ОЧЕНЬ бы хотелось, чтобы и другие участники высказывались по этому образцу: давали информацию сразу с двух сторон. Тогда вырисовывается более полная картина.
Да нет, не странная. Дело в том, что мы не учитываем еще один фактор: воздействие на отношения СЭИ+ИЛЭ внешней среды (родителей, знакомых и просто "доброжелателей"). Этот фактор ОЧЕНЬ существенен. Капля камень точит. Так что с этим считать тоже нужно.
А как еще? У нас поток почти все время...если не в депрессии(тьфу-тьфу-тьфу через левое плечоВЫ его замечаете-и либо есть либо ее нет .
Вы-то как со своей Донкой познакомились? Или вас в ней привлекла? Хм.
А у меня так и было- я ж фонтанирую со всеми, кого считаю дружелюбными(я имею в виду новые контакты, со старыми все-таки калибрую-нельзя ж Макса ТАК РАЗДРАЖАТЬ все время)-а потом меня рядом бегущий ненавязчиво так на сворачивает.
Опять начали толочь воду в ступе...
Возращаемся к мелочности жалоб: "Дюмы почему вы такие.... "и "Доны?!!..."
С другой стороны - примеры - они слышком интимны, слышком тонки и нежны чтобы вот так выставить на форуме где их безжалостно почикают ролевыми....
Опять же этика изображенная с помощью букв - это нонсенс - т.е. максимум что можно выжать это писать стихами (хотя бы и белыми) и получается стиль как у важных сообщений Багульника - ибо иначе вообще ничего не донести...
Отношение же Дона и Дюмы мне напоминают песню из "Верволки средней полосы" - полностью оригинальны и независимы, но повторяющиеся в своей многогранности...
И все советы на все жалобы опять сведутся к банальному - будьте сами собой, не тяните отношений если считаете, что они себя исчерпали и не закрывайтесь недоверием от парнера если вы его любите... И глупая корова...
А может и собака...
А может... бегемот!!!!
Дело не в том, или это знаки, или стихи. Главное, чтобы информация была понятной и СЭИ, и ИЛЭ. Дюмам ближе стихи, а Донам - знаки.
Я уверен, что у нас получится коллективное конструктивное творение о дуальных отношениях СЭИ+ИЛЭ. Никто не плачется в жилетку и ни на что не жалуется. Просто озвучиваем проблему и совместно пытаемся определить выходы из нее.
Ну, и не избежать и интимных моментов. Просто нам всем необходимо соблюдать корректность в высказываниях. Другими словами, овладевать азами ИСКУССТВА ОБЩЕНИЯ.
вот и получается... что опять правила... хоть назови их рекомендациями, хоть нет... суть ясна... есть несколько ключевых моментов в отношениях между Донками и Дюмами, которые приводят к конфликтам... для избежания или решения которых есть в полне достойные способы... у каждого, конечно, свои, а в итоге действуют одни и те же...
воздействуют... только они опять дают повод для самокопания =) на самом деле то, чем занимаются Донны это не самокопание, а самоанализ... и здесь очень существенная разница: при самокопании человек постоянно прокручивает проблемы, углубляется в свои ошибки и зацыкливается на них; а при самоанализе - сталкнулся с проблемой, проанализировал, вынес все плюсы и минусы, сделал вывод и всё - точка. =)
Вообще, рефлексия для ИЛЭ-это НОР-МАЛЬ-НО! Просто, дорогие СЭИ, вы нам своим поддакиванием реально очень помогаете в этой рефлексии конструктив найтиЕсли, ессно, мы вам доверяем, и эту рефлексию вам озвучиваем.
Так что так держать! НЕ надо впадать в панику при Донском "самоанализе", просто переиодически в его вопросы "Как ты думаешь, это..." кивайте-ага, так и есть! Он сам вам обратное докажетТак, для упражнения мозгов. Помните мультик про Алешу поповича? Ну представьте, что, когда он с невестой поссорился и шел бурча и круша все вокруг, будто это Дон в "самоанализе", а рядом бежит с виду простоватенький старичок и поддакивает...
Результат? Все счастливы
ЗЫ:это была реклама мультфильма.
На счет НЛП - оно отскакивает от Дона рикошетом, а Дюма хавает все якоря вместе с цепями в силу внушаемой соответствующих позиций интуиций... (и переваривает в ноль)... т.е. если мне говорят что НЛП действует на Дюмов я обычно настораживаюсь... Инопланетяне прилетают в среду...
Правда - если это логическо-интуитивное понятие (система + протяженность во времени и возможностях)....
Отдельное дерево - вполне сенсорное понятие
а уж этические параметры эльфы так воспели что мне с ними не сравниться
Ну даВот что делает Донская привычка"экономить слова"-это была реклама МУЛЬТИКА! Посмотрите, если не смотрели, вам понравится
Поытки без знания соционики усилить свои слабые функции окончатся крахом. Как у Дона, так и у ДюмаВсе меры будут временнны и нестойки. А что касается якорей-мы и так все заякоренные, условные рефлексы со времен Павлова еще никто не отменил!
А вот остальное -психотерапевтическая работа, моделирование-все очень интересно и перспективно в нлп, если рассматривать через свои сильные и давать НА сильные клиентаСлабыми он просто взять не сможет. Все, Отступать от темы больше не буду
С чего такая категоричность?
Еще когда люди не знали соционики и НЛП они работали над своими слабыми функциями...
Любой социальный институт будь тот церковь, сельский хутор, армия или научный колектив формировал свое "поле влияния" буквально притягивая тех кто отвечал внутренним требованиям... а там уже в колективе тождиков и дуалов человек развивался до потолка, те кому было мало уходили дальше или развивали колектив...
Этот способ и сейчас актуален - общайся с теми кто тебе нравится и игнорируй тех кто тебе неприятен - опять же старое - будь самим собой, иди к цели, а не плыви по течению и даже не хлебом единым...
Соционика просто дала удобноваримую форму этим процесам - метаязык...
НЛП же больше способ манипуляции эдакий логико-сенсорный метод для достижения НАСУЩНОЙ цели и никакой вложенной интуции возможностей я там не вижу... Поэтому и хорош он с Алешей (Есь по определению), что отношения активации... вот он и прыгает как молодой
Стало быть и в отношениях ДОН - Дюма НЛП лишнее... И было много воздуха...
И было много света -
Три синих-синих озера,
Малинового цвета...
Из моего личного опыта, да и почитайте хоть Шарову, у Миронова на сайте было. Она психотерапевт, и, между прочим, ДюмаА кто и где вам говорил, что в отношениях Дон-Дюм должно быть НЛП? Это вы в какой книжке по соционике вычитали?
Дуалы тоже бывают разные.
Я не люблю ОГРАНИЧЕННЫХ людей. Ну есть такая слабость. Позвольте мне ее иметь.
И заметьте, речь идет о конкретной личности, а не о ТИМе в целом.
ОГРАНИЧЕННОСТЬ- имхо, простить сложно, ибо, тот кто открыт-может хотя бы НАУЧИТЬСЯ.
А если ВСЕ мои дуалы такие... Мне не интересен рядом человек ОГРАНИЧЕННЫЙ, НЕОБУЧАЕМЫЙ. И если Дюмам нужно регулярно гулять налево, как вы сказали, то мне не нужен ТАКОЙ Дюм. Я максималистка, и я знаю цену своему максимализму.
Честность -она взаимна. Или она есть в отношениях, или ее нет. Тогда нет и отношений.
Дон и Дюма - люди наоборот. То есть, чтобы включиться им в работу, они должны это сами захотеть. Например, мне муж говорит: " Отдохни, полежи, я сам сделаю то-то и то-то..." И эти его слова наполняют меня энергией, мне хочется это сделать самой, и я с удовольствием делаю. То же самое касается и мужа. Если он не чувствует напряга, то с удовольствием делает сам то, что считает нужным в данный момент...
И в этой паре можно не бояться что-либо испортить похвалами друг друга, то есть, никто не зазнается, а наоборот, чем лучше один относится к другому, тем всё будет лучше. Искренность, благодарность, ненавязчивость, не насилие друг над другом - в этом радость отношений этой пары...
Какие проблемы возникали? Когда я, отстаивая свио взгляды, невольно повышала голос. Тогда и без того эмоциональный муж совсем переставал что-либо понимать. Поэтому - первое правило для донки - говорить очень мягко, спокойно и доброжелательно - тогда муж сможет воспринять её логические доводы...
И ещё: многие донки обижаются и перестают разговаривать. Так вот, часто дюма совершенно не так понимает ситуацию, как донка, очень мучается во время её молчания и всё это не идёт им на пользу. На мой взгляд, лучше многократно, терпеливо и, опять же, спокойно, объяснять свою точку зрения - вода камень точит, чем изнурять себя и его такими молчанками. Это мужчина-дон может себе позволить быть самим собой - жена, каков бы ни был её ТИМ, если захочет сохранить отношения, будет подстраивааться. Но если мужчина - дюм, то во время молыаливой донкиной обиды тоже будет молчать, мучаться, особенно, если он женился уже около 50-ти, и донке из конфликта будет выйти очень трудно, а кроме того, это не увеличит, а уменьшит доверие мужа к ней.
И ещё: можно сказать, что девиз дюма:"Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!" Поэтому, дорогие донки, не обманывайтесь этими его словами, расспрашивайте дальше, и тогда вы наконец узнаете, что далеко не так всё хорошо, и что, скореее всего, ваш дюма нуждается в срочной помощи...
Простите, а Вы считаете себя идеальным, правильным Дон Кихотом и интересным, развитым, современым человеком с широким кругозором?
И где это было написано, что Дюмам "нужно регулярно" гулять налево?
У нас происходит деление на касты? Доны - rules, а Дюмы - отстой?
Не было никаких каст. ПОЖАЛУЙСТА. Перечитайте еще раз мой пост, там четко сказано-речь о КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Про гулянки писал НЕОСОЦИОНИК.
Я тогда сказала об этом другу-Дюме в личку, он не одобрил его пост, но высказываться не захотел. А теперь я озвучиваю.
ЧТО такое "правильный Дон Кихот с вашей точки зрения? По мнению большинсва в соционе мы глубоко не правильны. Ну и что? Я могу смотреть на мир разными глазами. НЕ УЖЕЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ!!! Как больно все время нарываться на ваше НЕПОНИМАНИЕ, передергивание, и это люди с ГИБКОЙ ЭТИКОЙ!
Лишь бы переложить с себя ответсвенность... Тоже милая Дюмская черта...
Да мы не против, нести ее, эту ответсвенность и за двоих... У вас своя ноша, у нас своя... Но почему иногда дуал так хочет добавить камень к твоей тяжести?!!!!
У Вас не было ни в одном посте хороших слов в адрес какого-нибудь Дюма, поэтому я употребила выражение "деление на касты".
Д24 умнейший и образованный человек. Ваша реакция на его высказывания непонятна.
Я думаю, в посте НЕОСОЦИОНИКА Вы услышали то, чего там не было, но есть в Вашем восприятии Дюм. Пост НЕОСОЦИОНИКА я перечитала.
Ответственность мы с себя не перекладываем, но и лишней нам не надо. А про "нарываться на непонимание" - так умные люди с этого и начали обсуждение этой темы. В связи с тем, что Вы постоянно со всеми спорите, выработать возможное решение проблемы Доно-Дюмских отношений не представилось пока возможности. Похоже, Вы опять пострадали от "плохих Дюма"...
Мне важны конкретные рассуждения, чтобы из этого что-то полезное извлечь. Если есть несколько ключевых моментов, которые приводят к конфликту, то следует их назвать. И не просто назвать, но и высказать собственные соображения, как разумнее из этих конфликтов выйти.
Попытаюсь выразиться в стиле Дона.
У меня выработалось устойчивое мнение о моих дуалах:
-их всегда привлекают УМНЫЕ, духовно богатые личности;
-они ценят время и не любят заниматься словоблудием;
-они остро нуждаются к конструктивном общении;
-они МАКСИМАЛИСТЫ;
-не терпят ЛЖИ и ОБМАНА;
-если ЛЮБЯТ, то любят по максимальной шкале (правда, не разбрасываясь словами о любви);
-они в меру ревнивы, но если им изменили - не простят;
-преданные и постоянные.
Главное, что с ними никогда не соскучишься.
Может, что-то впопыхах пропустил. Но на одном дыхании выдал то, что чувствовал.
Я открыл эту тему не для того, чтобы и здесь продолжались разборки с переходом на конкретные личности.
Мы все, без исключения, не идеалы. Так что нечего здесь разбрасываться камнями.
Эта тема в равной степени необходима и СЭИ, и ИЛЭ. Если кому-то хочется поплакаться в жилетку, находите другие темы. А здесь я прошу вести разговор конкретно и по существу:
Есть ПРОБЛЕМА - значит, необходимо найти вариант ее решения.
Только в таком ключе вести разговор.
А то я склоняюсь к мысли перейти на личную переписку, и данную тему вообще закрыть, так как мне эти ссоры порядком надоели.
Мне кажется, что стержень конфликта Дон-Дюма проходит по качествам "максимализм Дона - неискренность Дюма". При этом Дон считает свой максимализм нормой отношений между людьми, а Дюма считает свою неискренность - дипломатическими способностями. Дон считает, что его обманывают, а Дюма чувствует, что его втягивают в ненужные напряги, в противостояние с родственниками и другими приятными и полезными людьми из-за довольно сомнительных преимуществ, которые будут получены не завтра и не послезавтра, а неизвестно когда.
Отсюда рекомендация для Донов - дуал под меч максимализма попадать не должен, у него должны быть льготы. Он не конкурент, с ним не нужно бороться и не нужно его гонять. "Воевать" нужно с внешними конкурентами, а свои мельницы не трогать, а то некому будет молоть муку для хлеба.
Рекомендации для Дюма - дуал имеет право доступа к механизму принятия этических решений. Ему нужно подробно объяснять, почему нужно идти к маме на день рождения, почему нужно флиртовать (невинно) с его начальником, почему нужно говорить комплименты людям в магазине, на базаре, в ЖЭКе и т.д.
Это не очень сложная работа, нужно только выработать привычку это делать. Конечно, это восьмая функция - сильная и не осознаваемая. Дон стремиться к сверхоптимальности и заставляет всех делать то же самое. Однако сверхоптимальность достижима при очень больших затратах. В большинстве случаев достаточно просто хорошего решения, которое для Дона найти легко и просто. Дюма легко ладит с людьми и не понимает, почему у других это не получается. Можно тренировать нужное поведение таким способом - представить, что ты - переводчик с твоего родного языка для инопланетянина. Или экскурсовод в музее чувств, эмоций, интересов, контактов... Нужно доходчиво объяснять, что означает тот или иной жест или взгляд. Доны хоть и умны, но часто не замечают важных деталей и неправильно интерпретируют невербальную информацию.
Как просил: Из личного опыта восьмилетнего брака с Дюмой.
Что было позитивного:
*поддержка в самом начале. Там, где я не уверенна в себе. Это здорово.
*Когда была беременная, я тяжело ходила, а он терпел мои капризы. За это я очень благодарна.
*С ребенком помогал, как мог, пестуны они хорошие. Это классно.
*Сглаживал острые углы. Есть люди конфликтные, подлые, я не хочу с ними общаться и ЗАСТАВИТЬ себя я просто НЕ МОГУ. А он может. И как-то договаривался с ними, о чем-то.
*На вечеринках в нашем кругу с ним хорошо.
*Любит совершать покупки –то, чего я с радостью бы не делала! Я имею в виду покупки по .
*Если захочет, может очень вкусно приготовить. Так, по вдохновению.
*Нежный. Но тут одно НО.
Минусы :
*вранье. Обман
* в любой компании, где есть женщины- флирт, меня не замечает вообще.
*Профессионально слабый. И потом мне это коллеги выговаривают, что он очередной ляп совершил, типа назначения атропина(!) ребенку при ОРЗ «на всякий случай». Это ужасно, я ж болею за работу, а тут такое…
* Упертый. Почему они не видят? Это столько сил на УГОВАРИВАНИЕ уходит, жуть.
*Самое страшное для меня – постоянные упреки. То я не так приготовила, это не так сказала, не так сделала – то тихо свистишь, то низко летаешь, иначе говоря.
*Гулянки – я писала уже на форуме. Опять же, Дон и не заметит, дак «добрые люди» скажут.
*Если не дай Бог, заболеешь, поддержки там, помощи не жди. Зато ему капельницы сразу. Поэтому я так тяжело на твою книгу отреагировала. Мой Дюм вспомнился.
Вывод
– нельзя дуалам в одном месте работать. Все недостатки его как на ладони. А мы за дело болеем…Если любимое…- и проще будет позитив ему подавать, о том, что он делает. Что это нужно, и вы цените.
– если Дюм возьмет на себя , легче и лучше будет обоим. А Дону работа в удовольствие, если любимая.
– НЕОСОЦИОНИК написал про наш максимализм и вашу неискренность. Лучше, пожалуй, не скажешь.
– Дюме лучше доверять Донки. Всем лучше будет. А вот Донке доверять Дюма тоже надоБез этого ни-ни.
– Третий- лишний. Лучше(вопрос как? Не смогу осветить, не ко мне)жить отдельно сразу. И НИКОГО не пускать в отношения. Не выносить сор из избы. Но Дону это трудно. Мы не можем в себе мусор хранить.
– Дюмы для нас сексуально очень притягательны. Только они это готовы принять за нашу распущенность – избавиться от ханжества в отношениях. Обоим, т.к. воспитание некомфортное у всех бывает, но Донка часто интуитивно доверяет Дюму в этом и быстро учится. Так ему придется быть на высоте.
– У Дона действительно плохое настроение с физиологией связано. Мы ее плохо осознаем, но, если долго общаешься с сенсорным, начинаешь лучше чувствовать, реально. Если Дюм не законфликтован, он это как-то на автопилоте делает, отслеживает наше состояние…И мы за это очень благодарны. И дуалу проще заметить, когда Донка увлеклась и...переработалась. Дать обратную связь. Иногда бывает -если дело интересное, или если кому чего пообещал ИЛЭ. На "должен" нас не возьмешь, а вот обещания...ловушки наши.
Я могу падать уже бес сознания, а потом догнать, что пора бы поесть…Смотря чем занят.
Самое классное- если можешь гулять вечерочком с дуалом и включать на всю -фонтан в уверенности, что тебя НЕ ОСУДЯТ, и ему будет интересно. А там и нечаянно нагрянет. Только вот это у нас не долго продолжалось, почему-то. Наверное, когда много и тяжело работаешь, это тоже не очень-то способствует гармоничным отношениям
ПС:рефлексия Донская -это нормально, если она происходит вслух и в присутствии миролюбиво(sic!)настроенного дуала. Тогда она конструктивна, при этом дуал обычно просто поддакивает...
почти все время...если не в депрессии(тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо
ВЫ его замечаете-и либо есть 
либо ее нет 
все время)-а потом меня рядом бегущий ненавязчиво так на 
