Ну что же, тогда идем дальше. Во-первых, даже принимая во внимание то, что ссора дуалов - это что-то необычное, а желание принести страдание дуалу - вовсе невероятное, удар по суггестивной звучит так же, как удар горохом по стене. Отличие суггестивной функции в том, что она развита слабо, но этот факт не сильно беспокоит обладателя и он спокойно черпает информацию по ней от авторитетных источников. "Заправить плохим топливом", то есть дать по внушаемой функции неверную информацию - не великий вред, помимо того, что само действо очень странно и сомнительно, однако даже это не про дуалов, так как программная - это не гибкая и манипулятивная творческая, а как раз таки наоборот, да и разгневанный партнер - сомнительный источник =)
Таким образом мы опять приходим к тому, что дуалы помимо того, что менее всего склонны к "войне" еще и естественно защищены от приченения друг другу случайной либо намеренной психологической травмы. Более того, дуалы более чем кто-либо оберегают слабые, уязвимые стороны друг друга от угроз извне.
Честно говоря, не хочется мне что-то доказывать. Поймите, это мое минное поле.
Потому что удар по суггестивной звучит как удар горохом по стене, он возвращается ударяющему обратно. Вы били стену в натуре? Можете попробовать.
Информация в близких отношениях самая ценная, и пытаясь ее получить от близкого человека неизбежно заправляешься негативом. Этот негатив по суггестивной приходится отрабатывать самому. От угроз извне дуалы оберегают, а отфильтровать сахар от бензина самому трудно. Можно представить, что на автомобильной заправке залили сахарный сироп? Если дуалы друг для друга не авторитет, тогда уже нету близких и доверительных отношений, уже приплыли.
Дуалы избегают "войны", и если у одного постоянно идет негатив по программной, а другой ему помочь просто не в состоянии, тогда отношениям приходит finish.
В конфликтных отношениях, преодолевая душевную боль, негатив по программной легче помочь конфликтеру преодолеть и от него избавиться.
PS Заметил, там где у меня "Нарушение", у Вас "Важно". Вот такая закономерность, мне легче понять Ваши важные рассуждения. Для того, чтобы понять меня, приходится осваивать мои "Неважные" нарушения.
У каждого есть выбор по какому пути пойти.
Один путь:
Можно не считаться с другим мнением, когда оно не совпадает с собственными взглядами. Тогда нет необходимости менять мировоззрение, проявлять доброжелательность и гибкость души. Можно удалить, чтобы не признавать собственные ошибки и все. Порядок внешне наведен.
Другой путь:
Проявлять доброжелательность и гибкость души, менять мировоззрение, идти по пути развития. Признавать ошибки - это способность сильного человека, который уже успел измениться и стать другим, увеличив чувство доброжелательности к себе и другим.
Vove, наша беседа только еще раз подтверждает то, что логику и этику тяжело прийти к общему знаменателю в споре. Мне очень жаль, что ваши родители дуалы расстались, и рад, что вам удавалось поддерживать хорошие отношения не только с дуалами, но и с представителями других ТИМов. Но разве это достаточное основание отрицать один из основных тезисов соционики - науки, которая развивалась силами многих умов и утверждать, что "в дуальных отношениях больше уязвимых сторон, чем в недуальных", а "удар по суггестивной" - это страшное зло, которое не даст спокойно жить дуалам?
Думаю такой нестандартный подход, идущий в разрез с мнением всех известных мне теоретиков требует аргументов посильнее, чем "мне не хочется что-то доказывать".
Вы считаете, что "в жизни все иначе", чем в абстрактных конструкциях соционики.
Было проведено несколько исследований по ТИМам сложившихся пар с приличным объемом выборки и было установлено, что около половины исследованных удачных отношений - дуальные, еще четверть активационные, а последняя четверть приходится на остальные 14 видов интертипных отношений. Не надо быть великим математиком, чтобы сосчитать, что вероятность того, что такой расклад случаен меньше, чем вероятность быть убитым пролетающим астероидом. О чем по вашему мнению говорит такая статистика?
Но тем не менее, обратите внимание, никто не утверждает, что недуальная пара не имеет права на существование. Речь идет о тенденциях, о том, что в недуальных отношениях присутствует ограничительный фактор, уязвимая сторона отношений, а дуальные отношения имеют больший потенциал (разные пары реализуют его в разной степени), могут стать более гармоничными, защищенными, приятными (эпитетов может быть много), чем недуальные. Это вовсе не отменяет того, что можно неплохо, а зачастую и вовсе очень даже хорошо уживаться с недуалом. Так что ваш жизненный опыт не опровергает на корню теорию соционики, как вам показалось =) Дуальные отношения не являются гарантией любви. Дуален каждый шестнадцатый, а любишь за всю жизнь дай бог несколько человек из шести миллиардов. Опять же повторюсь, что не всем удается реализовать потенциал дуальных отношений. Так что распад дуалов - это конечно печально, но опять же не дает повода говорить, что все, что напридумывали соционики - чушь =)
В форуме меньше записей о прелестях дуальности, чем могло бы быть. Не забывайте о том, что люди, которые уже нашли свои дуальные половинки вряд ли станут завсегдатаями этого форума. Свое свободное время они проводят совсем иначе. А здесь по большей части люди, находящиеся в поиске своей идеальной половинки, и у многих из них еще впереди познание радости дуальных отношений. И дай им Бог, чтобы они тоже навсегда исчезли с этого форума вместе с представителями дуальных типов, жили долго и счастливо, и, возможно, даже забыли, что такое соционика =)
Очень сожалею, что забыв про то, что вы представитель типа с болевой структурной логикой, позволил себе доказывать нелогичность и необоснованность ваших суждений. Как совет вам на будущее, не стоит провоцировать давления по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, инициируя по ней бой, в котором вы обречены на поражение. Пользуйтесь своими сильными сторонами. Вы хорошо видите возможности, которые предоставляет жизнь и умеете находить общий язык с людьми? Отлично! Так живите по своим сильным функциям =)Так вы добьетесь намного большего и будете получать больше удовольствия от жизни.
И не думаю, что стоит меня винить в том, что мое сообщение заинтересовало модератора и он поставил на него "важно", а вы некогда проштрафились на нарушение. Поверьте, в этом нет моей вины. Стремиться к доброжелательности надо на деле, а не на словах.
Я знаю, что для вас ввиду все той же болевой структурной логики очень непросто сказать: "Да, я не подумавши ляпнул какую-то ерунду, но теперь разобрался". Поэтому думаю, что лучше на этом поставить в споре точку, а те, кого наша дискуссия заинтересовала, сами могут решить, чья позиция им ближе.
Я почитал ваш спор - и мне точка зрения Vove пока что более симпатична.
З. Ы. (То, что Ваш дуал заведомо будет этиком оставим за кадром - ей, видимо, права слова не будет дано, во избежание нечаянных споров, в которых вам "к общему знаменателю" прийти не дано.)
Vavan, вы единственный Макс, который мне нравится(считая не только форум, но и реал ), и с которым охота поспорить ; Вот ведь странно - логики мне в общем по душе, в реале охотно вожусь и дружу со Штирлицами, без проблем работаю вместе с Джеками и Жуками, Робики...вообще моё особое пристрастие , даже абстрагируясь от красивого пятилетнего романа с полудуалом и серьёзных намерений на будущее , мне просто симпатичны Робики сами по себе!
А вот Максы, родные, так сказать, дуалы
Ну в чём тут дело, никак не пойму - в реале знаю их достаточно, и все кажутся просто скучными занудами - даже при одинаковом образовательном уровне и профессии, говорить нам не о чем! И физического притяжения никакого...по крайней мере, с моей стороны А тут никто толком так и не объяснил, зачем Гаму Макс, и почему это мы друг другу идеал!
Пожалуй, чтобы решить эту проблему, легче мне перетипироваться в Гюгошки
Присоединяюсь к вышесказанному.
Я считаю что в паре должен быть обязательно, на мой взгляд один этик, а другой логик, и один интроверт, а другой экстраверт, иначе они или умрут от скуки или будет гомон как на птичьем дворе.
А вот тандем интуита и сенсорика, считаю даже вредным, особенно если интуит женщина, а сенсорик мужчина. Представляете сколько он своей сенсорикой проблем создаст? Сам то он наврял ли начнет допустим пироги печь, а вот ей то бедняжке крови попьет, за то что она плохая хозяйка. А она-то, м.б., даже не видит, что подоконник пыльный (оно ей надо его разглядывать?), а он точно увидит и начнется... А рац и иррац по-моему вообще прекрасно уживаются. Лично меня иррац вообще не мучат. Я думаю, что дуалам наверно живется удобно, м.б., но уж скучно то точно. Уж слишком они разные.
Ну дык, теория об этом и говорит: "...дуалы менее всего склонны к "войне" еще и естественно защищены от приченения друг другу случайной либо намеренной психологической травмы. Более того, дуалы более чем кто-либо оберегают слабые, уязвимые стороны друг друга от угроз извне..."
Скушно - знач всё ровненько и безконфликтно.
А есть ещё и какой-то другой способ решить проблему?
Единственное, что я в силах представить - это сколько проблем будет от её интуиции!
А если серьёзнее немножко - есть у меня друзья как раз такие, даже несколько примеров есть. Отлично (даже со стороны смотрится), когда мужык - сенсорик, а девушка - интуит. Даже внешне. Мужик должен быть при этом, конечно, 1)практически всемогущий, 2)однолюб, 3)мужественного наружного вида, а девушка - подчёркнуто женственная. Сенсорика - она не только в вытирании пыли заключена, она и в решении всех текущих проблем тоже.
Вы не пытались проанализировать все то, что вы говорите, с точки зрения Модели А и специфики работы функций?
Я вот сижу и не могу придумать ни одного примера негатива с программной... Специфика функции такова, что когда человек находится в блоке ЭГО, его взгляд на мир адекватен и спокоен, он экспертно воспринимает всю информацию по аспектам, задействованным в блоке ЭГО, творчески обрабатывает эту информацию и вносит позитивные коррективы в ситуацию.
А вот негатив как защитная реакция у нас идет из блока ИД. Вот оттуда дуал может настучать по болевой. Но для этого его нужно очень разозлить, задеть... Либо еще вариант, вам непосчастливилось связаться с инверсированным типом. Но это уже больной дуал, по нему нельзя ровнять всех остальных.
Опять же, если говорить о негативе на суггестивую, большая вероятность получить его от тех ТИМов, у которых этот аспект в ИДе. То есть от конфликтеров, подревизных, супер-эго и деловиков.
Еще вариант, вы лично любую информацию по суггестивной воспринимаете как негатив. Это может говорить о закрытости детского блока, об искажении типа. Тут уже с собой работать надо, а не с дуалом.
Так что, сударь, с точки зрения теории ваши зявления не выдерживают критики.
Способов - уйма!
Вот выдам несколько из тех, что в голову сразу пришли:
1. максимизировать Роба - тем паче, что сам он отнюдь не прочь ;
2. Гамлету привыкнуть к скуке и комфорту...нда, это будет потрудней , но если родина скажет - Надо, комсомол ответит - Есть!
3. периодически играть с дуалом в войнушку - по-маленькой, для разрядки эмоций, практическое руководство см. в книгах В. Леви.
Это всё способы практические, а можно просто изменить дуальную теорию - в сторону её, так-сказать, либерализации, вот ведь и Vavan писал в другой теме, что дуалов на всех в любом случае не хватит, а посему хорошо бы рекомендовать и другие приемлемые варианты Но, боюсь, в таком случае мне придётся иметь дело с идеологически подкованными социониками, а против их теорий ничего не попишешь - ну что поделать, если в теории всё это так красиво и логично расписано - уж скорее они проигнорируют практику, чем откажутся хоть от одного своего пунктика ,
а всё, что не вписывается в их систему, запишут в исключения(эх, вот где статистика нужна, сколько этих исключений - не больше ли, чем подтверждений теории , но поручать такую статистику нужно, конечно, незаинтересованной стороне )
Так-что, пожалуй, в моём случае лучший способ решить проблему рассогласования теории с практикой - просто не воспринимать её всерьёз (теорию, то-есть, с практикой никаких проблем )
нумер один - то же самое перетипирование, только "экстравертированный вариант" (не себя, а его).
нумер два и нумер три - это "оставление как есть".
Так что других способов не вижу я
Да и ладно - пусть вариантов мало, зато выбирать не сложно!
З. Ы. А что до количества дуалов - так я ж писал, что за их количество метод отвечает, а больше никто. Если надо количество - надо чтоб метод его обеспечил. Это сделать просто!
По принципу -лучший психолог для себя -ты сам, лучший соционик для себя...
Методов много, а только применить его кроме знаний, еще и к чему то конкретному надо?!
Я как-то был свидетелем, как профессор общался с молодым. Выглядело так: Молодой, размахивая руками и брызжя слюной, выдавал экстравагантные фразы, споря сам с собой доказывал, почему эта наука - полный бред, что в ее фундаменте непростительно большие допущения... Энергии бы хватило на кипение десяти чайников. Профессор молча внимательно слушал... Собеседник продолжал и продолжал... Все более сбивчиво и менее последовательно. Профессор все внимательно слушал. Молодой все продолжал и продолжал, и в какой-то момент, когда сам почувствовал противоречия в своих размышлениях, начиная со слова "хотя" начал доказывать все ровно наоборот. Профессор все внимательно слушал. И пришел молодой к тому, что сам ответил на свои вопросы и ушел довольный. Профессор тоже улыбался =)
Вот и мне надо было только слушать и задавать правильные вопросы, чтобы вывести человека на путь верных рассуждений. Обещаю исправиться. И с Олимпа тоже смотреть не буду =) Вот пришла Вера Новикова и сразу почувствовал, что знаю я не так уж и много.
Но если кто действительно хочет конструктивно поспорить, то жду аргументов, которые бы показали, что дуальные отношения уязвимы и несостоятельны.
Кто-то считает дуальные отношения скучными. Действительно, забивать гвозди в пятки и жить с недуалом гораздо менее скучно. Но я бы предпочел, однообразное (скучное) состояние, когда каждая клеточка твоего тела испытывает радость от того, что человек рядом. И ради этого я готов пожертвовать всем весельем: Шумным выяснением отношений, мечтательным взглядом на проходящие юбки, игрой "подстрой себя и научись терпеть ее недостатки". Кстати, творческие функции приходятся на активационные друг друга.
Я пытался проанализировать, что написал, с точки зрения Модели А и специфики работы функций, и продолжаю пытаться.
В книге Горенко «Природа собственного Я» говорится, - бывают случаи, когда программная функция может сбоить. И мне случается наблюдать это в разных ТИМах. Габен как айсберг в океане – вот самый простой пример сбоя белой сенсорики. Гексли ошибся в возможностях творческого потенциала этого Габена – вот другой пример сбоя черной интуиции.
Тот случай когда дуал больной я не могу рассматривать, не являюсь специалистом в области психиатрии. Поэтому к любым отклонениям отношусь доброжелательно, по-философски.
Я не понимаю, что такое искажение типа. ТИМ врожденный, он не меняется.
С точки зрения теории соционики – дуалы общаются спокойно и радостно.
При высоком уровне внутренней агрессии работать нужно каждому с собой, и вопрос этот выходит за рамки соционики. Поэтому ожидаю конструктивной критики и доброжелательного отношения.
"Уязвимость" и "несостоятельность" очень неконкретные понятия. Если мы их сопоставим (для наших целей) с количественными какими-то характеристиками, то сможем спокойно и "объективно", для себя определиться.
Пока же проясним граничные условия.
Вы рассматриваете ситуацию, когда "...ссора дуалов - это что-то необычное..." Я хочу спросить - а верно ли уязвимость и несостоятельность искать именно в этих ситуациях?
Давайте рассмотрим ситуации с участием конфликтёров. Для которых верно такое же утверждение: "ссора этих людей - это что-то необычное" (ведь не всегда же конфликтёры конфликтуют, бывают и бесконфликтные периоды). Сможем мы в таких ситуациях выявить уязвимые и несостоятельные места конфликтного взаимодействия? Вопрос риторический, потому что ответ должен быть отрицательным.
Иными словами, чтобы выявить точки уязвимости и несостоятельности в дуальных отношениях, следует Вас сдвинуть с рассмотрения тех ситуаций, о которых Вы думаете, и предложить рассмотреть другие. А именно - когда дуалы конфликтуют по какому-то поводу.
Ну а дальше - возвратимся к вопросу о выборе количественных критериев.
Впрочем, есть и иной способ занять себя. Из вышеописанной предлагаемой процедуры видно, что кое-какие уязвимые места отыскать вполне возможно. И немудрено - человек не совершенен. Поэтому, их наличие можно спокойно признать, и подумать - а так ли важно нам знать, в каких отношениях уязвимых мест больше? Ведь ваш спор вышел из неосторожного заявления, что "... В дуальных отношения уязвимых сторон больше, чем в недуальных..." Я пока что затрудняюсь определить для себя способ, как это можно измерить и выяснить... поэтому предлагаю как-то по-иному попытаться отреагировать на эту фразу...
В анналах форума ответ на этот вопрос запротоколирован.
"Искажение типа" - это когда человек задействет для обработки информации не свои сильные функции. Например, если я вместо логического ответа на Ваш вопрос ограничусь эмоциями - это будет искажение типа, то есть, это не будет моей "истинной" реакцией на Ваш пост, а будет реакцией из какого-то более низкого блока.
А насчёт "вопрос этот выходят за рамки" Вы не спешите с выводами, не спешите. Вы Верин пост-то почитайте внимательнее. Она указала три (!) конкретных, соответствующих теории варианта, когда конфликт дуалов заканчивается тем результатом, о котором Вы упоминали (finish). Так что, теперь надо бы определиться с предметом спора - есть ли он?
Я понимаю вашу логико-сенсорную тягу все измерить и обсуждать конкретные факты и числа, но думаю, что выжав числа из человеческих отношений, мы вряд ли получим желаемое. Можно конечно измерять продолжительность браков, громкость в децибелах во время ссор и количество синяков после, но это приведет нас совсем не к тому.
Уточню свою позицию. Она заключается в том, что дуальные отношения создают меньше предпосылок для конфликтных ситуаций и последние разрешаются значительно проще и естественней, наносят друг другу меньше психологических травм, чем в недуальных отношениях.
Увы я в самолете и необходимо выключить телефон. Продолжу мысль, когда будет возможность.
Как раз это-то и нельзя измерить.
Или Вы готовы это сделать исключительно ради того, чтобы продолжать эту ветку на форуме?
Ничего, что я пронумеровал? Мне так проще осознать, о чём речь идёт...
1)придётся опять напомнить о граничных условиях. О ситуациях, которые мы в силах рассмотреть в связи с Вашим утверждением. С ними надо определиться, чтобы можно было вообще употреблять сравнительные формы "меньше" и "больше". Без них - мы можем только говорть "да, бывает" или "нет, не бывает". И тут, увы, надо признать - да, бывают и конфликтные ситуации в дуальных отношениях. И вывод таков - дуальные отношения не гарантируют отсутствие конфликтов.
С этим выводом - я согласен.
2)"естественнее" обсуждать не готов. Дайте критерии естественности. Естественно - это как: без привлечения милиции? без мордобоя? без спора? к обоюдному удовлетворению? к обоюдной выгоде? Видите - на каждый вопрос можно найти решение и не в дуальных отношениях. Так что, претензии к "естественности" я б не назвал надуманными.
"значительно проще"... хм... Чтоб не повторяться, предположу, что Вы имеете в виду "с меньшими затратами энергии"... А я бы предпочёл оценивать разрешение конфликта по приемлемости обоюдного решения для каждой из сторон. В этом случае, "проще" - это скорее всего, когда кто-то уступает и не жалеет впоследствии об этом. Ну так и конфликтёру уступите, что ж не уступить! будет так же просто, если не проще! А смысл?
3)я б предпочёл вообще не получать психологических травм. И если мне дуальная жена нанесёт одну-единственную травму, вроде "ты мне всю жизнь искалечила!", то какое счастье мне от осознания того, что недуальная нанесла бы две-три, но не такие фатальные?
Вы, вполне вероятно, обиделись или разозлились на моё отношение к этой теме, или даже на "буквоедство" и непонимание духа Вашего сообщения. А я отвечу вот что - давайте не будем выдавать за положительные качества дуализма то, что нам не важно в реальной жизни и то, чем мы не пользуемся. В конфликте мы манипулируем как раз децибелами, длительностью супружеских отношений, и количеством синяков, а на "больше/меньше" чем у соседей нам наплевать. Так что и обсуждать давайте то, что нам по силам - какие-то конкретные вещи. Теорию обсуждать каков смысл - она от этого не изменится!
Не буду врать, что я в танке
Я с ответами могу подождать и дольше, чем длится полёт самолёта. Уверяю Вас, никакой срочности нет
Спасибо. Природа гармонична. Почему-то многие ищут чуда, и теряют гармонию. И я ее тоже теряю на время. В дуальных отношениях действительно очень много положительного. А где очень много положительного, то чтобы была гармония в природе, - в такой-же мере много и отрицательного. Иначе не будет баланса в природе. Дуальные отношения достают до глубины подсознания, подсознание открывается. И в этом открывающемся подсознании - огромный потенциал, и столько-же нерешенных вопросов.
Я не спорю, просто стараюсь сказать то, что вижу.
Конечно, уже прошло много времени и возможно, что данная дискуссия смысла уже не имеет, но хочу с вами не согласиться. Пример, приводимый мной, описан в книге Е. Кривошеева "Соционика глазами психолога". Прошу прощения за неточный текст, пишу по памяти.
"Перед дуалом человек полностью открыт информационно.
...
Иногда, в редких случаях, когда между дуалами имеется психологическая несовместимость, и им не удается ее преодолеть, то в отношениях могут возникать столь стрессогенные факторы, которых не бывает и в более неблагоприятных интертипных отношениях. В таком случае люди сходятся и расходятся, не будучи в силах как жить вместе, так и расстаться навсегда. Иногда такой кошмар продолжается годами."
То есть, в редких случаях дуальные отношения могут приводить к тяжелым конфликтам. Хотя, потенциально дуальные отношения наиболее благоприятны. Так что в данной ситуации правы и вы, и Vove.
Никто и не утверждает, что дуальные пары крепки априори, но причины, по которым они распадаются, никак не связаны с "ударами по суггестивной".
Сам механизм ссоры между дуалами построен на том, что дуал в состоянии стресса (из блока ИД) как никто больно ударяет по болевой, иммунитета против таких ударов нет, в ответ идет отклик из своего блока ИД, и дуал тоже получает по полной.
Однако суггестивная тут не задействована.
Дуальные отношения - более тонкие и глубокие, чем интертипные. В этих отношениях легко увеличивается положительное, и легко увеличивается отрицательное. Доброжелательность легко соединяет, агрессия - легко разрушает дуальные отношения. Считаю, что над увеличением чувства доброжелательности, над уменьшением категоричности и агрессии стоит трудиться каждому, чтобы нам было позволено встретить такого-же дуала.
Давайте будем отделять мух от котлет
Любые интертипные отношения (включая дуальные) - это инфомарционные связи, которые устанавливаются между функциями двух Моделей А.
Любовь, дружба, эмоции, духовная близость, ненависть, вражда, неприязнь к этим информационным связям отношения не имеют.
Комфортные интертипные отношения создают предпосылки для возникновения каких-то эмоций между людьми, но не гарантируют оных.
Некомфортные интертипные отношения снижают вероятность стабильности и уравновешенности отношений, которые складываются между людьми, даже если присутсвуют некие эмоции.
Короче говоря. Есть интертипные отношения (связи между Моделями А), и есть отношения между людьми. И это разные вещи.
Поймите, это мое минное поле.
), и с которым охота поспорить ; 
Вот ведь странно - логики мне в общем по душе, в реале охотно вожусь и дружу со 
, даже абстрагируясь от красивого пятилетнего романа с полудуалом и серьёзных намерений на будущее 
, мне просто симпатичны Робики сами по себе!
- даже при одинаковом образовательном уровне и профессии, говорить нам не о чем! И физического притяжения никакого...по крайней мере, с моей стороны 
А рац и иррац по-моему вообще прекрасно уживаются. Лично меня иррац вообще не мучат. 
; 
, но если родина скажет - Надо, комсомол ответит - Есть!
- по-маленькой, для разрядки эмоций, практическое руководство см. в книгах В. Леви.
, 
)