Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Меня пугает дуализация

Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Меня пугает дуализация


Mitych_0010

"Гекслі"

Дописів: 265
Важливих: 8
Анкета
Лист

4 Авг 2006 15:50 brr писав(ла):
Митич, тебе не грустно?! Сними шоры с мозгов!!! Выйди за границу, описанную в книгах, курсах. Ты же интуит!!!!




Родной, мне смешно!!!
Ты так радуешься "открытиям", которые уже давно известны! Лучше почитай литературу, вместо того, чтобы изобретать велосипед! Ссылочки нужны будут - пиши в личку - скину.

И не спеши делать выводы на основе только что обретенной Истины!
Не исключено, что кое-какие важные детали ты упустил.

И прекрати хамить, в конце концов! ОК?

 
4 Сер 2006 17:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

brr
"Достоєвський"

Дописів: 74
Порушень: 1
Анкета
Лист


Родной, мне смешно!!!

а мне нет


Ты так радуешься "открытиям", которые уже давно известны! Лучше почитай литературу, вместо того, чтобы изобретать велосипед!

Да, дружище, ты прав. Чувствуется, что книжки ты читаешь регулярно. А я университетов не заканчивал. Но..... ээээээ..... как бы лучше сказать, что бы не быть уличенным в хамстве . Вот смотри, Соционика - это велосипед. Изобрели его давненько. Едет он исправно, колеса крутятся.... Велосипед этот нам обоим нужен чтобы в светлое будущее ехать и радоваться жизни.
Что делаешь ты?! Берешь этот велосипед, просто садишься на него и едешь, искренне веря, что это единственно возможный правильный велосипед. На эту мысль наводят твои посты, в которых порой слышна прямая речь соционических гуру, практически без купюр.
Что делаю я?! Беру этот велосипед, вникаю, как он устроен; разбираю его на части и собираю новый. Свой собственный велосипед, заточенный именно под мою фактуру. Сажусь на него, еду и радуюсь "окрытию". Хотя и "открытий" то всего на 5 копеек - катафоты переставил, раму перекрасил, крылья приподнял...


И не спеши делать выводы на основе только что обретенной Истины!
Не исключено, что кое-какие важные детали ты упустил.

Ничего страшного, в процессе движения все встанет на свои места.


И прекрати хамить, в конце концов! ОК?

Ну, тут ты пожалуй перегнул в оценках. Посыл был совсем другой, совсем

 
4 Сер 2006 21:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

brr
"Достоєвський"

Дописів: 75
Порушень: 1
Анкета
Лист

4 Авг 2006 16:43 Terrin писав(ла):
Но вот попытка противопоставить эти точки зрения, предпринятая Brr, в самом деле удручает. Извини, дуал, ты не прав, по-моему.
Мне кажется, между идеей BiJou о постепенном, в течении 10 лет, изменении человека в сторону равновесия, снижения крайних проявлений дихотомий и твоей идеей об уравниловке, одинаковом развитии функций есть разница. И она состоит в том, что интуит с проработаннной сенсорикой все равно остается интуитом. Это примерно как глупый логик - все равно логик, а невоспитанный этик - увы, все равно этик.



Не, Катя, не верная трактовка. Смотри как я думаю:
1. Человек рождается с новенькой, кристально чистой душой, которая только что сошла с конвейера. (В "Первородную греховность" человеческой души и Карму я не играю)
2. Душа его пуста, нет там ничего. Есть просто матрица, структура
3. Цель прихода человека в этот Мир - заполнить эту матрицу своими деяниями.
4. Человеку Бог дал свободу выбора, как и чем эту матрицу наполнить. Вот как мозаику Ломоносов делал, так и человек всю свою жизнь свою Душу заполняет.
4. Потом человек умирает, Душа его куда-то там отлетает. А Бог с этой матрицы инфу в час Х скачает и человеку по делам и поступкам его предъяву сделает. Спрос чинить будет. Строго индивидуально.

Такое вот у меня мировоззрение. Очень долго не хватало связуещего звена, как устроена Душа и чем она наполняется, как в ней инфа структурируется. Каким образом в ней хранится огромный опыт жизни человека. А тут Мир Соционику подогнал и сразу белые пятна в этой теории исчезли:
1. Модель А - гениальная концепция строения Души (психики) человека
2. Аспекты Мира - суть те самые деяния, та самая мозаика, которую Душа отлавливает и по полочкам своим в виде накопленного опыта расставляет.
3. Матрица у всех одинаковая, но что, куда и как складываться будет - это вопрос к Богу. Потому то ТИМов 16
4. Жизненный опыт - штука по определению уникальная, потому то и двух Душ одинаковых не сыщешь.
5. Рождается малыш и начинает опыта набираться, из 4 аспектов Мира душу свою строить, наполнять ее, лепить, как пчелка соты из нектара.

И не уравниловка это вовсе, и не о Дихотомиях речь идет, и не о Дуализации даже. Дуал - это как пчелка, которая сама в Улей Души человеческой нектар приносит и в определенные соты ее мед откладывает. И мед этот никуда не исчезает. Он лежит там. Копится.

Так и опыт человека наполняет функции и никуда не исчезает, а выкристаллизовывается, наполняя психику человека, формируя ее. И не прокатывает тут пример с мускулами, которые сильны пока качаешь, остановился - ослаб. Психика - другая материя.

Никому ничего не доказываю, просто рассказываю о своем видении. Вот, железный пример: был, оказывается, у меня в жизни опыт дуальных отношений. Помню я свои ощущения от общения с той женщиной - приходил с работы и все.... я в домике. Нет больше ничего, ни работы, ни мыслей о ней, ни родственников... Ничего нет. Есть только ощущение полной беззащитности перед этим человеком, ощущение защищенности, чувство полной безопасности. Как с мамой в детстве. Пришел с улицы, голову ей на коленки положил и уснул.
Вот имеенно по этим ощущениям можно своего человека определить. А вот уже из этого состояния ноги растут у комфорта, теплоты, любви.
А самое шикарное в этом то, что если есть такой базис, если Ребенок успокоен, то возможно все. И рост, и развитие, и самореализация. Причем помню, как с каждым днем я менялся, открывал что-то новое в себе, ранее недоступное, невидимое,

становился лучше

. Теперь я понимаю, что происходило, человек давал мне инфу, вкладывался в меня. Потом отношения прекратились, не пошли мы на межнациональный брак. Человек ушел, но в тоже время как бы остался! Потому что во мне остался ее след, тот опыт который я получал от нашего общения
Прошло семь лет, но она все также мне близка.

Именно поэтому старая любовь не ржавеет, а слово "бывший(ая) - это преступление против самого себя!

Я специально "лучше" выделяю, это ключевой момент! Да, отношения закончились, и что же, следуя теории Соционики, опыт, приобретенный по слабым функциям должен был быть растерян, утрачен?! Нет, я стал лучше, стал другим, я изменился. Прошло семь лет, но я ничего не растерял, а только приумножил вложенное в меня этой женщиной.

Неужели вам не знакомо это состояние?!
А если знакомо, то о какой Уравниловке вообще может идти речь?!

Конечно, на любое мое высказывание найдется масса контрдоводов, на здоровье!

А чушь собачья - очень даже точный эпитет . Не удивлен подобной реакции.
Мне по жизни три разных человека (учитель истории в 5 классе, тренер в спортшколе, профессор в Университете), говорили одну и ту же вещь: "Не в свое время ты родился, слишком рано". Ну и ладно, времена не выбирают в них живут и умирают.

Ладно, спасибо за разговор. До встречи на Олимпиаде. Пока

 
4 Сер 2006 23:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terrin
"Штірліц"

Дописів: 537
Анкета
Лист

4 Авг 2006 23:10 brr писав(ла):
Вот, железный пример: был, оказывается, у меня в жизни опыт дуальных отношений. Помню я свои ощущения от общения с той женщиной - приходил с работы и все.... я в домике. Нет больше ничего, ни работы, ни мыслей о ней, ни родственников... Ничего нет. Есть только ощущение полной беззащитности перед этим человеком, ощущение защищенности, чувство полной безопасности. Как с мамой в детстве. Пришел с улицы, голову ей на коленки положил и уснул.
Вот имеенно по этим ощущениям можно своего человека определить. А вот уже из этого состояния ноги растут у комфорта, теплоты, любви.
А самое шикарное в этом то, что если есть такой базис, если Ребенок успокоен, то возможно все. И рост, и развитие, и самореализация. Причем помню, как с каждым днем я менялся, открывал что-то новое в себе, ранее недоступное, невидимое, становился лучше.


Видишь ли, это очень яркая интровертная позиция. Но меня вгоняет в ужас мысль об отношениях, в которых забываешь о работе и о близких. Я такого не хочу! Я не хочу провести жизнь, лежа у кого-то на коленках и блаженно мечтая, я хочу действовать! Мне нужно очень мало отдыха, но постоянная моральная поддержка.

И больше всего на свете я боюсь успокоиться. Да, часто приходится тяжело. Чем больше делаешь, чем больше производишь движений, тем больше и ошибок совершаешь. И за них потом приходится горько расплачиваться. Да и негативное отношение окружающих к людям с активной жизненной позицией (лучше всего отраженное во фразочке "им вечно больше всех надо" ) портит кровь сильно.
Но несмотря на это, я никогда не променяю свой активный опыт, и даже свои ошибки, на чужое бездеятельно-мудрое созерцание!
Поэтому мне и не нравится эта идея равновесия. Я за разность потенциалов, которая в физике порождает ток, а в человеческой психике, в виде полярностей дихотомий, - многообразие жизней, отношений и душ.
А забывать о родственниках и других близких - вообще преступление в моей системе ценностей.

Видимо, и твой, и мой подходы - индивидуальны, и не годятся всем подряд. Что, впрочем, совершенно естественно . Я бы не стала выяснять, кто прав, а предоставила каждому идти своим путем .
Но этот пес не чужд парадоксов... (с)
 
4 Сер 2006 23:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"

Дописів: 56
Важливих: 2
Анкета
Лист

4 Авг 2006 15:50 brr писав(ла):
УРААА!!! Понял! Доздравствует Коцепция Всесторонне Развитой Личности (ВРЛ)!!!!

Спасибо, Юля!!!!!

Дуализация - это не цель, это средство достижения Высшей Цели - Гармонизация Человека! Это ПРОЦЕСС, и теперь я понимаю, почему меня тошнит от всех этих уси-пуси (как понравиться дуалу, как соблазнить Штирлица, как....)


Ммм... как сказать. Для меня, пожалуй, целью сейчас не является ни то, ни другое

Дуализация сама по себе - точно не цель, и далеко не всем людям она вообще нужна, да простят меня адепты дуальности.
А гармонизация человека... по мне так это скорее постоянный процесс. А вот для чего это делать - большой вопрос



А Гармония - это 50/50!!!!
Когда я на лекциях высказал эту гипотезу, мне сказали - парень, это Шизофрения!!!!!! Не может быть нормальный человек таким, норма - это 70/30!!!

Мне тогда это супер не понравилось!!! Нафиг нормы! Но возразить тогда не чем было!!!


А сейчас есть?
Я в процентах не знаю, но думаю, что по сути ты все-таки не совсем прав. Гармония 50/50 - это получается как 0. То есть личность без характерных особенностей.
Мне для гармонии надо еще раскопать истинную себя, вот где проблема. А потом все, что нужно, само наполнится до нужного уровня


Высшей "целью" дуализации является наполнение "слабых" функций психики человека наименее энергозатратным для него способом - через ТИМ дуала. И все!!!!!!


Я думаю, у пресловутой дуализации вообще нет цели
И самой дуализации не существует
Это миф. Есть отношения человека с человеком.


Из этого следует главный вывод: любые из 16 типов ИО, служат одной общей цели - формировать в человеке ВРЛ!!!!! А это означает - 50/50 - то есть способность одинаково эффективно воспринимать информацию о Мире по любому его аспекту! А еще из этого вытекает, что человек может ДУАЛИЗИРОВАТЬСЯ (Гармонизироваться) не только с Дуалом, но и с любым другим человеком! Надо только включить осознание того, что все мы - разные. И что в любом "-" есть свой "+". А осознав это - смело шагать по жизни, не рафинируя ее по ТИМным признакам, другой то жизни может и не быть.



Насчет одинаково эффективно - это, мне кажется, вряд ли. Все упирается не только в возможности, но и в потребности. Ты ведь не просто человек, который может все Ты еще и человек, способный на выбор. А что определяет твой выбор? Наверное, твоя внутренняя суть... А она не всесторонняя, я думаю, у нее свой почерк есть...
Насчет того, что гармония не только с дуалом - я согласна. Но не согласна, что с любым человеком

 
5 Сер 2006 01:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vorona
"Наполеон"

Дописів: 153
Анкета
Лист

4 Авг 2006 15:05 Show_N писав(ла):
Здесь просто все собрано в кучу. Но можно выразить одной фразой. Согласно соционике мое поведение требует освободиться от неких штампов. Если рассматривать меня как Гамлета, то предполагается моя инициатива, по крайней мере, в начале знакомства. Если рассматривать как Гюго (еще одна версия ), то уйма инициативы по каждому поводу. Может что-то не так понимаю?
Как одно, так и другое для меня мало приемлемо, а это означает что вопрос дуализации закрывается автоматически, даже не открывшись. Это как?



Ты как-то все очень усложнила... От тебя не предполагается действий, которые тебе было бы сложно или неприятно совершать
просто ты пытаешься примерить на себя какие-то выдуманные стереотипы, пытаешься соответствовать тому, что есть только у тебя в голове. И оцениваешь свои действия, насколько они этому соответсвуют.
А на самом деле, когда ты расслабишься и будешь делать то, что тебе хочется, что легко и приятно, не заморачиваясь тем, насколько это соответсвует поведению того или иного ТИМа, тогда дуалы к тебе потянутся Никакой вопрос не закрывается, о чем ты?!

Близость духа расстояниям не подвластна
 
6 Сер 2006 23:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Show_N
"Гамлет"

Дописів: 230
Порушень: 1
Анкета
Лист

Кажется, данные стереотипы на меня уже примерили. Причем их количество увеличивается по мере числа типировщиков.

С моей же точки зрения, мы слишком привязаны к теории и догмам. Достаточно почитать высказывания на сайте. Некий Джек пишет массу восторженных эпитетов в адрес Драйзеров, умиляется от общения с ними. Потом вдруг "ой, я Гамлет" и следует поток позитива в адрес Максов. А раньше что? Их не замечали? Ну как теперь там Драйзеры?
Еще веселее квадральные столкновения. Ну согласись, что в поездке в Питер мы не очень думали о ТИМах, прекрасно находили общий язык, да и сейчас вроде продолжаем в том же духе. А теперь представь как оттипированные начинают рассуждать, что моя лучшая подруга-друг оказался моим конфликтером. Ну надо же!
Порой типирование приводит скорее к разделению. А идея дуализации начинает граничить с зацикленностью...
Жизнь - трагедия, для того кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит
 
6 Сер 2006 23:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vorona
"Наполеон"

Дописів: 155
Анкета
Лист

Ты абсолютно права, меня тоже всегда удивляло как быстро люди забывают свои "бывшие квадры", "бывших тождиков" и "дуалов", хотя перед этим находили полное взаимопонимание. И бегут дуализироваться с "новыми" дуалами. Удручающее зрелище.

Касаемо Питера да, находили общий язык не взирая на квадры и типы и не пытались никакие разногласия объяснять соционикой. Потому что соционика отвечает лишь за восприятие, обработку и передачу информаци, и ничего более, а ей припысывают чуть ли не определяющее значение в жизни, объявляют почти что панацеей... Да, дуализация играет не последнюю роль в комфортности отношений, но помимо соционики надо учитывать еще массу других факторов, как воспитание, культурный и интеллектуальный уровень, темперамент и проч. и не возводить эту пресловутую дуализацию в ранг абсолюта.

Самое забавное, что может появиться сейчас какой-нибудь специалист от соционики, перетипировать всю нашу питерскую тусовку и объявить всех дуалами, полудуалами да активаторами и объяснить этим ту благоприятную атмосферу, которая царила в нашей компании
Близость духа расстояниям не подвластна
 
6 Сер 2006 23:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Show_N
"Гамлет"

Дописів: 233
Порушень: 1
Анкета
Лист

Обожаю вас всех И думаю, что хорошие отношения создаются, а потом старательно сохраняются. Как одна их ценностей нашей жизни. И вот в этом можно прекрасно обойтись без соционики и без дуализации, как видишь
Жизнь - трагедия, для того кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит
 
6 Сер 2006 23:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vorona
"Наполеон"

Дописів: 157
Анкета
Лист

аналогично
отношения, тем более хорошие, они первичны
а дуализации, агапэ и проч - это все вторично...
Близость духа расстояниям не подвластна
 
7 Сер 2006 01:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Alexei39
"Дон Кіхот"

Дописів: 15
Анкета
Лист

7 Авг 2006 01:00 Vorona писав(ла):
аналогично
отношения, тем более хорошие, они первичны
а дуализации, агапэ и проч - это все вторично...

У Наполеона - так и есть, голос второй функции А у меня, наоборот, отношения - темный лес... всегда были, пока сознательно не начал искать дуала. Нашел - лес кончился, и стало хорошо! Итак, для Дона - структурная логика (как мир объективно устроен, а дуальность - это просто свойство психомира) - это первично, а отношения и проч - вторично
Что, конечно, не отменяет того, что когда отношения с дуалом выстраиваются, ценнее этих отношений уже что-либо трудно представить


 
7 Сер 2006 07:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mitych_0010

"Гекслі"

Дописів: 266
Важливих: 10
Анкета
Лист

4 Авг 2006 21:40 brr писав(ла):
Да, дружище, ты прав. Чувствуется, что книжки ты читаешь регулярно. А я университетов не заканчивал. Но..... ээээээ..... как бы лучше сказать, что бы не быть уличенным в хамстве . Вот смотри, Соционика - это велосипед.

Не стану продолжать велосипедные аналогии. Здесь есть риск свеси обсуждение к типу катафотов. Что конкретно меня в ваших постах задевает - это ваша претензия на Истину в Последней Инстанции. Ваша безаппеляционность и пренебрежение к мнению других людей. Нужны примеры - пожалуйста. Одна ваша фраза "Сними шоры с мозгов!!!" чего стоит!!! С ума сойти! Простите, но такую фразу я не могу оценить иначе, как наглость и хамство! При этом вы даже не допускаете мысли, что это ваши мозги могут быть зашорены!!!

Ринат, в своем сообщении вы неплохо описываете ваши религиозные убеждения. Ну, на мой вкус слишком технологично для Достоевского - "Душа с конвеера!" Ну, да ладно - это мелочи. В принципе, все понятно. Но вот оценивая соционику, вы говорите следующее:

4 Авг 2006 23:10 brr писав(ла):
Такое вот у меня мировоззрение. Очень долго не хватало связуещего звена, как устроена Душа и чем она наполняется, как в ней инфа структурируется. Каким образом в ней хранится огромный опыт жизни человека. А тут Мир Соционику подогнал и сразу белые пятна в этой теории исчезли:

То есть, как я понимаю, вы пытаетесь подогнать соционику под ваше РЕЛИГИОЗНОЕ Мировоззрение.
Лично я предполагаю, что в этом и есть ваша ошибка. Соционика не есть ЧАСТЬ вашего религиозного мировоззрения. Соционика - это просто ДРУГОЙ взгляд на Мир. Это ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАМОДЕЙСТВИЯ - и ничего более! Она ни в коем разе не претендует на объяснение строения Человеческой Души в религиозном, метафизическом или философском смысле. Соционика - это всего лишь МОДЕЛЬ, с большей или меньшей точностью МОДЕЛИРУЮЩАЯ информационные процессы человеческой психики. И использовать эту модель нужно для тех целей, для каких она создана, а не пытаться с ее помощью закрыть "белые пятна" вашего Мировоззрения.

При неверном применении соционики ошибки неизбежны. Что, на мой взгляд, у вас и происходит. Просто пока эти ошибки для вас неочевидны... Но то, что человек НЕ ЗАМЕЧАЕТ проблемы, отнюдь не означает, что этой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Рано или поздно проблема проявится - и чем позже, тем чувствительней. Тогда неизбежно разочарование в соционике и отказ от нее, как от "не оправдавшей надежд". А дело-то не в соционике, а в том, что сами надежды были неоправданными. А для того, чтобы понять, что представляет собой соционика и для чего она предназначена - нужно в ней разобраться, читать книжки, спрашивать у тех, кто уже разобрался и уважать мнение других.

А вот это, похоже, вас как раз и не устраивает - вы полагаете, что вы "и сами с усами" и не только знаете все лучше, но и позволяете себе поучать других! А вот этого я, простите, стерпеть не могу! Ибо по моему мнению, нет ничего хуже самоуверенных невежд. Я и сам далеко не во всем разбираюсь и невежество мое тоже велико. НО НЕ ВАМ МЕНЯ УЧИТЬ!!! Слава богу, людей, у которых я могу чему-нибудь научиться, хватает. И я благодарен им за то, что они тратят время и силы, чтобы что-то мне объяснить. Я уважаю этих людей и уважаю их мнение, хотя далеко не во всем я с ними согласен. Для того, чтобы УВАЖАТЬ мнение собеседника, совсем не обязательно с ним СОГЛАШАТЬСЯ.

Ведь я-то знаю, что ситуации могут быть разные:
- Возможно, ошибаюсь я, тогда уважение помогает осознать свою ошибку.
- Возможно, ошибаются другие, тогда уважение поможет показать в чем они заблуждаются и поможет им осознать свою ошибку.
- Не исключено, что мы оба ошибаемся. Тогда уважение к собеседнику позволит не цепляться за собственные заблуждения, когда ошибка станет очевидной.
- А может быть, что мы оба правы, тогда уважение к мнению собеседника помогает взглянуть на вещи под другим углом, сделать свое пониманеие более объемным и еще на шажок приблизиться к Истине.

Вас же, насколько я понимаю, Истина не волнует. Вы полагаете, что уже ею обладаете. Вы не задаете вопросов, не сомневаетесь в правильности своего Мировоззрения. Если говорить о РЕЛИГИОЗНОМ мировоззрении, то это обычное явление. Иногда это помогает сохранить Идеалы - когда Вера, впореки логическим доводам приводит человека к Истине. Ведь Истина далеко не всегда укладывается в логические схемы! В других случаях, вера и отсутствие сомнений приводят человека к преступлениям, тем более страшным, что совершаются они с сознанием собственной правоты - как в песне Высоцкого о солдатах Рейха - "Не надо думать, с нами Бог, он все за нас решит!"

Хотя, вопросы Веры довольно сложны... Все же, позволю себе маленькое философское отступление. Не знаю, как в Исламе, а в христианстве существует заповедь - "Входите тесными вратами". Насколько я понимаю, это означает необходимость сомнений в правильности сделанного выбора, необходимость слушать веление своего сердца и своей души - ведь через них Бог говорит с Человеком. И необходимость всегда поступать по совести - даже если иногда и возникает соблазн поступить "как все". Ведь разум может оправдать все что угодно. Нацисты на суде говорили - "Мы всего лишь выполняли приказ!". А ведь в этом и была их ошибка. Нужно было усомниться в правильности приказов, нужно было спросить свое сердце и свою совесть - услышать веление Всевышнего в своей душе. А уж затем только Верить этому велению и следовать ему, даже если это идет вразрез с доводами рассудка, приказами и мнением общества. Так что по моим представлениям получается, что СОМНЕНИЕ - это необходимое условие ВЕРЫ.

Впрочем, это всего лишь мое понимание достаточно сложных материй и оно может быть ошибочным. Не знаю даже найдете вы в этом смысл или нет, но я счел нужным его высказать. На собственном толковании не настаиваю и вступать в религиозные диспуты не собираюсь.

Главная мысль, которую я хотел до вас донести - что соционика - это информационная модель, которую нужно изучать и правильно использовать. Тогда она поможет расширить рамки нашего мировоззрения и углубить понимание. А подгонять ее под ваше имеющееся мировоззрение я считаю большой ошибкой. Не нужно использовать соционику для доказательства своих убеждений - не нужно превращать ее в новую Религию, Философию или Мировоззрение. Соционика - всего лишь инструмент, которым надо учиться правильно пользоваться.

 
7 Сер 2006 12:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Meteli
"Габен"

Дописів: 16
Анкета
Лист

[quote author=brr link=4872-80.html#91 date=4 Авг 2006 21:40]
"Беру этот велосипед, вникаю, как он устроен; разбираю его на части и собираю новый. Свой собственный велосипед, заточенный именно под мою фактуру. Сажусь на него, еду и радуюсь "окрытию". Хотя и "открытий" то всего на 5 копеек - катафоты переставил, раму перекрасил, крылья приподнял..."

а зачем велосипед то разбираете? что б в конечном итоге раму перекрасить... разбирай /не разбирай – принцип его действия останется неизменным. конечно, если педали начать крутить назад, а целью иметь ехать вперед , только поедет он определенно не туда , но если вам туда нужно, то конечно






 
7 Сер 2006 14:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

brr
"Достоєвський"

Дописів: 84
Порушень: 1
Анкета
Лист

Дим, спасибо за ответ.

Чем хорошо и чем опасно форумное общение?! Либо говорить обо всем, а значит ни о чем - либо говорить конкретно, а тогда неминуемо кто-то кого то цепляет.

Действительно, все люди разные, а потому тему Хамства предлагаю закрыть. Мне тут в личку совершенно сторонний человек написал, что каждый из вас прав, но то, что один считает нормой - для другого Хамство. И наоборот. Так что проехали.


Ринат, в своем сообщении вы неплохо описываете ваши религиозные убеждения. Ну, на мой вкус слишком технологично для Достоевского - "Душа с конвеера!"

Точно подметил, собираюсь уходить в Чебурашки в ř Элемент", если Катя примет, конечно.


То есть, как я понимаю, вы пытаетесь подогнать соционику под ваше РЕЛИГИОЗНОЕ Мировоззрение.

Мировоззрение не может быть Религиозным, оно, как, система ценностей, просто базируется на чем-то.


Соционика не есть ЧАСТЬ вашего религиозного мировоззрения. Соционика - это просто ДРУГОЙ взгляд на Мир. Это ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАМОДЕЙСТВИЯ - и ничего более!

Совершенно точно


Она ни в коем разе не претендует на объяснение строения Человеческой Души в религиозном, метафизическом или философском смысле.

Она не претендует, она просто объясняет - "без слов на деле"


Соционика - это всего лишь МОДЕЛЬ, с большей или меньшей точностью МОДЕЛИРУЮЩАЯ информационные процессы человеческой психики.

Ну да - Модель, до тех пор, пока лежит на полке конспектом лекций.


И использовать эту модель нужно для тех целей, для каких она создана, а не пытаться с ее помощью закрыть "белые пятна" вашего Мировоззрения.

Дак в том то и дело, что она сама все закрывает. Просто берет и закрывает. Не спрашивая разрешения. Помогла что-то понять, картинка ПРОЯСНИЛАСЬ! Понимаешь, у каждого своя собственная Соционика!
О, я понял, почему так жестко стал говорить с тобой, мне показалось, что твои посты очень догматичны и описывают КЛАССИКУ Соционики, тем самым "лишая" меня возможности на этот скелет наращивать свое собственно видение. Прикольно, и чего это я на свой счет это принял?! Да, признаю, я - Хам.


Хотя, вопросы Веры довольно сложны... Все же, позволю себе маленькое философское отступление. Не знаю, как в Исламе, а в христианстве существует заповедь - "Входите тесными вратами". Насколько я понимаю, это означает необходимость сомнений в правильности сделанного выбора, необходимость слушать веление своего сердца и своей души - ведь через них Бог говорит с Человеком. И необходимость всегда поступать по совести - даже если иногда и возникает соблазн поступить "как все". Ведь разум может оправдать все что угодно. Нацисты на суде говорили - "Мы всего лишь выполняли приказ!". А ведь в этом и была их ошибка. Нужно было усомниться в правильности приказов, нужно было спросить свое сердце и свою совесть - услышать веление Всевышнего в своей душе. А уж затем только Верить этому велению и следовать ему, даже если это идет вразрез с доводами рассудка, приказами и мнением общества. Так что по моим представлениям получается, что СОМНЕНИЕ - это необходимое условие ВЕРЫ.

Слушай, если не сложно, как ты думаешь, если размышления на тему "Душа. Разум. Сердца. Тело" перевести на язык соционических аспектов, то что на какой аспект Мира падать будет?!


Соционика - всего лишь инструмент, которым надо учиться правильно пользоваться.
Не , Соционика это не только инструмент, это нечто глубже и тоньше, просто один из нас базовый ЧИ, а другой - творческий.

Спасибо

 
7 Сер 2006 14:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

NB
"Наполеон"

Дописів: 59
Анкета
Лист

3 Авг 2006 12:28 ifyouknowme писав(ла):
Тезис следующий: дуальные отношения делают человека незащищенным, уязвимым, т.к. человек сознательно или подсознательно полагается на дуала по слабым функциям, следовательно у него эти функции перестают компенсироваться, теряют тонус и тот уровень, которого они достигли без дуализации. Дуалы попадают в зависимость друг от друга, т.к. получают высокий уровень взаимопомощи и перестают полагаться на себя. Я 100% Есенин, работаю в известной компании на хорошей позиции, у меня огромное количество вполне здравых постоянно реализующихся амбиций и стремление реализовать себя во многих направлениях. В то же время я знаю, что если найду моего Жукова, то стану Обломовым, с удовольствием сяду ему на шею, буду «медитировать» весь день, и какая там работа, в лучшем случае я буду учиться на философском или психологическом или лингвистическом факультете МГУ, играть на скрипке, перебирать любимые воспоминания, плакать, п.ч. жизнь так прекрасна, философствовать, мечтать, вырезать никому не нужные куклы из бумаги… Безумная перспектива, которая совершенно не отвечает ценностям современного общества, которое проедется по тебе как Камаз, если ты будешь потакать своей столь непрактичной природе. Вообще Есенины самые неприспособленные к жизни существа и никому в данном обществе по современным стандартам не нужно их стремление к красоте и искусству и неумение вытереть себе нос, когда требуется. Короче, дуализация меня пугает. Что скажете?


Возникает вполне резоный вопрос: "Вы ее эту самую дуализацию пробовали?" Из вопроса прямо сквозит теоритизированием на тему: "Что будет, если что то будет?" Из собственного опыта дуальных отношений не наблюдал ни зависимости, ни уязвимости. Сплошной комфорт и куча приятностей. Расслабление конечо имеет место быть. Но в этом то и прелесть. Нырнул, хапнул релаксации, поделился чем богат и дальше помчался за подвигом. Так что дружище, побольше практики и поменьше размышлений и соплей.
Всегда еть повод жить долго и счатливо
 
7 Сер 2006 15:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_
"Жуков"

Дописів: 96
Анкета
Лист

6 Авг 2006 23:46 Vorona писав(ла):
Ты абсолютно права, меня тоже всегда удивляло как быстро люди забывают свои "бывшие квадры", "бывших тождиков" и "дуалов", хотя перед этим находили полное взаимопонимание. И бегут дуализироваться с "новыми" дуалами. Удручающее зрелище.

Касаемо Питера да, находили общий язык не взирая на квадры и типы и не пытались никакие разногласия объяснять соционикой. Потому что соционика отвечает лишь за восприятие, обработку и передачу информаци, и ничего более, а ей припысывают чуть ли не определяющее значение в жизни, объявляют почти что панацеей... Да, дуализация играет не последнюю роль в комфортности отношений, но помимо соционики надо учитывать еще массу других факторов, как воспитание, культурный и интеллектуальный уровень, темперамент и проч. и не возводить эту пресловутую дуализацию в ранг абсолюта.




Отношения в компании и близкие дружеские и семейные отношения, брак - это несколько разные вещи.
Просто "тусоваться", когда нечего делить можно с кем угодно. И обстановка царит благоприятная, потому что совпадают цели - просто хорошо провести время.
Теоретизировать же об "отношениях в браке" и дуальных отношениях и отвергать их, не попробовав, более чем бессмысленно.
Конечно, можно тут привести аргумент - многие семьи живут по 20-30 и так далее в браке, и счасливы, не являясь дуалами. Да, они живут - они подстраиваются друг под друга, либо ругаются, ссорятся, уходят из дома, делят имущество, дети их вырастают невротиками - но это считается нормой. Почему - потому что так жили их родители, так жили их деды, так живут их друзья, сестры и братья.

Да, Вы можете сказать, что они счастливы. Но Вы спросите у них - ЭТОГО ли они хотели, об ЭТОМ ли они мечтали, вступая в брак? ЭТОГО ли они бы хотели, если бы довелось вступать в брак еще раз? И попробуйте сами ответить, положа руку на сердце.

И каждый человек - КАЖДЫЙ - вступая в брак не хочет жить ТАК. Каждый считает себя исключением, каждый верит, что вот у него все будет по-другому. И он верит, что у него, конечно, как у исключения из правил, хватит энергии подстроиться, выстроить отношения, сохранить в семье теплую благоприятную атмосферу. А когда будут дети, дети детей - у него хватит энергии и на них, конечно.
Только вот практика, почему-то, упорно доказывает обратное - что не слишком серьезно люди относятся к проблеме семьи и брака. И статистика неудачных браков все пополняется и пополняется....
Весь вопрос в том, что считать нормой. Если человеку все равно, с кем создавать семью - конечно, для него будет нормой обычная, среднестатистическая семья, и 10 соционик его не спасут - он замучится искать в книгах ответы на все случаи жизни, потому что нет такой универсальной книги, которая могла бы дать ответы на ВСЕ. Просто не хватит сил и энергии, да и проблем в самостоятельной жизни столько, что не до "подстройки" будет, а когда еще и дети пойдут, с которыми тоже будут свои ИО, да еще и вечая проблема "отцы-дети"....
Если человек действительно хочет найти свою половинку - то соционика просто может ему в этом помочь, а ни в коем случае не навязать дуальность как нечто вечное, идеальное и так далее. Но здесь, конечно, требуется определенное культурное развитие, развитие интеллекта, чтобы отделить мух от котлет.

Хотя, конечно, людям, почему-то, в некоторых ситуациях очень сложно учиться на чужих ошибках. Надо непременно сделать свои.

Со своей стороны могу сказать - дуальность нужна. Потому что в какой-то момент, когда тебе нужно совсем самому и одному строить свою жизнь фактически с нуля, да еще и нести ответственность за других - тогда появляется необходимость в человеке, который не будет тебя осуждать, будет тебя поддерживать и просто принимать абсолютно таким, какой ты есть, и так далее - (читай статьи про дуальные отношения ). И откуда-то сами собой будут браться силы.



Дуальность - это не идеал и не абсолют, и не что-то такое "заоблачное", нереальное, и вовсе не панацея.
Дуальность - это просто обычная, общечеловеческая НОРМА, необходимая для нормального гармоничного здорового развития личности.






 
8 Сер 2006 12:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

brr
"Достоєвський"

Дописів: 90
Порушень: 1
Анкета
Лист

Вот, все думал, что и как тебе ответить.
Но и в Личку не хочется тему уводить...
Поскольку мы с тобой Дуалы, а тема про страх дуализации, то наверное многим будет интересно услышать и понять, что мешает Дуализации на примере нашего разговора.

Да, и еще, пока не ушел в процесс - Дуализация для меня интересна только в контексте любовных отношений.


Видишь ли, это очень яркая интровертная позиция. Но меня вгоняет в ужас мысль об отношениях, в которых забываешь о работе и о близких. Я такого не хочу! Я не хочу провести жизнь, лежа у кого-то на коленках и блаженно мечтая, я хочу действовать! Мне нужно очень мало отдыха, но постоянная моральная поддержка.
И больше всего на свете я боюсь успокоиться. Да, часто приходится тяжело. Чем больше делаешь, чем больше производишь движений, тем больше и ошибок совершаешь. И за них потом приходится горько расплачиваться. Да и негативное отношение окружающих к людям с активной жизненной позицией (лучше всего отраженное во фразочке "им вечно больше всех надо" ) портит кровь сильно.
Но несмотря на это, я никогда не променяю свой активный опыт, и даже свои ошибки, на чужое бездеятельно-мудрое созерцание!
Поэтому мне и не нравится эта идея равновесия. Я за разность потенциалов, которая в физике порождает ток, а в человеческой психике, в виде полярностей дихотомий, - многообразие жизней, отношений и душ.
А забывать о родственниках и других близких - вообще преступление в моей системе ценностей.

Видимо, и твой, и мой подходы - индивидуальны, и не годятся всем подряд. Что, впрочем, совершенно естественно . Я бы не стала выяснять, кто прав, а предоставила каждому идти своим путем .


Два года назад, я испытал, пожалуй, самые нехорошие ощущения в своей жизни: ушла любимая женщина, на работе полная задница, близорукость прет как танк, денег оcтавалось 200$. Короче все и сразу!!!! Ну, я взял чистый лист и стал себя из этого болота вытаскивать. У меня в голове живет таракан, который ВСЕГДА, как бы ни было плохо, в какой бы ситуации не был, всегда пытается найти хотя бы немножечко "хорошо", зацепиться за это "хорошо", вытащить это на поверхность сознания и уже от этого микроскопичного "+" начинать жить СНОВА.
Вот и тогда я стал трепанировать свою "текущий момент" в поисках этого "+".
Для начала, приземлил свой пафос до уровня первобытного человека:
1. Завалил мамонта
2. Принес его в пещеру
3. Женщина приготовила пищу
4. Покушали
5. Потом размножились
6. Поспали
7. Снова пошел за мамонтом. Все круг замкнулся

Затем, разложил свое реальное бытие на полочки, получилось следующее (порядок произвольный):
1. Работа
2. Дом. Семья
3. Любимая женщина
4. Здоровье
5. Друзья

А потом стал трезво оценивать каждую позицию... И к моему величайшему удивлению оказалось, что все не так и плохо. Что на работе я сам стал косяки пороть - по причине разобранного эмоционального состояния. Что близкием мои живы-здоровы. Да, далеко, видимся редко, но они есть, они живы. Что здоровье - в принципе нормально, бывает и хуже, намного. Что друзья у меня есть, мало, но есть. Ну, а то, что Бобик любовный сдох - да, жалко, жалко и очень тяжело; ушла, как с мясом вырвала что-то из груди... И осталась только ПУСТОТА!

А так, получилоь, что за минусом Любви - все очень даже Неплохо!
И так мне мерзко стало от своих собственных соплей, что бэээээээээээээ....... ] Неужели я позволю себе сдохнуть, разрушу всю свою жизнь только по одной этой причине?! Нет, не стоит. Потом разозлился и начал жить СНОВА. Это с одной стороны.
Но есть и другая сторона. Этот анализ показал мне одну очень важную вещь, оказалось, что достаточно лишить человека Любви (в его, ИМХОвском понимании), как все остальное - меркнет. И становится нафиг ненужным.

Вывод: Жизнь человека разнопланова, В ней есть место всему, что нас окружает (полочки жизни). Мир разнооборазен, ненужных функций в психике человека нет. Еще до знакомства с Соционикой я чувствовал, что в Любви есть что-то, без чего она не может существовать в принципе - беззащитность перед любимым человеком. И познакомившись с Соционикой, я нашел объяснение этому ощущению, я увидел кожей, где оно живет. Я понял, почему плачут женщины, а иногда и мужчины, когда один из партнеров уходит.

Это плачет ребенок!!!!!! Супер-ИДский Ребенок, который лишается поддержки, защиты. Ребенок, которого лишили самого главного - чувства беззащитности. Ребенок, который не может жить без ДОВЕРИЯ, как одной из основных потребностей человеческой психики и БАЗОВОГО условия для психологического расслабления.

Лицом к Лицу - Лица не увидать,
И слезы льет Ребенок Супер-ИДный...
Но, не услышав собственного, плач,
Уходит ЭГО, ЭГО не приняв...


 
8 Сер 2006 12:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Меня пугает дуализация

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 12 Чер 2024 12:53




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор