Я поняла о чем вы. Большое спасибо. Особенно, за выделенное. Действительно, замечала, что Джеки "зеркалят". И иногда кажется, что у человека нет своих чувств и мыслей. Или, что он специально подстраивается под меня. Это удивляет и напрягает. И я, бывает, не понимаю - зачем??? Ведь гораздо проще оставаться собой, и говорить или пытаться говорить то, что думаешь. Ну, или думаешь, что думаешь ... Тогда и понимания будет больше.
Хотела спросить. "Не требовать извинений" - это значит и не ждать их? Ведь не может человек не понимать, что это самый простой способ исправить ситуацию и решить проблему?
И еще, говорить "Ты - плохой" любому человеку... - глупо. И не есть правильно.
Не использую это в качестве аргумента.
Для Lisizza.
Почему доброжелательное отношение - это проявление неуважения? Не поняла.... или мы друг друга не поняли?
Я люблю детей .
И почему вдруг на БЭ будет отвечать ограничительная БЛ...? Вроде как захожу с первой - ответ должна получать с первой.
Это только в том случае, если недовольная поведением Джека, я начну рассказывать/вещать ему, например, о том, как прА-вИль-нО - ПОЛОЖЕНО вести себя в обществе менторским тоном, да еще подкреплять это отрицательным посылом с этики, хоть с белой, хоть черной (фырканьем и демонстрацией того, какой он "плохой") - вот тогда да - дождусь "выкрутасов/выпендрежей" с третьей и выступлений с ограничительной БЛ.
Выступления, кстати, выглядят ужасно глупо и смешно с моей точки зрения . Так и хочется сразу сказать: "Все ведь нормально. Все хорошо... Пожалуйста, не надо. Перестань ". И просто показать, что любишь человека, что хорошо к нему относишься и будешь относиться, даже если он будет продолжать и... "сменить тему"
а мне кажется, что - не выход: во-первых, Джек "на своём поле" сильнее, во-вторых, если однажды и удастся продвинуть этичный вариант через выгоду - в другой подобной этической ситуации того элемента, на котором держался -аргумент, может не оказаться...
да и вообще - ведь дуалыДжеков - Драйзеры, ...и
так что - Джекам нужно просто чётко говорить, как, с точки зрения , будет правильно - говорить уверенно, однозначно, почти что "силой впихивать" эту инфу -
они может и не очень хорошо сразу отреагируют, но запомнят, учтут...
ЧЛ это не выгода, выгода один из возможных признаков ЧЛ
как вольная производная слова "польза"
ЧЛ не рассматривает все аспекты как "выгодные", а рассматривает как "полезные"
джек в случае конфликта заинтересован что бы конфликтную ситуацию прекратить, и закрыть
ведь он зеркалит отношение к ситуации своего партнёра, а ему это не очень хорошо
и поэтому программа "исправить соедяное" - это как раз разрулить конфликт, и это для джека полезно, и он это понимает
а программа "осознать свои ошибки и покаяться" это фигня полная, потому как пользы в этом джек не видит, ошибку он уже осознал, а каяться напрасная трата времени
Доброжелательное - да, как к детям эээ... это неуважение Просто не поймут.
На заезды по суггестивной (как и болевой) вменяемые ответы идут с
Например, мой отец мне говорит что-то вроде: "волосы причеши", а я в ответ начинаю верещать "с какой стати ты мне, взрослой дочери, () об этом говоришь?!?", то есть, включается цензурная ограничительная , а не мат в стиле "на себя посмотри" по , хотя первая реакция - хочется скзать именно матом
И вообще - типа, какого х я это выслушиваю у себя дома?. (Это была жалоба сугестивной )
А первая как раз присутствует, и она заключается в том что незачем с тзр Джека говорить ему "всё хорошо" в момент Х - нерационально, нецелесообразно. И не дай бог - при посторонних или свидетелях. На самом же деле вероятнсть идущего вразнос ДЖека настолько низка, что пытаться говорить ему в белоэтики о том о чем он и сам знает - немного не в тему. Самое лучшее что делать написал Dart_Yoda
Джек не "сильнее на своем поле" когда идет конфликт Это уже отнюдь не его поле, он тут не игрок. Он может только ждать помощи (грамотной!) от дуала по и если её нет и не предвидится - не доводить од конфликта вообще, изначально отсекая все возможные траблы
Опять ППКС. А первую фразу надо выложить как девиз большими буквами, а то у нас сознание народное выгоду исключительно как баблос понимает что есть неверно.
Слово выгода - это любой положительный (даже этический момент, бонус) может быть. Просто на языке ЛИЭ это слово с широким полем толкований и ЛИЭ всегда понятно, какое именно имеется в виду. А на языке прочих ТИМов - нет.
проблема тут в том, как Джек будет поступать в подобной ситуации в следующий раз.
допустим, поступил Джек неэтично, рядом с ним был Драйзер, у которого "ухудшилось мнение" о Джеке после этого поступка. Джек пытается исправить мнение.
в следующий раз в подобной ситуации рядом может не оказаться Драйзера, а окажется другой Джек, который одобряет неэтичный поступок (часто неэтичные поступки бывают полезнее этичных, не только с точки зрения "бабла")...
Мне кажется, Вы скорее описали реакцию при воздействии на болевуюГексли с переходом на ролевую . Да и то - с очень расшатанной фоновой .
И где здесь, извините, негатив по БЭ? Отец Вам что, злобно-приказным тоном это сказал? Или всё же по-доброму, как ребёнку?
Ещё можно понять, когда "причеши волосы" идёт в связке с "помой руки, застегнись на все пуговицы, не забудь перед выходом почистить обувь, съесть борщ, взять с собой два яблока на всякий случай и т.д., и т.п..."- и весь этот загруз по БС, стоя над душой, с действием - типа поправляния шарфика и насильственного нахлобучивания шапки-ушанки... Да и то сомневаюсь, что у Джека в этот момент возникнет мысль обложить родного человека матом... Это должна быть совсем уж пробитая суггестивная БЭ. Обычно в подобной ситуации Джеки предпочитают по-быстрому слинять. И их возмущения по ЧЭ не будут столь радикальными. Да и БИ приучит со временем всё это пропускать мимо ушей или обрывать говорящего короткими фразами формального согласия: "угу", "ага", "хорошо-хорошо", "обязательно сделаю"...- лишь бы только по-быстрее отстали. И именно в этом будет заключаться эффективный выход по , а не провокация открытого конфликта с родителями. Говорю это Вам как Джек, воспитанный мамой-Дюмой.
А самый прилюдный и памятный случай(о котором я помню даже спустя 20 лет) произошёл со мной одним холодным зимним деньком возле питерского Дворца бракосочетаний, непосредственно перед церемонией, когда "расписывали" мою двоюродную сестру.
Я себе сделал модельную причёску, поэтому шапку с собой не взял. Тем более, что был заказан автобус и все переходы под сильным, холодным ветром - сводились к коротким пробежкам. Но мама "проявила заботу", и мою шапку прихватила... А потом попробовала мне её надеть при выходе из автобуса... Естественно, что ругаться с ней в присутствии большого количества гостей, а так же толпы людей, которые стояли у ЗАГСа, - я не мог. Мне было УЖАСНО стыдно и неудобно находиться в этой ситуации. Поэтому я, бросив что-то раздражённо-невнятное, убежал и скрылся где-то в недрах здания. А мама очень громко кричала мне в след: "Вернись, сынок, простудишься!..." Так вот это крик, и особенно его слёзно-тревожная интонация, - долгое время просто звоном стоял в моих ушах! Потому что моя суггестивная БЭ посчитала, что я себя в этой ситуации повёл некрасиво и неправильно, поэтому и замучила угрызениями совести. Наверное, стоило бы шапку-таки взять, чтобы потом переложить её в пакет и больше на глаза матери в этот вечер не попадаться... Но я в тот момент опустился в СуперЭго и слабо соображал...
Ниасилила. Вы мне будете говорить, как правильно надо возмущаться? В силу того, что у Вас мама конфликтер? Спасибо, но не стоит.
Папа мой сказал раздраженно - раз, и отнюдть неясно зачем, за секунду до выхода - два. папа судя по всему - Роб.
Всё остальное по этому вопросу, написаное Вами, нет смысла комментировать.
Описанная Ваша ситуация - с точки зрения (и это Вам скажет любой настоящий белоэтик тут) крайне некрасива. И не потому что Вы убежали, и расстроили маму, и ещё себя винили. А ровно наоборот. Потому что Ваша мама не уважает собственных взрослых детей, и как любой заботливый непонимает виктима. Неудивительно, что вы до сих пор помните этот эпизод.
А, ну тогда Вы правы, конечно. Допустим, нет дуала, и есть конфликт. Интересов. Разумеется, Джек не станет думать за других об их интересах. И поступит исключительно целесообразно, т.е. так, как видит.
насчет поступит ли он при этом этично - рассуждать без конкретики сложно, вот если б пример какой...
Грамотная помощь по - это грамотное употребление власти, например)). Или авторитета, как это умеют и Драи, и Напы.
Странно... но когда я высказала что-то подобное, насчет исправления поступка, то именно Драи сказали, что вот "покаяться очень даже не помешает" и что Драю не важно исправление поступка, а важно отношение Джека.
Вот здесь:
Все дело в том, что мы, наверное, по-разному понимаем выражение "отношение к детям". Для меня, дети - это те же взрослые. И общаюсь я с ними, как со взрослыми, на равных. Без сюсюканий и трогательно-заботливых интонаций. Просто поступки ребенка бывают иногда жестокими для окружающих, именно потому, что он не до конца понимает, что делает. И только доброжелательное отношение помогает понимать и принимать суть происходящего. Может быть, где-то так...
А первая как раз присутствует, и она заключается в том что незачем с тзр Джека говорить ему "всё хорошо" в момент Х - нерационально, нецелесообразно. И не дай бог - при посторонних или свидетелях. На самом же деле вероятнсть идущего вразнос ДЖека настолько низка, что пытаться говорить ему в белоэтики о том о чем он и сам знает - немного не в тему. Самое лучшее что делать написал Dart_Yoda
"При посторонних или свидетелях" Удивили...
Иногда люди нуждаются в вербальном подтверждении того, что они хорошо знают.
я нашёл слова про "Драю важно не то, чтобы Джек исправил поступки, Драю важно отношение Джека. Если я не права - пусть меня исправят." и считаю их некорректными
джек сам не знает как относиться к ситуации, сейчас он будет смеятся. а потом плакать
что скажут то и будет делать
у него нет отношения к ситуации, он либо попал в ситуацию, либо нет
либо расхлёбывает последствия либо нет
если драйское "не делай этого больше пожалуйста, мне от этого плохо (мне это не нравится)" не действует, и так стописяттыщь раз подряд, мне кажется драйке стоит задуматься нужен ли ей этот джек или нет
первые два абзаца этого поста соционические, 3ий абзац - из общечелвоеческих моделей поведения
а "в какой-то момент привыкают" - это опять же нетимное, просто либо человек (тут драйзер) привык, что обозначение отношения к ситуации выражается словами и публичным покаянием - то это вполне исправимо, и с опытом извинения уже не требуются
драйзеру надо "успокоительное", что бы если джек уже начал исправлять ситуацию, что бы он сказал, что конкретно он для этого сделает и в какие сроки
а вовсе не "извини, я налажал, каюсь, и вообще я свинья последняя"
Поэтому и ниасилила, т.к. имеешь какие-то странные представления о мотивах поведения Джеков.
"Злой Джек" легко перейдёт любые границы по БЭ, т.к. ценности его суггестивной БЭ могут находиться вне всяких границ.
После такого аргумента в споре с Гамлетом, Джек вряд ли "тут же согласится", ввиду того, что в процессе самого спора, если конечно он не сводится к 2 фразам, разойдётся с Гамлетом во мнении – что вкладывается в понятие "используют друг друга на благо"...
Это не жалоба суггестивной БЭ. Это и есть суггестивная БЭ, если, конечно, это Джек. Если доброжелательность – это неуважение. То, соответственно, любая фраза, сказанная с "отеческой заботой", будет восприниматься в штыки. Просто тогда остаётся гадать – чем же вообще способна суггестироваться подобная внушаемая функция?
Во время конфликта по БЭ, Джек не будет ждать никакой помощи: ни по БЭ, ни по ЧС. Он сам пойдёт на обострение ситуации, чтобы по-быстрому вскрыть все нарывы и внести полную ясность.
Нет, дорогая, помощь по ЧС как грамотное употребление власти или авторитета – это к аристократам. Джек с удовольствием всё сделает сам, без всякой власти и авторитетов, да вот только ЧС – двухмерная, не всегда доходят до всего руки, да и усилий может не хватать, чтобы дожимать ситуацию. Для Джека помощь по ЧС – это дополнительный мощный ресурс для достижения цели. Именно как дополнение его собственных усилий, а не выполнение работы за него. Конечно, иногда хорошо, когда перед тобой расчищают дорогу. Но это «не наш метод». После похождения бульдозера, обычно остаётся масса пострадавших. И со своей суггестивной БЭ Джек просто не сможет работать на этой площадке в своё удовольствие.
Понятно. Но я это считаю неверным.
Детям можно (и нужно) прощать всё, а взрослым - нет, и общение с детьми и со взрослыми - это разное общение. Верно то, что разъясняете детям, плюс доброжелательное отношение. Неверно -прикладывать ко взрослому ту же модель поведения "он чего-то недопонимает" и вести с ним разъяснительные беседы как с ребенком.
Иногда люди нуждаются в вербальном подтверждении того, что они хорошо знают.
Отнюдь)) Они ж не беспамятны)
Ещё услышалось о поступках, кот. могут быть жестокими - а мир вообще крайне жесток и несправедлив, это аксиома. Но если хочется его менять - надо знать, как добрая воля скажется на меняемом будет это в итоге или
Читайте внимательнее . В посте нигде не было написано о "разъяснительных беседах".
Главное было вот это: "...доброжелательное отношение помогает понимать и принимать суть происходящего". МНЕ помогает понимать, ПРИНИМАТЬ и соотвественно реагировать или не реагировать.
Не думаю, что общение нужно разделять на взрослое и детское. Дети иногда бывают разумнее взрослых .
Я имею в виду этическую сторону вопроса, как-то: отношения друг к другу и к ситуации - лучше прояснять без свидетелей. Более того - это единственный вариант. Можно конечно, спросить Джеков, как они относятся к публичному пристыжению или указанию на этическую оплошность и как им это понравится ...но уверяю, плохо))
Другое дело, что сильные белоэтики скажут так, что будет понятно и не будет никакой неловкости, это они умеют прекрасно. Но если мы говорим про к-л. конфликт...
Удивление вызвало то, что об этом вообще написали.
Потому что выяснение "отношения к друг другу и ситуации" естественно происходит наедине.
Думаю, просто друг друга недопоняли
А что значит сокращение в конце? - "к-л. конфликт..."
Я вношу в Вашу ситуацию свои домыслы, чтобы прояснить - о чём мы говорим? Вы всё время так иррационально виляете и пишите такими короткими БЛ-предложениями, что уловить суть довольно сложно. Так обычно выражают свои мысли люди с базовой ЧИ, видимо, будучи уверенными, что и так все ясно...
Вот рассмотрим два наших примера. Я ещё в детстве интуитивно просёк, что мама-Дюма со своей БС-заботой желает мне только добра. Поэтому, не смотря на все напряги, отношение по БЭ у меня к ней не изменилось. Да и БИ говорило о том, что такая ситуация будет всегда и вряд ли когда-нибудь изменится. Поэтому я больше и не парился. А чтобы меня меньше напрягали по болевой, я всё детство пропадал во дворе, откуда заманить меня домой чтобы поесть – было практически невозможно. После школы – умотал на учёбу в другой город за 2 тыс.км от дома. Это было так же интуитивное решение. Почему я так сделал, а не поступил в какой-нибудь из киевских ВУЗов, - стало ясно только когда я познакомился с соционикой.
Вот и описанный случай с шапкой – никоим образом не изменил моё отношение к матери. Это были лишь мои эмоции и не более.
А вот Ваша реакция на слова отца - "причеши волосы" немало меня удивила. Вы, как минимум мысленно, готовы были его послать на три буквы из-за такой ерунды. Тем более, что усмотрели в этом - обращение как к малому дитяте (болевая БЛ), а не как заботу по болевойДжека БС. Тем более, что эта реакция на слова раздражённого папы-Робеспьера (базовый БЛ). Раздражённый – значит говорил подобное неоднократно, а Вы его не слушаетесь, и выводов никаких не делаете. И более того, Ваш негатив к отцу только копится, Вы никак не разгружаете эту ситуацию. А происходит это от того, что БИ у Вас не творческая, а ограничительная. Вот и получатся, что Вы ведёте себя как Гексли по отношению к отцу-ревизору.
Особенно, за выделенное. Действительно, замечала, что 
... Тогда и понимания будет больше.
Ведь не может человек не понимать, что это самый простой способ исправить ситуацию и решить проблему?
Вроде как захожу с первой - ответ должна получать с первой.
вести себя в обществе менторским тоном, да еще подкреплять это отрицательным посылом с этики, хоть с белой, хоть черной 
с третьей 
и выступлений с ограничительной БЛ.
- не выход: во-первых, 
...и 
) вменяемые ответы идут с 
Наверное, стоило бы шапку-таки взять, чтобы потом переложить её в пакет и больше на глаза матери в этот вечер не попадаться... Но я в тот момент опустился в 
будет это в итоге 
или 
Не надо фамильярничать, я Вам отнюдь не "дорогая". Ещё один такой пассаж - и будет жалоба админу. 
...но уверяю, плохо))