у нас что-то не так, и это надо менять, просто так оставлять нельзя, либо надо покидать группу, в которой тебе неуютно. Если группа была уже долгое время сплоченной, то сначала атмосферу пытаются восстановить, "перевоспитывая" друг друга, пытаются прийти к пониманию, выяснить, почему так случилось и что задевает. Часто это удаётся, если поговорить и дать возможность всем всё выяснить. Но если в итоге получается, что это невозможно - отношения начинают пересматриваться. И это правильно, потому что неисправимо плохая атмосфера - индикатор того, что собрались чужие по сути друг другу люди, и не заметили этого.
Вообще-то, дельтийские компании очень сплоченные как раз потому, что люди "подогнаны" друг к другу, у них много общего, они понимают друг друга с полуслова, и поэтому друзьям можно многое позволить, в том числе "неидеальное" поведение, которое не позволяют чужим. Позволить не потому, что ты терпишь ради самого "понятия" дружба, а потому, что ты просто внутренне знаешь, что человек для тебя - хороший, интересный, нужный, близкий, а сейчас он просто "болеет". Терпимость и близость вытекает из понимания, а не из надёжности отношений.
Я замечала, что у демократов - не так. В гамме, кажется, вообще нет понятия "атмосфера общения", есть просто индивидуальное отношение одного человека к другому. Например, гаммиец может дружить с двумя людьми, которые друг друга не любят, общаться с ними в одном пространстве и нормально себя чувствовать. А дельтийцу это сложно, будет всё время ощущение, что упускается какой-то объединяющий момент, и общение теряет полноценность.
P.S. Что-то у меня возникло ощущение, что мы об одном и том же, только разными словами )))) Где-то на другом форуме мы обсуждали разницу в дружбе и отношениях между гаммой и дельтой... там я говорила, кажется, более концептуальные вещи, но сейчас я уже не вспомню ))))
Ну так дельтиец же аристократ, ему необходима его группа, в которую надо включить тех двух людей. А у гаммийца такой потребности нет, поэтому и дискомфорта он не испытывает.
Что касается атмосферы общения, то в гамме ее действительно нет в том виде, в каком она существует, например, в дельте. В гамме атмосфера общения совсем другая, поэтому альфийцам, бетанцам и дельтийцам в гаммийской атмосфере слегка неуютно. Матчасть работает! Аллилуйя!
Тут на форуме была классная иллюстрация на эту тему. Сидит себе гамма и болтает о сексе. Ну то есть не совсем о сексе, а о всякой ерунде. Но при этом в теме совершенно потрясающая атмосфера с легким налетом эротики. Как раз в гаммийском вкусе. Тут приходит какой-нибудь бетанец и заявляет: ребята, вы неправильно о сексе разговариваете, давайте я вас научу, как надо. Его дружно посылают в пеший турпоход, в который он и отправляется. Но через некоторое время приходит другой бетанец и тоже хочет научить из самых добрых побуждений. Кажется, таких миссионеров было штуки 4 и все из Беты. То есть с их точки зрения, видимо, в гамме атмосферы нет. И мнение самих гаммийцев тут роли не играет
Я считаю, что атмосфера общения как некое свойство, которое можно оценить, которым можно что-то охарактеризовать - есть в каждой квадре. У альфы одна атмосфера, у гаммы - другая, и т.д.
Просто у дельты, особенно у этиков, есть сознательное, очень ясное ощущение этой атмосферы, и такое же ясное осознание ситуации, когда она разрушилась, и что надо, чтобы не разрушилась.
Вот, например, есть у тебя компания друзей, а есть еще один друг, незнакомый с этой компанией. Все - приятные люди, все тебе нравятся. Задумаешься ли ты, и о чём именно, перед тем как ввести этого друга в свою компанию? Мне почему-то кажется, что гаммиец не усомнится ни в чём, если человек адекватен и скрывать нечего.
Я - всегда о таких вещах задумываюсь. Я думаю, как человек "впишется", и что в целом получится из атмосферы общения, и как мы в итоге проведём вечер. И иногда сознательно не знакомлю некоторых людей между собой, потому что прикидываю, что общий результат в виде атмосферы будет не очень При этом, подчеркиваю, нет ощущения от человека, что он какой-то плохой. Есть ощущение несочетаемости некоторых людей в общем пространстве.
Еще я иногда не люблю "смешивать контексты", например, знакомить людей из соционических кругов с людьми, которые о соционике не слышали. Иногда это реально неправильно и глупо, и я понимаю, что лучше познакомить, что может быть интересно, и т.п. Но не могу преодолеть какое-то внутреннее иррациональное ощущение, что "круги" надо разделять. Это уже издержки аристократизма, кстати, которые могут привести к упущенным возможностям интересного общения.
Я раньше считала, что атмосфера общения - это в чистом виде БИ-шная штука. Сейчас я вынуждена признать, что и тут не обошлось без полиаспектности, но сама я оперирую этим понятием именно в категориях своей базовой. С разными людьми - разная атмосфера, и следовательно разная я. Это на уровне ощущений, тут даже какие-то слова описательные подобрать сложно. Поэтому вводить или не вводить человека в компанию, в которую он может не вписаться, даже вопроса не возникает. Это все равно, что пригласить вегетарианца в мясной ресторан. Свинство, одним словом. Так что я очень редко "смешиваю атмосферы" намеренно. Бывает, что само получается по объективным причинам. Но это уже другой разговор.И еще в тему. Моя мама (Наполеон) празднует свой день рожденья раз 5, если не больше. Потому что друзья у нее разные, вариант посадить их всех за один стол даже не рассматривается.
Очень странный у Вас Гекли с очень и очень слабой БЭ, судя по всему. Из всех моих знакомых на такое откровение только Доны способны, но так им простительно и сам Бог велел.
Могу ли я перестать общаться с чеоовеком отттого, что он перестал мне быть интересен? Честно? Да.
Но чтобы с таким пояснением... сомневаюсь - и слова мне чужды, и сама мотивация тоже.
Даже не знаю, как можно это доказать... Может, что бы быть последовательным, вы приведете какое-нибудь научное доказательство, официально задокументированное и признанное? 
Достижение результата
При этом, подчеркиваю, нет ощущения от человека, что он какой-то плохой. Есть ощущение несочетаемости некоторых людей в общем пространстве. 
сомневаюсь - и слова мне чужды, и сама мотивация тоже.