Т.е. речь о чувствах с предшествующим вопросом Inspiration_life про действияДжека уже никак не связана? У меня просто это всё вместе сразу сложилось в одну логически связанную цепочку, я же мыслю цепочками действий.
Т.е. если перевести это на язык , то смысл вопроса Inspiration_life в том, инфляционируют ли знания о соционике и реальные знакомства с интересными дуалами чувства к недуальному партнёру? Я правильно понял?
Да, это и впрямь так работает. Я несколько лет наблюдал за историями отношений людей на разных форумах, их возникновением и умиранием, от процесса выбора до постразводных конфликтов, перед глазами прошло наверное с несколько сотен штук. С джечьей способностью видеть развитие процессов во времени и находить в этом закономерности это всё неплохо вырисовывается.
Английские учёные в прошлом году даже вычислили, что женщине нужно пообщаться в среднем с примерно 12 людьми, чтобы точно понять, какие качества в мужчинах ей важны. Жаль, что они пока вряд ли разбираются в соционике, - было бы очень интересно посмотреть, как в каждом очередном общении выкристализовываются ТИМные и личные черты.
Но это всё совсем не так трагично, - вовсе необязательно со всеми кандидатами сразу пытаться строить длительные отношения, достаточно и просто общения. Информационный обмен прекрасно срабатывает и без постели, общих банковских счетов, совместного проживания и детей. Соцзаказ, к примеру, крайне неприятно ощущается даже при попытке вместе пойти или не пойти на дискотеку или в театр. Как сказала вчера за обедом моя коллега: "В следующий раз я буду очень долго общаться с человеком. Спешить сьезжаться вместе - нет!"
Вообе очень интересно было слышать от человека, никогда не слышавшем о соционике, такие понятия, как "гнуть свою психику под кого-то" и т.п. Тётка - умница, быстро сообразила из своего опыта, что к чему. Про ответственность и долг пожалуйста поподробнее. А то у меня почему-то сложилось впечатление, что каждый человек прежде всего несёт ответственность за то, чтобы быть счастливым. Потому что в таком состоянии он больше может дать другим людям. Как поёт один немецкий Есь: «Позаботься о своей жизни! А потом позаботься о нас.»
Я это для себя как-то сформулировал упрощённо: «Союз двух логиков – дело мрачное, а союз двух этиков – бестолковое!»
Да ладно - союз двух логиков, когда они оба экстраверты - та ещё бочка с порохом. Сплошные эмоции с обеих сторон, Шекспир отдыхает!
Не, ничо, весело первые семь лет...
А видимо это личное, - мне наверное мрачно-неуютно в союзе с логиком, потому что БЭ не хватает, - я слишком избалован её наличием в своей жизни. Отсутствие БЭ мною ощущается как своего рода душевный холод. Даже этики эмоций мне не кажутся в общении тёплыми, - кажутся эмоциональными и это быстро утомляет, но именно холодно-эмоциональными, ощущения тепла там всё равно нет. Творческая БЭ Гекслей правда ощущается как тепло, но почему-то с Гекслями со временем периодически появляется ощущение, что человек так не думает и не чувствует, а только делает вид, и что так нельзя, что это неправильно, это вызывает чувство фальши, ненадёжности с его стороны. С Напами творческая БЭ тоже не ощущается, как тепло, ощущения разговора с логиком.
Достоевские – это лапки, я их очень люблю, но как партнёрши – ну не цепляют, не хватает там характера, слишком они какие-то положительно-мягкие. Мне нравятся мягкие и душевно тёплые дамы, но которые в принципе способны и «ходить злой», или картинно кислой, - это жутко забавно и вызывает веселье. И другие заинтересованные эмоции.
--------------------------------------------------
Про ответственность и долг пожалуйста поподробнее. А то у меня почему-то сложилось впечатление, что каждый человек прежде всего несёт ответственность за то, чтобы быть счастливым. Потому что в таком состоянии он больше может дать другим людям.
--------------------------------------------------
Так то оно так.... Только вот есть вещи, которые словами не объяснить, ну я по крайней мере не могу. Просто чувствуешь где-то на подсознательном уровне, что необходим человеку как воздух и не можешь пройти мимо, остаться равнодушным. Духовное единство душ, можно сказать, пусть этим сыт не будешь, но и разорвать эту нить очень тяжело. Может в таких случаях и нужен активатор в виде того же Джека, только вот действительно редко у кого хватает терпения на Драйзерку, как я заметила из написанного в статьях на этом сайте. И здесь даже не играет важную роль молодая ли это девушка, замужняя женщина, разведенная, вдова и т.д., просто мало кто будет ждать, пока до Драйзера дойдет, нужен ли ему этот человек или так, показалось просто.... И кто придумал нам такого дуала?
Не знаю что и сказать... наверно это просто непереводимо на язык ЧЛ )
Моё ощущение, причина возникновения у Inspiration_life - появившийся в ее жизни мельтешащий где-то поблизости Джек. И ей просто интересно как это далеко может зайти и т.п. А чувства (как минимум легкого влечения и интереса к нему) у нее скорее всего есть, иначе б и не задавалась вопросом про такие переспективы. И это никак не связано с анализом какой ТИМ у мужа, у мельтешащего и у нее самой, сравнением чего-то с чем-то. Это всё вторично. Первично же просто появление интереса, т.е. какого-то чувства, освежающего такого. )
И всё таки выборка ограничена. На форумах присутствует только определенные люди. Многим людям дела нет до общения в виртуале, а даже если и есть, то многие не станут освещать прилюдно подробности личной жизни...
Да и как правило хорошим люди не так сильно торопятся делиться. А вот когда человека гложат сомнения и горечь, тогда он начинает искать поддержки, понимания, ответы на свои вопросы. Ищет везде, в том числе и на форуме. Меньше вероятности того, что счастливый в отношениях человек (т.е. тот кому с первого раза и на всю жизнь повезло найти свою половину) пойдет на форум и станет освещать подробности.
Т.е. "большинство людей" - это большинство тех, кто общается на форумах и делится каким-то моментами личной жизни. Это совсем не то же самое, что большинство людей из всех что живут на планете.
тысячу раз сорри, но во мне на какие-то мгновения вызвались ощущения что вы роб
[quote author=Ave-lina link=246----430714.html#430714 date=7 Авг 2008 12:22]
--------------------------------------------------
Моё ощущение, причина возникновения у Inspiration_life - появившийся в ее жизни мельтешащий где-то поблизости Джек. И ей просто интересно как это далеко может зайти и т.п. А чувства (как минимум легкого влечения и интереса к нему) у нее скорее всего есть, иначе б и не задавалась вопросом про такие переспективы. И это никак не связано с анализом какой ТИМ у мужа, у мельтешащего и у нее самой, сравнением чего-то с чем-то. Это всё вторично. Первично же просто появление интереса, т.е. какого-то чувства, освежающего такого. )
--------------------------------------------------
"Не в бровь, а в глаз", Авелина Все познается в сравнении и я рада, что иногда появляется интерес к кому-либо, чему-либо. Это очень освежает, как холодный душ, порою наоборот - действует как бальзам на душу, заставляя о многом задуматься в своей жизни. А все потому, что невозможно найти все искомое в одном человеке, обязательно приходится на многое закрывать глаза даже с самым любимым человеком. Вот хотела подружиться (только лишь!!!)как выяснилось с Джеком, на счет ТИМа сомнений нет вообще. А не тут -то было, вот тебе и дуалы, для него эти отношения (дружбы)оказались неперспективными. И у меня кончно сразу же сложилось впечатление, что Джеки очень расчетливы и во всем ищут выгоду, а еще очень поверхностны. Вот так вот .
Т. е. по-вашему, любое "освежающее чувство" к новому мужчине у замужней женщины вполне закономерно вызывает мысли расстаться с мужем? Однако.
Мне кажется, что тут дело больше в "дуальности".
В жизни чаще всего так же. От добра добра не ищут. Хотя мне понравился ответ Inspiration_life. Смелая женщина. Впрочем, пока детей нет, можно экспериментировать.
Спасибо, теперь понятно. Очень интересно видеть, какую информацию видит белый этик. Больше, чем я.
Нет, Вам показалось, что в сообщениях на ВСЕХ форумах представлена только статическая, сиюминутная картина людей, у которых сейчас проблемы. Это сильно зависит от свойств форума, его атмосферы.
Во-первых, на многие форумы люди приходят общаться, а не для того, чтобы получить ответ на интерсующие их вопросы или новые знания по, допустим, соционике или облигациям развивающихся стран. Соответственно и на форумы, где обсуждаются проблемы в отношениях, вполне тусуются счастливые и довольные люди, - им там просто интереснее, чем читать жёлтую прессу. Особенно если форум про отношения не подвешен в воздухе, а стоит рядом с кучей других форумов, где можно получить кучу практических советов типа где сейчас выгодно купить в Москве с/с Достоевского. Люди приходят на полезные форумы, а заодно заходят в форум про отношения для развлечения, ибо это тут же.
Во-вторых, на Идеале к сожалению нет функции анонимных постов. Поэтому люди не склонны описывать слишком личные детали, из опасения, что их прочтут знакомые, родные и близкие. Знакомую Достоевскую это удержало от публикования одного очень интересного поста, потому что её тогдашний Штирлиц наверняка воспринял бы это лично и сделал неверные выводы. Но на некоторых форумах такае функция есть! И язык она людям развязывает здорово!
В третьих, люди описывают не только свои текущие отношения, но и часто всю предисторию, и историю предыдущих отношений в их жизни. И те, кто им отвечают (в том числе довольные и счастливые), тоже сравнивают: «Вот тот человек тогда вёл себя так-то, а я при этом думала то-то» и т.п. Уточняющие вопросы тоже часто задаются, пока прорисовываются все детали истории.
В четвёртых, там ещё есть форум, посвящённый не только проблемам текущим отношений, но и поиску партнёров. Вопросам искать или не искать, кого и почему, идти на отношения или не идти, попыткам разобраться в себе, почему тот человек не нравится и т.п. Динамика там та ещё!
Возможно это из-за подробности изложения, - на смахивает. Это профессиональное, - я привык пытаться осветить все известные мне стороны, чтобы не пропустить возможные источники ошибок в программах. Много лет писал техзадания. Но это не попытка систематизации, я потом всё равно выстраиваю динамику развития процессов во времени . По мне так моя наоборот слабо развита, - для меня сделать налоговую декларация, систематично и кропотливо собрав все документы, - это смерти подобно!
Действительно, белые интуиты (все)очень большое значение придают своему чувству перспективы, что само по себе понятно, - подчас не понимая, что БИ - это отнюдь не 100% предсказание будущего. И что жизнь - она богаче.
Вся беда в том, что Вы как раз ничего не процитировали, что могло бы пояснить слова о вашем впечатлении, будто Tester32 - роб.
Ситуация с типированием в соционике и так оставляет желать лучшего. И подобное "озвучивание вслух" ничем не обоснованных предположений по ТИМу, говорит лишь о вашем уровне компетентности.
Мне показалось что-то другое, но как объяснить, я прямо сейчас не знаю ) вы правы, все форумы разные, и читают и пишут на них люди с разными целями и т.п.
говорила лишь в контексте того, что чтобы попасть на форум где обсуждаются отношения, для этого нужна какая-то причина. Возможно не явная, возможно явная. Но интерес у человека к этому определенно есть. Когда в реальной жизни отношения дают чувство полноты, того что у тебя в этом плане есть все, то обсуждать их не имеет смысла просто не захочется...
Я все таки пытаюсь объяснить, но чувствую, у меня плохо получается )
Возможно Вы и правы в том что кочевание из отношений в отношения в наши дни становится нормой. Может культура страны такая, может еще почему-то...но всё таки старые непоколебимые ценности еще живы. хочется надеятся ) И кочуют люди не по своей воле, а потому что по-другому не умеют, не могут стать счастливыми... А не от легкомыслия, или... даже не знаю от чего еще можно кочевать... ) Грустно мне просто было прочитать про то что большинство людей кочуют, ведь это означает, что люди лишены или периодически лишаются любви... им постоянно приходится ее искать, вместо того чтобы растить одну, которая была найдена, развивая себя и живя в ней, не пытаюсь уйти, убежать куда-то...
Это уже отстраненные рассуждения, не подумайте что они как-то связаны с вопросом Inspiration_life про то, на что способен Джек.
Да дело даже не в белой логике. Я в вопросах профессионального типирования вообще слаба, точнее даже не изучала эту область. ) как и подметила wet. И обычно даже стараюсь присекать в себе мысли в сторону того чтобы кого-то перетипировать на этом форуме. В общем то какая разница что написано ) когда общаешься дело вовсе не в тиме.
Но тимы знакомых мне понятны. Просто чувствую их, иногда даже мне трудно объяснить из-за чего я так чувствую. Вот и в этом случае.. почувствовала и всё тут )
В любом случае непрошенное перетипирование - это соционически неэтично (и нужно было этично промолчать, но иногда так просто не интересно), поэтому и было тысячу сорри )
Я Вас очень хорошо понимаю. Разница между высокой вероятностью и наступлением события подчас настолько тонка, что часто тебе очень просто ошибиться. Пару недель назад я не взял телефона у девушки только потому, что она через 5 мес уедет из города после завершения практики обратно в свой Париж. И через 15 мин. пожалел, что не взял, именно вспомнив о многовариантности жизни. Хорошо хоть сегодня в булочной с ней опять столкнулся.
Ах нет, право, не стоит извиняться! Я отнюдь не рассматриваю вопросы к тому, как я мыслю и чувствую, как перетипирование! Только как возможные идеи. И мне самому интересно их анализировать и разбираться, откуда они могут идти, т.е. Вы помогли мне увидеть сходства моего стиля с робским. Кстати, у меня тоже возникло одно ощущение в общении с Вами. Если обещаете не воспринимать это как перетипирование и оно Вас интересует, то могу озвучить. Мне было бы интересно понять, откуда оно идёт.
Да не говорите ка. Вот в теме про БИ обсуждали, что с возрастом настолько усиливается эта способность чувствовать сразу же - будут с человеком отношения или нет, что это приводит подчас к плачевным результатам: а именно, начинает казаться, что и с этим - "нет", и с тем - тоже "нет", и вообще... Хорошо, что обстоятельства иногда оказываются сильнее.
Хотя, с другой стороны - умение оказаться в нужном месте в нужное время - это тоже БИ. Так что в вашем примере с девушкой - не зря она Вам снова встретилась. БИ работает как надо. ))
Как-то неудобно засорять тему про знакомства с Джеками личными разговорами ) я и предположение про вас постаралась сделать тусклым и неброским, выделив розовым цветом ) а мы тут щас развернём дискуссию по обсуждению...
У меня похожая проблема - я работаю в научной журналистике и после 20 лет жизни с мужем Дюма обнаружила, что в работе пытаюсь подделываться под Дона. Это проявляется в том, что, например, даю определенный приоритет идеям интересным, захватывающим воображение, но совершенно нереальным. За что меня и ругает шеф редактор Джек Нужно с этим бороться
Если Вы под старыми непоколебимыми ценности имеете в виду романтическую любовь, то она на исторической сцене появилась относительно недавно, всего с несколько сотен лет и сначала только в тех кругах, которые её могли себе позволить. В массах как идеал она появилась практически только после 2-ой мировой войны с ростом благосостояния до уровня, позволяющего вырастить здоровое и образованное потомство, одновременно живя раздельно и экономически не завися друг от друга. И то до сих пор некоторые тормоза мечтают о устаревшем типе отношений с разделением на роли домохозяйки и добытчика, да ещё и одновременно хотят достоинств современной модели семьи, не понимая их несовместимость. Т.е. когда появилась массовая потребность любить и быть любимым, люди начали разрабатывать алгоритм поиска подходящего обьекта для такого типа отношений и пришли к поиску опытным путём, не слишком привязываясь друг к другу раньше времени материально+детьми и меняя отношения на новые по мере выяснения несоответствия в очередной паре. Мы сегодня на работе отмечали свадьбу коллеги, - они за 6 лет выяснили соответствие. И наш Дон со своей Дюмкой тоже примерно столько же выяснял на практике. Другой коллега невесел, - его последние отношения развалились совсем недавно, 2 месяца назад, всего через год. Нее, кочуют люди, кочуют!
Для некоторых Драйзеров этот процесс движения от отношений к отношениям вообще в кайф, потому что тренирует БЭ, как мне в охотку тренировать свою ДЛ на задачах экстравертного мира:
Мне такой подход чужд, потому что учиться логикой вполне удобно на чужих ошибках, и гораздо быстрее к тому же, но из этого не следует, что этот метод непопулярен или не работает.
Старые ценности - это семья, дом, дети, "вместе и в горе и радости", он мой рыцарь (даже когда не на коне), я его королева ( даже когда потолстела после родов), нам интересно друг с другом как и 10 лет назад, при возникновении проблем мы не пытаемся рассуждать на тему "ой, а наверно мы не совместимы", а стараемся понять другого человека еще глубже и делать для отношений больше, вместо того чтобы убегать от них, в поисках чего-то нового и лучшего, по принципу "хорошо там где нас нет". Это умение сопереживать и понимать, прощать, доверять друг другу, брать на себя ответсвенность, хранить верность. И т.п. Это всё намного сложнее, конечно, чем кочевать, так как заставляет нас быть часто взрослее, мудрее и сильнее, когда, может, хочется расслабиться и по-детски потребовать "бескорыстной любви за то, что я такой, какой есть", заставляет нас духовно развиваться и доверяться другому человеку.
Кочевать легче, веселее, интереснее. Но это как-то... как сбегание от своей жизни..
Читала такую мысль год назад в статье газеты ведомости. Именно про таких "тормозов". Интересная мысль, кончено... но это наша жизнь и нам выбирать быть нам счастливыми, но тормозами, или несчастными, но умными.
Полный ППКС. Или это вообще свойства и не только 3-ей квадры? Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и... будет то же самое!
Это не сбегание от жизни, по-моему, а поиск легких путей, но не всегда то, что кажется проще, лучше на самом деле.
Ну далеко не все кочуют с интересом и рассматривают это как полезную школу, обычно это же достаточно болезненный процесс. Просто люди не умеют по-другому. А в принципе Вы описали не историческую, а современную модель. Особенно вот это вот:
нам интересно друг с другом как и 10 лет назад
умение сопереживать и понимать
хранить верность
в историческую не входило, - людей тогда держало вместе другое.
Единственное, что «вкралось» из исторической, - это безусловная приемлемость распускания себя с ссылкой на роды. По видимому, вкралось нечаянно, потому что к общему тону, что над отношениями надо работать, это не подходит. При взаимном уважении люди себя распускать не будут. Мне, кстати, всегда забавно наблюдать, как многие женщины требуют от мужчин безусловной любви независимо от ухода за собой, и именно роды гордо вносят как аргумент «за избыточный вес», но после развода один из основных советов, - это пойти в спортзал и привести себя в порядок. Такая двойная мораль, - это просто мило! Мужчины наверняка ею тоже страдают, только отмазки приводят какие-нибудь типа «слишком устаю на работе, на спортзал не хватает сил, поэтому я вынужден вечером лежать на диване с бутылкой пива в руках».
У меня на эту тему сохранён любопытный обмен мнениями между двумя дамами из одного форума:
Видимо я недостаточно точно выразил свою мысль, придётся её уточнить.
Поиск подходящего партнёра на всю жизнь методом последовательных практических попыток, - это одно. Это метод поиска. Инструмент достижения цели. А сбегание от трудностей – это нежелание работать и поиск лёгких путей.
Эти две вещи друг с другом логически никак не связаны. Можно каждые очередные отношения проживать до конца, а можно и сбегать в начале, снизив этим учебно-практический эффект ради избавления от часто неприятных и мучительных ощущений конечного этапа очередных отношений. Одно – это популярный инструмент. Другое – желание его правильно применять с извлечением максимальной пользы, максимально эффективно. Из инструмента отнюдь не следует автоматически, КАК им пользуются.
@All: А м.б. отдельный топик заведём на тему строительства современных гармоничных отношений? Тема в общем-то не чисто джеко-драйская и явно интересна многим ТИМам с БЭ в ценностях.
Ну, на самом деле я просто пыталась сказать что королева для него даже когда не на высоте. Самый яркий пример когда женщина не на высоте, это когда по каким-то причинам у женщины изменилась внешняя привлекательность и она еще не "освоилась" в новой внешности, чтобы почувствовать себя по-иному привлекательной.
Вы кстати заблуждаетесь, думая что если женщина полнеет после родов, то это ее вина. Это действительно бывает обусловлено свойствами организма.
По поводу двух дам... Ну это как в старой истории. А что делать, если хочется вон то яблоко на вооон той высокой ветке? Лежать на земле под деревом и ждать, когда само упадет? Или когда какая-нибудь, с позволения сказать, обезьяна будет прыгать с ветки на ветку и заберет "мое" яблоко? Или принести лесенку и поставить и полезть? Мне кажется, это в ценностях. И касается и мужчин и женщин. Стараться надо. Вот только когда это все делается ради НЕГО (макияж, уход за собой), то остается осадок "я для тебя стараюсь". А в этом что-то неправильное есть. Ожидание ответных шагов, которые не всегда оправданы, потому что не всегда сбываются. А потом претензия: "Я так старалась, так старалась, а ты!..."
А если не королева, то он изначально был не ее король, так?
Я и не утверждаю, что прибавка в весе после родов, - это вина. Из того, что ленивые дамы охотно пользуются именно этим аргументом для оправдания собственной лени, не следует обратное. Т.е. нельзя сказать, что все люди, которые приводят этот аргумент, сразу ленивы. Я знаю, что некоторые женщины во время всего периода кормления не могут себе позволить занятий спортом из-за риска пропажи молока, - сам отец.
Мне кажется, что я иногда просто невозможно и жутко логично мыслю, что для этиков это иногда на грани понимания.
А если делать не ради, а для? Тоже тоже потянет выставить ему счёт? Справедливости ради надо сказать, что как причиной для озвучивания своих ожиданий могут использоваться гораздо более невинные предлоги. Знаю случаи, когда люди много лет упорно делали не особо нужную домашнюю работу «для обоих», приводя её в пример, и немедленно бросали делать её для себя после конца отношений. Т.е. ею только создавался аргумент про «вклад», вносимый в отношения, хотя никто и не просил его вносить и даже отговаривали за бессмысленностью. Поэтому в таких случаях, когда кто-то стремится что-то сделать исключительно для тебя, стоит обратить внимание на причины этого и вместе попробовать понять, в чём человек нуждается и что его толкает на такую торговлю.
, для него эти отношения (дружбы)оказались неперспективными. И у меня кончно сразу же сложилось впечатление, что 
.
смахивает. 
. 
Хорошо, что обстоятельства иногда оказываются сильнее. 
Нужно с этим бороться 
и не только 3-ей 
Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и... будет то же самое!