А можно нескромный вопрос по теме?
А Вы его любите, этого отца Вашего ребенка? Что Вы вообще чувствуете к нему, кроме обиды вследствии такого отношения к Вам (имеется в виду позитивного- привязанность, любовь, симпатию, или..)?
Сейчас как заанестезированная..... Раньше - любила, потом было очень больно, когда увидела, как он девушек на форуме снимает МОИМИ фразами. Сейчас есть точно гнев, но есть еще что-то, но лезть туда не хочу....пока.
Вот и радуйтесь что Ваша психотерапевтическая работа прошла с большим успехом . Вы для кого её производили - для себя или для него?
Чувство к кому-то может любовь называться только если не подразумевает обратных обязательств по типу делового обмена.
А вообще, нормальный парень абсолютно, и поведение его вполне предсказуемо. Не согласен что за него должно быть стыдно. Ну ищет себя после освобождения от комплексов, хочется ему найти своё место в жизни. А тут думает, "раз, и сразу связали руки ответственностью за ребёнка, и пожить не дали". Т.е. надо ему показать что ребёнок - это не обуза, а наоборот, источник эмоциональной радости и жизнь его только богаче станет, а не войдёт в тупик.
Поэтому я считаю что просто нужно продолжать свою жизнь, заботиться о ребёнке, не требовать от него какой-то помощи, но в то же время незаметно показывать что вместе с ним лучше (у Штирок это очень хорошо само собой получается). Не надо эксплуатировать его чувство вины - так здоровые отношения не построишь.
Я понимаю что у Вас скопилось много негатива, но не надо ему его высказывать. Лучше на форуме выплёскивайте, или с подругами. Тут Вам прийдётся сделать альтруистический шаг и попытаться принять его поведение, если хотите сохранить перспективу близких отношений. Снимает на форуме девочек? Ни и что? Это просто шалости юности и не имеют к реальным чувствам никакого отношения. Если он Дост, то 3.5 года дуальных отношений не забудет.
А вообще, проблемы такого уровня вполне можно ожидать при столь большой разнице в возрасте и при том, что один из участников начинал с 21. Поэтому, что бы что-то построить нужно ожидать необходимости делать и такого-же уровня шаги навстречу друг другу.
Анна, в умных книжках пишут, что женщины только тогда решаются на союз с мужчиной, когда подсознательно готовы ему довериться. С точки зрения здравого смысла, поступки вашего МЧ не вполне совместимы с высоким званием мужчины, которому можно довериться. И уважения к нему в ваших постах маловато, даже учитывая гнев за неблаговидные поступки. Сейчас у вас вполне адекватная точка зрения: независимо от того, как сложится ваша личная жизнь - он отец ребенка со всеми вытекающими из этого правами и обязанностями, а также местом в вашей жизни.
Вот вы просите совета как вам поступить в этой ситуации. Да как бы вы ни поступили, все равно потом будете жалеть! Об "упущенных" возможностях или "напрасно" затраченных усилиях... Я понимаю, что часто очень хочется, чтобы кто-нибудь уже наконец указал единственно правильную цель, а уж достигнуть ее обычно проще, только прикладывай усилия. Но это ваша жизнь и только вам решать что для вас более ценно и какую из возможных стратегий поведения выбрать.
Criolic, с доверием у Штирлица вообще проблемы. Почитайте тему "Поговорим о Штирлицах" где это обсуждалось. Я сам постоянно с этим феноменом сталкивался, но не догадывался что это ТИМно. Так что если мерять отношения степенью доверия Штирлица, то боюсь никакие отношения вообще никогда не построятся.
Какие-то неправильные выводы ты сделал, почитав ту тему. Да, Штирлицы недоверчивы и подолгу присматриваются к человеку. Но зато потом, когда поймут, что человек "свой", доверяют полной мерой, даже, я бы сказала, скорее слепо. Так что не нужно думать, что доверие Штирлица нельзя завоевать. Просто не всем это дано.
3.5 года - достаточный срок для того, чтоб даже Штирлиц решил, стоит доверять или нет. И для того, чтобы разувериться - тоже достаточный.
Но ведь помимо доверия существует еще и привязанность... Которая вовсе не всегда прекращается вместе с доверием. Так бывает - уже понимаешь, что доверять человеку нельзя, но все еще не можешь решиться на разрыв.
А здесь ситуация осложнена тем, что Анне необходима помощь. Даже если оставить вопрос о чувствах - просто трудно одной с ребенком поначалу. И отец ребенка обязан помогать. По всякому судя - обязан. Хотя бы пару лет. И как-то от него этого добиться надо.
Но помощь - это одно, а семья - другое. Я согласна с Criolic: для этого доверия у вас, Анна, к Досту мало, и это закономерно. Так что по разным причинам - и вашему настрою, и внешним обстоятельствам - я бы сказала, семья тут... не получится. Такое мое ИМХО.
Да и... Анна, вы уверены, что оно вам надо? Вы молодая, привлекательная женщина, зачем вам человек, который вас не ценит? Ваши дети, возраст, это только для неопытного, закомплексованного, инфантильного человека - обуза. А ведь существует множество мужчин, которые, наоборот, с радостью приняли бы и то, и другое. И которых вам, в свою очередь, было бы за что уважать.
Вывод, который можно сделать - это то, что в понятие "доверие" Штирлицы и Досты вкладывают разный смысл. Вот для меня лично поведение этого МЧ недостаточно чтобы потерять доверие, тем более что оно (поведение) вполне предсказуемо.
Интересно, некоторые видят в словах Анны неуважение, а я вижу обиду, но не реально на него, а не то как сложилась ситуация. И желание вернуть все то тепло и счастье отношений, что существовало 3.5 года. Желание крыть непечатными словами, но в то же время надеяться что есть шанс исправить ситуацию и его использовать.
Т.е., если человек не нужен, тогда да - нужно требовать помощи, давить на обязанность, чувство вины, использовать по полной фоновую волевую сенсорику. Еще лучше просто подать в суд на алименты - гарантированная помощь хотя бы на пару лет.
А если хочется сохранить нить близких отношений и ожидать что-то и после пары лет, то своё мнение уже высказал. В дисскусию ввязываться не хочу; пусть лучше Анна выскажется .
Не, ну нифига себе... Человек собственного ребенка обузой считает и думает, что ему пожить не дали, то есть ответственности по определению никакой - ну ничего, нормальный парень. Еще чуть-чуть - и совсем от комплексов освободится Не будет у него уже никаких комплексов - ни в виде помощи, ни в виде алиментов
Показать, говорите? Научить ответственности? Принять как есть?
Мне казалось, человек учится ответственности, когда отвечает, когда чувствует потребность отвечать. Эта потребность изнутри идет, вы правы, никто не заставит ее чувствовать. Никто никому ничего не должен. Но продолжая опекать человека в его безответственности, мы делаем его нежизнеспособным, а себя - недостойными ответственного отношения.
Вообще говоря, странный какой-то достоевский... я читала, и не знала, как прокомментировать ситуацию, потому что очень многое и важное для понимания, по-моему, не было сказано и осталось за кадром, но кто мы такие, чтобы выяснять это?
Раз уж я с самого начала ввязалась в эту тему...
Что ж, в целом моя ЧИ сработала в том же направлении, что и у Criolic-а.
Попытаюсь обозначить свою позицию с учетом наблюдений за множеством знакомых женщин-Штирлицев примерно той же возрастной категории.
Начну с того, чем может Штирлица в самом соку привязать к себе молодого бестолкового Доста? Сенсорикой, безусловно. Во всем ее многообразии и качественном исполнении. Референтная Доста оказалась наиболее задействованной в этой ситуации. Но вся хитрость в том, что БС ЭИИ вполне обучаема.
К тому же, основываясь на своем опыте тесного общения с дуальной подругой (врачом), мне сложно поверить, что рождение второго ребенка было совершенно спонтанным. Штирлицам свойственно просчитывать шаги, предварительно взвешивая все "за" и "против". Старшая дочь у героини уже была, бездетность не грозила, поэтому поступок не был, скорее всего, обусловлен отчаянием. Зачем? - другой вопрос, и задаваться им применительно к теме мне кажется неэтичным.
Думаю, Digest на основании своих логических рассуждений решила, что так будет целесообразно. Совпала ли ее цель с целью партнера? - очевидно, нет. Он был поставлен перед фактом отцовства.
В таких ситуациях молодые люди независимо от ТИМа часто впадают в прострацию и способны на весьма глупые поступки.
Лирическое отступление на эту тему. Мой друг-Штирлиц, очень интересный мужчина, в юности, в возрасте 16 лет оказался отцом, матерью же его дочери была более старшая и более опытная дама. С тех пор прошло немало лет, ему уже 40 с копейками, но, даже имея богатый опыт отношения с женщинами, он сознательно отказался от отцовства, настолько сильна была та юношеская психологическая травма. И до сих пор считает, что та женщина пыталась его привязать на короткий поводок с помощью ребенка. К сожалению, из ситуации им были сделаны очень глобальные выводы, догадайтесь, какие? Правильно, все женщины таковы!
В общем, выводы мои следующие: Дост купился на сенсорику, активировался по ней и повысил таким образом свою самооценку. Обучился, то есть. И в этот момент отцовство вряд ли входило в его ближайшие планы, но тут уже возник второй якорь - чувство вины. На этом можно продержать ЭИИ довольно долго, но, увы, чем большее чувство вины инспирирует в нем партнер, тем меньшую симпатию и большее отторжение вызывает.
В другой теме участница этого форума Terrin, Штирлиц, процитировала замечательные стихи Владимира Леви:
"Любовь измеряется мерой прощения,
Привязанность - болью прощания,
А ненависть - силой того отвращения,
С которым ты помнишь свои обещания..."
Мне кажется, очень соответствует всему вышеописанному.
Digest, если вы его и в самом деле любите, простите. Если вами руководит привязанность - постарайтесь пережить эту потерю ради себя и счастья своих дочерей. Свет на этом балбесе клином не сошелся. Если же третье... тут мне вам посоветовать, увы, нечего.
Я подумала так же, но постеснялась высказать это предположение ...
Решила, что некрасиво будет что-то предполагать, надо советовать на основании того, что дано. А НЕ предполагать - не получается, бо концы с концами не вяжутся и поступки получаются немотивированными
С другой стороны, при изначальном несовпадении целей человек ищет способы не допустить их реализации... и считать его несчастной жертвой можно лишь в случае самого прямого обмана.
Когда говорится об абсолютном навязывании ответственности - бывает невредно учитывать техническую сторону момента
Ответственность проявляется не в тех ситуациях, которых мы хотели, а как раз в тех, которых мы не ожидали...
Согласна. И жертвой его я вовсе не считаю. Как, впрочем, не считаю жертвой и Digest.
Мое мнение: ответственность в создавшейся ситуации вполне возможно возложить на обоих, в частности, вменить в обязанность Досту содержать ребенка до совершеннолетия.
И, кстати, BiJou, не кажется ли вам, что, рассказывая об этой ситуации, у Digest явно срабатывет запрос на суггестию по БЭ?
А мы ее тут ЧИ кормим, варианты перебираем...
Ну, раз чувствуем потребность перебирать - значит, тоже какой-нибудь запрос сработал
Мы люди вольные, иногда и без спроса накормить можем
БЭ вещь хорошая... но много сладкого тоже вредно
Владимир, а как вы считаете, какую цель перед собой ставила автор темы, вынося свою проблему на обсуждение на соционическом форуме?
Разве, не разобраться в ситуации с учетом интертипных отношений?
Мы это, собственно, и пытаемся понять.
Согласен конечно, только по ходу развития темы и внесения Анной уточнений вырисовывается ситуация, которую (лично мне, конечно...) не хочется обсуждать с точки зрения соционики. А с точки зрения здравого смысла, и я вот еще - небольшого собственного опыта. И действительно, как тут прозвучало, все таки исходя из той информации, которую нам дала Анна, а не каких-то наших предположений. А вы свои предположения превратили в обсуждение того, где там сколько БЭ, ЧИ и кто сколько хочет того или другого...
Извините уж за вмешательство
Владимир
Владимир, это вы извините. Понятно же, что предположения (суть ЧИ) приходятся на вашу болевую.
Не знаю, оправдывает ли меня в ваших глазах то, что строю я их исходя из своего опыта, как и вы, а не на пустом месте? А также отвечая на вопрос, заданный лично мне автором, о тех противоречиях, которые я увидела.
К тому же, читая ваш ответ вашему подревизному Bear: "Данную ситуацию логикам точно не понять", вы, вероятно, упустили из виду, что автор темы - тоже логик, базовый.
Категоричность - не лучший путь разрешения межличностных проблем.
Дело не в том, что предположения приходятся на болевую (кстати, по Селютину, достовская ЧИ драйзера не бьет и я чувствую, что оно действительно так), а в том что Анне неприятно читать то, что вы предположения эти (пусть и из вашего опыта, это конечно же хорошо, что вы не на пустом месте предполагаете) вы немного абстрагируете от данной конкретной ситуации, и все меньше опираетесь на факты, данные вам автором темы. И посты ваши становятся в стиле «мысли вслух», а если уж говорить в свете соционики, то мне кажется что человеку-сенсорику неприятно, когда его прилюдно «раскладывают по косточкам». Понятное дело, что автор темы за тем и пришла, чтобы разобраться в ситуации, но мне кажется, что все таки резковато... Я конечно могу и ошибаться.
Я буду очень рад, если мои слова (эти и в предыдущем посте), не будут восприняты как наезд. Я конечно понимаю, что наезды (суть ЧС) приходится... ну вы поняли. Но прошу мои слова как наезд не воспринимать, потому что они таковым не являются.
А что касается ответа насчет логиков, то я не упустил из виду, что автор темы логик, - как раз поэтому и понятно, что Анна обратилась сюда за советом.
Анна, простите пожалуйста эту беседу своим дуалам-полудуалам
Анна, я понимаю, что вам трудно разобраться в себе и в своих чувствах, в частности отвечать на вопросы типа «а вы его любите?...». Мне, конечно, хочется вам помочь, в меру своего восприятия ситуации... То, что он снимал девушек на форуме, прошу вас, не относитесь к этому серьезно. У меня такое было... Нет, я действовал не её фразами, своими, но... теперь жалею. Мне было очень трудно убедить её в том, что это было несерьезно (А ЭТО БЫЛО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕСЕРЬЕЗНО, и кажется я её так до конца в этом и не убедил), но все равно теперь жалею о том, что общался тогда с девушками на форумах. То, что он действовал вашими фразами, конечно ситуацию осложняет, но я уверен что это все равно не принципиально.
И ваше состояние заанестезированности вполне понятно, я вам так скажу – такое состояние совсем не значит, что вы его разлюбили. Вот если однажды вы проснётесь и поймёте, что никакой обиды, никакой ненависти у вас к нему нет – значит вы его больше не любите. Нет, если ваша обида пройдет от того, что он вернется и попросит прощения, это конечно другое дело, но вот если ни с того ни с сего...
но есть еще что-то, но лезть туда не хочу....пока
«еще что-то» это и есть любовь, Анна.
Владимир
PS. Keal, может вы драйзер, мы так любим много раз изменять свои сообщения
Ок, высказываюсь. Прежде всего, спасибо всем, кто принял участие в дискуссии. Понятное дело, я не на жаление напрашивалась.... Пожалеть есть кому . Постараюсь не засорять форум, но в один ответ все явно не влезет.
Абсолютно точно. Обида именно на ситуацию (в конце концов 15 лет разницы были с самого начала и не настолько я даун, чтобы надеяться на идеальный исход).
Жонглирование терминами на соционическом форуме меня вполне устраивает, тем более, что именно этого и добивалась.
lhag_thong, единственное, я не поняла, кого предлагается пожалеть..... Меня? У меня замечательная дочка, опыт выращивания чудесного человека и все остальное, что там кто по фотографии углядел. Доста? У него его мотоцикл, "пыанэрки", которых он снимает, и у меня нет данных, что он СЕЙЧАС очень несчастен. Малышку? Сейчас она растет в атмосфере любви, скандалов родителей не слышит, ест, спит и улыбается всем.
А сливать накопившуюся пену и немотивированные слезы... да, еще буду, уж простите....
Digest, рискну дать совет Не связывайте свою личную жизь с этим молодым человеком. Оставив однажды, оставит и дважды. Ищите себе взрослого мужчину, который будет заботится о вас и вашем ребенке.
Моя ситуация может быть не так схожа, но по-моему кроме всех градаций на ТИМы, знаки зодиака, годы рождений и т.д. и т.п. есть еще элементарно - не воспитали в нем такое чуство как ответственность за свои действия (( так что Дост он или кто другой - это все равно, если вовремя не заложили такую "косточку в человеке"...
. Вы для кого её производили - для себя или для него?
.
. Постараюсь не засорять форум, но в один ответ все явно не влезет.