У Драйзеров действительно есть ЧС (в смысле завоевания пространства) - автор предыдущего поста разместила его методом копипейста уже почти на всех ветках про отношения Драйзеров и Джеков. Я его видела уже 4 раза. ИМХО, перебор...
У этого сайта просто не хватит человеческих ресурсов развернуть полноценную дискуссию об одном на всех ветках
Ага, согласна. Очень много Джеков воздушных знаков. Особенно часто мне встречаются Близнецы. Но расхожее мнение о Близнецах - что они поверхностные, не принимают ничего близко к сердцу - к Джекам не относится.
Добавлю свои пять копеек для статистики. Вдруг как-то пригодится дуалам и тождикам.
„Джеки себя не любят“ – это несколько неточная формулировка. Где-то я видел формулировку, что Джеку важно быть уверенным в своей внешней привлекательности для партнёра(ши), - это по-моему гораздо точнее, во всяком случае для меня.
Про меня говорят, что я любил себя всегда, и оглядываясь назад, я понимаю, что так и есть. Видимо сказалось счастливое детство и свобода развития в юности. Плюс – сомнения в собственной привлекательности неплохо устраняются применением ДЛ:
проводишь анализ спроса на „рынке отношений“ (кому нужно, могу тиснуть список ожиданий полов ко внешности друг друга, если не загнал ещё ту книжку),
подгоняешь себя под этот спрос (фитнес, консультации в бутиках, нормальный парикмахер вместо дешёвого и т.п., ну стоматолог и дерматолог – это само собой, это же просто часть общего ухода за своим здоровьем). Совет Джекам-мучинам: тут нельзя перегибать палку, иначе дамы легко начинают комплексовать, считая, что тебе нужна не эта нормальная женщина, а что что-то нереальное. Тем более, что (как минимум мнимые) недостатки есть у каждой женщины и усугубляется это тем, что они как правило не знают о сегментированности мужского взгляда, - что мужчины могут придти в восторг от одной милой ему части тела, при этом совершенно не заметив остальных. Например, не стоит пользоваться ваксом, спреями для волос и т.п., - выглядеть надо естественно, а не прилизанно!
учишься правильно продавать себя. Слух о том, что нельзя научиться флиртовать, сильно преувеличен, - если пару лет назад я ещё стеснялся посмотреть привлекательной встречной женщине в глаза, то теперь могу подойти и дружелюбно завязать непринуждённый разговор даже к замкнуто выглядящей даме в магазине, метро, на выставке и т.п. Умение флиртовать – это как умение танцевать, не врождённое и неТИМно. Я на днях опешил, что знакомая Гюгошка не умеет флиртовать, хотя этому ТИМу талант казалось бы должен быть дан от природы! Ну правда она принадлежит к типу домашних, не клубных Гюгошек, и уже 23 года удачно замужем, поэтому ей это простительно, возможно она это всё забыла.
учишься анализировать ответную реакцию (поведение, невербалика) и т.п.
Когда ты убеждаешься по томным или смущённо-счастливым взглядам незнакомых встречных женщин, что ты можешь быть интересен не только внутренне, но и внешне, то уже как-то сложно мучиться сомнениями на эту тему. НО! Даже зная это, мне всё равно нужна уверенность, что я привлекателен! А то вдруг для примерно 5-20% встречных дам я привлекателен, а именно для той, которая меня интересует, и нет? А зачем мне именно человек, которому я возможно не нужен? Где гарантии, что она будет держаться за наши отношения, если я её сейчас уже недостаточно „цепляю“? И зачем мне пытаться уговорить возможно не очень заинтересованную даму, если в миллионном городе из теоретически подходящих дуалок где-то обязательно должно быть хотя бы несколько действительно заинтересованных (я уж молчу про варианты за городской околицей и про постоянно растущее население нашей планеты )? Найти одну из них – это же дело времени и правильного алгоритма! И чем сомневаться в уверенности данной кандидатки, не проще ли отправиться на поиск других, более заинтересованных? Всё же поиск – это дело экстравертное, для меня вполне реальное и понятное, в отличии от непонятных мне чувств другого человека, прекрасно мною управляемое и даже вполне весёлое и развлекательное! У меня иногда в своём „специальном“ весёлом настроении появляются фирменные джековские бесенята в глазах, и тогда только держись, - подойду к кому угодно и сделаю это весело! Когда знакомая Доська видит мужчин с таким взглядом, её тянет перейти на другую сторону улицы для своей безопасности. А сомнения в своей привлекательности, - это дело какое-то мутное и неясное, да ну его лучше нафиг!
В общем, если со стороны другого человека сразу нету проявления устойчивого интереса (сначала просто к общению и совместному времяпровождению на совместных мероприятиях), то на этом человеке ставится внутренний крест и отношение к нему уже другое. Это такое упрощение для защиты своей болевой от ненужных сомнений, неясняая ситуация „разрубается“ экстравертными методами. Да простят мне Драйзеры прагматичность этого подхода! У меня он ещё усугубляется мнением, возникшим на основе личного опыта, что если знакомство не углубляется и люди не двигаются одновременно навстречу друг другу и к серьёзным, длительным отношениям, то между ними где-то нет гармонии, и что в этом случае просто нет смысла терять время на то, чтобы выяснять, где и почему, потому что практика показала, что понимание причин всё равно не позволит их устранить. Поэтому не всё нужно понимать логикой.
У меня эта потребность в уверенности в своей внешней привлекательности для данного человека доходит до таких маразмов, что я даже искусственно создаю ситуации, когда не очень просматриваются мои внутренние качества, хотя их привлекательность на рынке явно выше внешних. Маразм, но факт!
Кроме готовности учавствовать в совместных мероприятиях оценка интереса другого человека идёт по наличию барьеров, которые он выстраивает в разных местах своей жизни. Неразглашение своего адреса после нескольких недель знакомства вызывает очень неприятные эмоции, неразглашение номера стационарного телефона тоже. К примеру, ситуация. Переписываюсь с человеком и задаю ей сложный вопрос. Она обещает позвонить и ответить по телефону, письменно долго. Звонит, но её номер не высвечивается (у нас можно выбрать, подавлять его высвечивание или нет). Отсюда я делаю вывод, что она не хочет его называть, предпочитая общаться письменно на большей дистанции. И тоже начинаю держать эту дистанцию, уже сознательно не прошу телефона.
Вообще всегда держал указываемую мне дистанцию, даже если потом ловил на себе разочарованный таким поведением взгляд. Считал неджентельменским навязывание себя женщине, попросившей прямо или косвенно держаться на дистанции.
Ещё оценка встречного интереса идёт по времени, которое человек готов инвестировать в общение. Причём не по длительности (я уважаю, что у него может быть очень плотный график), а скорее по частоте.
Приглашение меня домой – да, воспринимается положительно. Причём если знакомство непродолжительное, то совершенно необязательно, чтобы дома никого не было, как и необязательно приглашать сразу в первые дни после знакомства. Однажды был забавный случай, когда я, ещё будучи назнакомым с ощущением на себе соцзаказа, по неопытности ухаживал за Гекслей. У неё есть славный сынишка, которого она совершенно мило каждый вечер укладывает спать на вторую половину своей двухспальной кровати. Я по своей рациональной логике естественно делал вывод, что меня на этой половине сегодня видеть не планируют и соответственно, и не пытался проявить какую-либо активность в этом направлении! Как выяснилось спустя месяца полтора, иррационалке моя рекция и в голову не приходила, для неё заснувшего ребёнка можно всегда без проблем перенести в детскую кровать в своей комнате. Но к тому времени поезд уже ушёл. Вот так разница между рациональностью и иррациональностью создала на практике барьер, не давший развиться отношениям. Впрочем, они и без того были обречены, - мы не подходили друг другу.
Цена подаренной мне вещи для меня абсолютно безразлична до тех пор, пока человек не вздумает подарить мне слишком дорогую для его материальных возможностей или дистанции наших отношений вещь, - тогда я буду чувствовать себя неудобно. Ценю в подарках не стоимость, а прежде всего полезность и индивидуальность, как в подарках мне, так и в подарках, которые дарю я.
А в природе разве бывают Джеки-затворники? Я думал, что для всех интуитов характерен постоянный информационный голод, который их в комбинации с экстравертностью выгоняет на улицу за новой информацией. Меня тоже вечно носило на улице, причём меня явно интересовала либо чистая информация (лимит выдачи книг в детско-юношеской библиотеке был не более 13 штук, хватало на 3-4 дня), либо нахождение и собирание материальных ресурсов типа грибов и денег, а контакты и общение интересовали в меньшей степени, во всяком случае не искались. И сейчас я дома бываю редко, а даже если я дома физически, то ментально нахожусь, например, где-нибудь в Интернете.
Именно! Для того, чтобы не повторять какой-то поступок, мне нужно изменить к нему своё отношение, а для этого мне нужно понять, почему это нужно сделать. Без логического понимания причинно-следственной связи или смысла я смогу только тупо следовать какому-то правилу поведения в конкретной ситуации, а в схожей ситуации, или если отвлекусь, то опять поступлю неправильно. Поэтому должно быть максимально понятно, почему другому человеку здесь нужно изменение моего поведения, и естественно, этот человек должен быть мне достаточно важен, чтобы хотелось создать ему максимальный комфорт общения со мной. Если человек мне не очень важен, то я буду продолжать наступать на эти грабли. Это у меня, кстати, прекрасный индикатор оценки своего отношения к другому человеку. Хочешь понять, как ты относишься к другому человеку, - посмотри, насколько бережно ты относишься к его душевному комфорту. За душевным комфортом любимого человека я слежу внимательно, а нелюбимого – более поверхностно. Он просто не находится достаточно сильно в прицеле моего постоянного внимания.
Да, это неТИМно. В ВУЗ за 4 тыс. км я удрал подальше даже от дуальной(!) мамы-Драйки с её ВС. Мне до сих пор бывает трудно с ней общаться, - когда мне в процессе перекладывания продуктов из старого холодильника в новый в течении каких-нибудь 60 секунд предлагают по очереди взять: свежий огурец, красную смородину, солёный огурчик, то я как-то начинаю сильно уставать постоянно произносить „нет“. Или попытки захватить своей ВС моё и без того ограниченное время на благоустройство её свежекупленной и пока редкопосещаемой квартиры, хотя у неё через пол-года с выходом на пенсию будет полно собственного времени, - это сильно грузит. Приходится взывать к её БЭ, обьясняя, что я при этом чувствую, - помогает. Вообще воспитание по ВС сыграло со мной злую шутку в устройстве личной жизни, - я долго подозрительно относился к любым её проявлениям, хотя подсознательно мне её всегда не хватало. И до сих пор не понял до конца, в какой дозировке и каких местах она мне нужна.
Если я изменил отношение к этому поступку по отношению к данному человеку, то способен навсегда, если не поменяю его опять и если человек для меня достаточно важен. Да, сокрытие информации тоже может быть заботой. Я никогда не лгу из принципа, но не считаю, что нужно любой ценой говорить людям говорить правду:
которую те не хотят слышать,
которая их только зря огорчит, но ничего не сможет изменить.
В общем, не правдолюбец любой ценой.
Но с другой стороны, я не считаю нужным лгать в жизни (особенности бабушкиного воспитания, правда ею всегда поощрялась), поэтому просто веду себя так, чтобы лгать не пришлось и можно было на прямо поставленный вопрос дать честный ответ, не огорчив этим близкого человека. Грубо говоря, я на всякий случай не поеду с соседкой Клавой на выходные в охотничий домик, а то вдруг своя Маша догадается меня спросить, один я туда ездил или нет.
Тогда усложняем задачу и добавляем для разнообразия следующих Джеков: Дева, Скорпион, Рыбы. Как теперь со статистикой, корелляция со знаками Зодиака всё ещё держит?
Tester32 сколько же у вас терпения и усидчивости писать так много!!! не ожидала такого от Джеков Но право захватывающе, поэтому не удержалась от комментарий
А вообще хотела спросить: может Джек увести очень понравившегося ему Драйзера из семьи?
Ваш вопрос больше о Джеках или о Драйзерах?
Если о Джеках, то пример знаю как Джек целенаправленно увел из семьи, правда, не Драйку, а Джечку, решив, что она - женщина его мечты.
**************************************************
О Джеках вопрос был. Значит может все таки, интересненько.... Ему для этого наверное в лоб нужно сказать "уведи меня" или хотя бы "попытайся"
А пример с ребенком красочный и интересный. Вызвал удивление. Я не уверена, что дело в иррациональности. Если у людей озвучен интерес и готовность к отношениям, то о чем может идти речь? Конечно ребенок убирается, как только выражается желание встретиться (встречАТЬСЯ?). А если всего лишь упомянули, что ребенок имеет обыкновение спать на ее кровати... И что? Ну раньше имел, потом отучать придется. Мне кажется, это здесь четко и понятно. А если появляются сомнения в интересе, значит, они изначально присутствовали. Это интуитская неуверенность во владении ситуацией скорее плюс фантазия по ДЛ + ЧИ: это тенденция, и она означает, что меня не хотят видеть. Как по мне, решили - это решили. Есть контакт! Дальше работаем в этом направлении. Зачем говорить: "Если ты прийдешь, то ребенка я унесу"?! С появлением мужчины в жизни женщины ее жизнь неизбежно претерпевает изменения.
Вот что бы сказали Драи на месте Гексли в этой ситуации? Мне любопытно оценить разницу восприятия, раз уж я самоопределяюсь с ТИМом.
Ну нытьё - не нытьё... А логически доказать, что "я лучше твоего мужа" - это да.
А вообще, на мой взгляд, основное, что в такой ситуации может остановить Джека - это внушенные с детства моральные принципы типа "семья это святое", "в чужую семью лезть НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя". По моим наблюдениям, если уж суггестивные БЭ, чем-то крепко внушились - это серьезно. И поменять их белоэтические убеждения очень не просто, даже базовым белым этикам. Если же у Джека каких-то особых понятий на тему "увода из семьи" нет, то вряд ли он станет рассматривать замужество своей любимой как непреодолимое препятствие.
Я пишу длинные тексты в несколько заходов. Рад, что Вам понравилось, - у меня были серьёзные сомнения, стоит ли так детально описывать, как я ощущаю свою болевую. Я понимаю, что обработка информации по ней со стороны скорее всего будет выглядеть неадекватной, и что из-за сильного разброса по ней эта информация плохо переносима на других Джеков.
Увести человека из семьи нельзя независимо от ТИМа. Он не бессловесный телёнок, чтобы его вот так вот взяли за верёвочку и повели. Такие решения принимаются вместе. Я понимаю, что Вы имеете в виду, но просто фразы типа "Она увела у меня мужа!" для меня звучат забавно. Если Вас интересует, способен ли один человек сделать другому предложение уйти из существующих отношений и построить новые, то тут всё зависит от индивидуальных, неТИМных и негендерных установок.
Именно так. Я тоже долго слепо придерживался морального принципа "семья - это святое" пока не научился чётко видеть разницу между семьёй как структурой и самими отношениями. Тогда я сказал себе, что „спасать семью против счастья её членов“ не имеет смысла и согласился на развод. С тех пор для меня приоритетны гармоничные, качественные отношения. Без них семья - это просто мёртвая пустая оболочка.
Поэтому наличие семьи у интересного мне человека меня бы принципиально уже не остановило. Взрослый человек сам отвечает за свои поступки и должен знать, что он делает. Пытаться самому за него оценить качество его семейных отношений и следить за его моралью, – это неправильно. Кажется я нашёл эту точку зрения в какой-то книге, но я обсуждал её с Достом и Доськой, и оба сразу подтвердили её правильность.
Лично мне было бы не так просто впечатлиться этой Драйзеркой. Я с некоторым подозрением отношусь к женщинам, которые слишком терпеливо тянут на себе груз неудачных семейных отношений. Чего там скрывать, - мне по моим 5-ому и 6-ому каналам нравятся дамы с характером и любовью к гармонии между людьми! Зачем мне истка, - это я и сам умею! Только не хочу.
Фраза шутника и оболтуса Махони из фильма „Полицейская акадения“, с которой он клеился к новенькой, с немецкого на русский переводится как: „А я к чистоте приучен!“ И при этом такой собачий взгляд! Прикол в том, что эта фраза мне запала в память именно как потенциальный аргумент продажи себя какой-нибудь даме в шутливой форме! На практике не делал, - не люблю себя продавать в такой форме, да и вообще не люблю, но почему-то как вариант запомнилось. Неужели использование этого аргумента ТИМно? (шёпот в сторону: вот так и рождаются соционические легенды!)
**************************************************
Лично мне было бы не так просто впечатлиться этой Драйзеркой. Я с некоторым подозрением отношусь к женщинам, которые слишком терпеливо тянут на себе груз неудачных семейных отношений.
**************************************************
А почему сразу в первую очередь в голову лезут мысли о грузе неудачных семейных отношений? В том-то и дело, что отношения в семье у этой Драйзеркиблагоприятные, но встретив парочку Джеков, теперь она знает что это за мужчины и с чем их едят, благодаря соционике и откровениям самих Джеков, задумалась а такие ли эти отношения благоприятные, как думалось раньше??? Неужели отношения - это всего лишь иллюзия на самом деле?
Отношения не иллюзия, но большинство людей на практике просто не знает, насколько они некомфортны и принимает эту некомфортность за норму. Им не с чем сравнивать.
Могут даже считать комфорт в отношениях нежелательным. Знакомая Штирка, будучи длительное время просто использованной Гекслем (мальчику нужна была московская квартира с питанием) и разглядев в конце концов его сущность и почерк его БЭ-манипуляций, решила, что все этики – принципиальные подлецы и вся их сущность направлена исключительно на то, чтобы использовать другого человека, и с тех пор пытается строить отношения исключительно с логиками.
Или люди не чувствуют дискомфорта, а просто им чего-то не хватает. Что часто даже не замечается и не осознаётся. Или дефицит замечается, но устранить его человек не может. Не может, например, Доська проявить для Джека драйский характер, изобразить милую кислую драйскую мину и вести себя так красочно подозрительно, что ты просто катаешься от смеха! И бедная Гюгошка по ролевой ДЛ не может дать её Досту достаточно поддержки на суггестивную и только грустно вздыхает: «Наверное я как-то не так подталкивала его в жизни, я старалась, но как смогла.» И у её Доста не случайно ролевая БЛ сильно перекачана, - тоже видно чувствует, чего её недостаёт.
Соционика помогает нам найти путь к себе, реально увидеть, что нам в отношениях нужно. Идентифицировать как минимум ТИМные потребности.
Мда...вы сами себе противоречите Tester32 Если до человека в один прекрасный день доходит, что он жил НЕ С ТЕМ, как в ваших примерах и показано, то что это? Не иллюзия отношений? Я думаю она самая Ведь иллюзия -это что вообще? Не будем далеко ходить, возьмем из толкового словаря значение этого слова. Иллюзия -это искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное.
Опротестуйте, плиз!
Так предупреждать же надо, что для Вас отношения – это именно идеальные отношения! Я за последние годы повидал столько разных оттенков отношений, что для меня это отнюдь не синонимы.
А Ваш вопрос «Неужели отношения - это всего лишь иллюзия на самом деле?» очень интересен!
Ответ прост – да! Картина идеала у людей со временем меняется и уточняется. Большинство людей между 16-ю и 40-ка годами практически кочуют из отношений в отношения (включая паузы), познавая на практике, наличие каких черт в людях им действительно важно, а каких - нет. Так на практике, learning-by-doing, люди избавляются от своих гендерных и других стереотипов и вырабатывают для себя личную картину своего идеала. Обычно этот портрет кроме индивидуальных содержит и большое количество ТИМных черт, поэтому я одно время читал анкеты людей на несоционическом сайте, - мне было интересно, как люди описывают дуальные черты их идеала. В некоторых описаниях мгновенно видно ТИМ идеала, причём это описание может быть намного точнее, чем все описания официальных авторов соционики. Субьективность этих официальных описания – вообще прикольная штука! Знаю читателей, которым не нравится описание дуала, но как начнут своими словами описывать партнёра своей мечты, - опять дуал вылезает, просто другими словами!
Другой вопрос, - а что с этим ответом делать? Я так понимаю, что перед этой Драйкой стоит вопрос, стоит ли переходить в другие отношения, если на фоне возможных ей уже видно, что нынешние неидеальны? А то вдруг потом за горизонтом есть ещё более лучшие, только я про них пока не знаю? Т.е. когда стоит переходить из одних отношений в другие, а когда не стоит?
На практике люди обычно действуют по принципу «от добра добра не ищут» и переходят в другие отношения не потому, что те лучше, а потому что эти себя изжили. Т.е. имеющиеся отношения доживаются до конца. Этим достигается сразу две цели:
Ты не рискуешь заполучить синдром сожаления: «А вдруг что-то ещё можно было сделать и спасти эти отношения?», и уже точно знаешь, что это было безнадёжно,
У тебя не остаётся чувств к этому человеку. Постоянно и потихоньку накапливыемые негативные эмоции от трений постепенно, капля за каплей убивают чувства и любовь уходит.
А пока чувства к этому человеку есть, какой смысл идти на смену отношений? Или они есть и к другому? Мне трудно судить об этом, - у меня эмоций на двух людей не хватает в принципе, но говорят, что у некоторых людей такое большое сердце, что в нём находится место одновременно и двум женщинам или мужчинам.
Да и вообще, имеющиеся реальные отношения всё же имеют определённую ценность, поэтому я бы не стал применять к ним принципа максимализма, и удовлетворился бы принципом достаточности. А то так можно и всю жизнь прошляться. Если этой Драйке отсутствие джечьих свойств в нынешнем партнёре не настолько портит жизнь, чтобы убить её чувства к нему, то зачем с ним расставаться? А если чувств там нет, то какой смысл с ним жить?
Нее, благодарность! Информация о бинарности болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции для меня в новинку!
Всё дело не в том, куда "метнуться", и где будет лучше. Всё дело в чувствах! В разных: любовь, страсть, привязанность, чувство долга и т.п.
А про то куда лучше пойти и про видение того, что за горизонтом - это как раз ближе Джеку. ужас какой-то. Неужели и впрямь большинство людей так живет. Хочу быть в меньшинстве и не кочевать как комментарий напрашиваются ваши же слова
-------------------------------------------------
На практике люди обычно действуют по принципу «от добра добра не ищут» и переходят в другие отношения не потому, что те лучше, а потому что эти себя изжили. Т.е. имеющиеся отношения доживаются до конца.
--------------------------------------------------
Так, дайте подумать , иногда так сложно собрать мысли в кучу, а тем более выделить главное
Мне не нравится этот принцип, сразу в голове рисуется образ пары пенсионеров, которые обвиняют друг друга при первой возможности в том, что в свое время не расстались из-за боязни перемен, а теперь уже поздно курс менять. Да и скучно доживать, в самом слове уже чувствуется какая-то безысходность положения.... Не знаю, как другие Драйзеры, но спасать отношения тоже не буду, какими бы они идеальными не были. Всегда предоставляю человеку право свободного выбора, даже если не одобряю этот выбор и прочитаю вдогонку кучу нотаций. Другое дело, когда тебя держит чувство ответственности и долга, это часто труднее отрубить от себя, чем какие-то другие чувства. Я доступно? А вообще заметила (правда не по теме, простите), очень тяжело, когда в семье два этика, логики не хватает катастрофически.
)) наверняка напутали что-то в роддоме! 
А сомнения в своей привлекательности, - это дело какое-то мутное и неясное, да ну его лучше нафиг! 
Приходится взывать к её БЭ, обьясняя, что я при этом чувствую, - помогает. Вообще воспитание по ВС сыграло со мной злую шутку в устройстве личной жизни, - я долго подозрительно относился к любым её проявлениям, хотя подсознательно мне её всегда не хватало. И до сих пор не понял до конца, в какой дозировке и каких местах она мне нужна.
следующих Джеков: Дева, Скорпион, Рыбы. Как теперь со статистикой, корелляция со знаками Зодиака всё ещё держит? 
Но право захватывающе, поэтому не удержалась от комментарий 
Только не хочу. 
Ведь иллюзия -это что вообще? Не будем далеко ходить, возьмем из толкового словаря значение этого слова.
курс менять. Да и скучно доживать, в самом слове уже чувствуется какая-то безысходность положения.... Не знаю, как другие 