я утверждаю так на основании своего опыта и на основании определений
в том числе определения размерностей соционических функций
хочется спорить - спорь
мне с тобой спорить не интересно
я встречал достаточно драйзеров, никто из них не был зациклен на порядке, собственно в этой теме я уже писал про это
это не тимное, скорее воспитание, или персональное
это тоже проскакивало в этой же теме
опять же не тимное, персональное
а вот это именно так согласен полностью
ооо, это не признак это ИМХО диагноз
или тот драйзер вовсе не был драйзером а каким-нибудь максом
особенность драйзеров в том, что они не будут зацикливаться на _некомфортных_ отношениях
если будут скандалы, дрязги - то будут рвать и не задумываться
вообще замечал за драйзерами забавный глюк касательно перспектив
примерно так:
"обозначеные сроки события" = "уже наступившее событие"
поэтому как только они видят, что отношения катятся под гору и ничего с этим поделать не удастся, то отношения будут разорваны
естественно они должны будут так сами осознать безперспективность, но жертвовать свободой не будут, ни своей ни чужой
Вот тут уточню:
Отношения есть ценность третьей квадры: т.е они будут поддерживаться до конца , за счет собственной свободы, комфорта, независимо от чувств и здравого (альфийского ) смысла.
Критерий отношений у Драйзера очень низок: те отношения, которые представители других квадр считаю уже умершими для Драйзера могут быть еще вполне жизнеспособными. Но все таки Драйзер тоже не идиот - если уже он посчитает, что отношения умерли, то их - только в морг и Драйзер их закопает. Символично, что если удалится от Драйзера перед самой смертью отношений, Драйзер их никогда не добъет (чтобы не мучились ), наоборот, он посчитает, что это признак их выздоровления!!!
Джек с Драйзером единственная дуальная пара, что могут познакомившись и влюбившись мирно разойтись, так и не оформив отношений - потому, что в данный момент не могут сделать их соответствующими очень высоко поставленному представлению.
Но вот оформленные - сразу автоматически становятся сверхценностью и правоверный Драйзер, записав вас в свои друзья никогда из этого списка вас не вычернет
Если Вам скажут Драйзер бросил конфликтера ради дуала - сразу вычеркивайте этого человека из Драйзеров!
отношение к себе тоже отношение
мучать себя ради отношений это глупость
кстати драйзеры прекрасно понимают, что люди меняются, и единожды записав в друзья могут и вычеркнуть запросто
и отношения поменятся могут
и отношения не разрывают не из соображений сохранения отношений, а как правило по другим причинам - например драйка не будет разводится из соображений *ребёнку нужна полноценная семья*
и кстати случай когда любил любил и разлюбил вдруг драйзеры очень хорошо понимают, и бросить ради кого-то со стороны могут
это джеки инертные - им подавай любовь до гроба
но драйзеры однють не зацикленные на самоистязаниях ради отношений люди, ничто обычночеловеческое им не свойственно
На самоистязании нет - ведь здоровье это тоже ценность третьей квадры.
Имеет место то, что есть в моем списке.
А вот признавая что Джеки инертные и им нужна любовь до гроба, вы несколько преувеличиваете: не любовь, но отношения...
Любовь она больше по смеси этик проходит, а в третьей квадре ЧЭ - это не ценность
В то же время дуал - самый отвечающий стремлениям другого дуала человек. И признавая за Джеком определенные качества неправильно будет не признавать за Драйзером - дуальных.
не совсем так, не надо думать, что драйзер будет хранить, (цепляться, поддерживать)отношения до конца. это со стороны так кажется.
на самом деле, когда драйзер понимает, что отношениям пришел конец, он понимает, что их надо завершить, но..
жалко (а вдруг все изменится? - 4-я функция - слабенькая),
а вдруг я не прав(а) - ответственность за все...
и будет стараться эти отношения реанимировать только для того, чтобы в конце этого "мученического пути" сказать самому себе - я сделал все, что мог! и с чистой совестью поставить себе памятник. Драйзер понимает, чтот все кончено, но надеется на чудо, а ВДРУГ! человек изменится и станет таким, каким я его любил (люблю или хотел бы любить)
не факт
не ради дуала - это глупо,
а вот если человек (пусть и дуал) станет ближе(дороже, понятнее, надежнее, любимее) брачного или иного партнера при условии нахождения отношений с этим парнтнером в стадии умирания, то тогда конечно..
а если драй Любит!(даже конфликтера - любовь нечаянно нагрянет), то никаким дуалом его не сманишь. Все решаеют конкретные чувства в конкретный отрезок времени.
Запрещенный переход
Еще раз: если отношения оформлены - они сверхценность - т.е. никто уже не сможет стать ближе, понятнее, значимие... даже дуал в противовес конфликтеру
ибо - ХРАНИТЕЛЬ!!!
На мой взгляд, вы с Big_Pillow говорите об одном и том же.
Конец в отношениях с точки зрения Драйзера наступает значительно (ЗНАЧИТЕЛЬНО!) позже, чем у других ТИМов, в контексте этой ветки - чем у Дюма.
Для Дюма важнее душевный комфорт и эмоциональная гармония в отношениях. И если Дюма станет дискомфортно в отношениях, то никакие нормы морали его не удержат. (БС важнее, чем БЭ) Драйзер же ориентирован на сохранение отношений и берет на себя всю ответственность за это. И не важно, что процесс поддержания отношений может быть иногда дискомфортным, связанным с переживаниями. Драйзер человек сильный, он в состоянии всзять себя в руки и обуздать собственные эмоции. (БЭ важнее БС)
Любовь для Драйзера это прежде всего БЭ, это соотношение энергий, это душевная близость, чувство родства с человеком. И никуда от этого чувства не деться, даже если жизнь с этим человеком изобилует большим количеством отрицательных эмоций.
У меня перед глазами конфликтная пара Дон и Драйка, которые прожили вместе 40 лет. Имеют все удовольствия конфликтных отношений (не буду описывать подробно, и так ясно). НО! Драйка воспринимает ситуацию так: "Он родной человек. Да, вот такой (тут идут нелицеприятные эпитеты в адрес Дона), но родной".
Для Дюма любовь - это комплекс положительных комфортных эмоций. И ежели положительные эмоции закончились - то и любовь закончилась.
Да не ставье вы это "ХРАНИТЕЛЬ" на божничку...
законно оформленные отношения - ценность (сама не знаю, почему, но это так)-и поэтому отношения пролонгируются и верность блюдется.
А ближе может стать и без законного оформления. Ибо это притяжения ДУШИ прежде всего! ВзаимоПонимание.
Это как испечь пирог - пусть корявый, но зато сама! - это ценно,
а есть другой - покупной - не обязательно красивый, но очень вкусный... - не знаю, понятна ли вам эта метафора...
Вера - все верно, спасибо, выраженные вслух мои мысли.
8 Ноя 2006 21:56 Dart_Yoda сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
боже народ
откуда у вас в голове столько штампов? из описаний аушуры?
описания зло, составлялись они на этапе когда соционика то и из идеи-то толком не оформилась
неужели непонятно что составляя описания автор навешивает на них свои интертипные отношения с данным типом
описания несущие какие-либо оценки по определинию не могут быть корректными
читайте модель А, много думайте, много осозновайте
тогда и не будете пороть глупости - БЭ это дескать морально-этические нормы
у драйзеров дома порядок
дюмы добрые и пушистые
А я согласна с тождиком! Беда в том, что как ни стараемся мы аргументировать "по книгам" те или иные черты того или иного ТИМа, все равно скатываемся к интертипным отношениям, к трактовке поведения, черт характера, поступков - со своей колокольни Грустно. Но как невозможно оценить систему, находясь в ней (физики знают), так и оценки поступков не являются объективными, как ни старайся. Надо же всегда помнить, что книги тоже писаны не Богом, а конкретным человеком с конкретным ТИМом
А тождику хочется сказать, что убедить форумчан в своем понимании драев невозможно! Зачем стараться? Все равно ведь только тождик поймет ваше восприятие! Не удивительно, что Дон ругает Драя, а Джек с Дюмой совершенно противоположно смотрят на черты, присущие Дюме, и ругаются по этому поводу Классика интертипных отношений! А представь, как все дружно любят выссказывать мнение "да эти продажные Джеки... мать родную продадут... циники... только доллары в глазах...дружат только с выгодными людьми...." Ведь воспринимают же Джеков таким образом, хотя это восприятие тоже чушь!; ) (мы-то знаем ; D) Так зачем спорить и убеждать-то?
Мне кажется, что вообще-то при обсуждении любого тима (обсуждение именно ХАРАКТЕРИСТИК тима, черт, проявлений и мотивов!) разумнее всего было бы прислушиваться к выссказываниям именно ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ обсуждаемого тима (на худой конец - мнению ДУАЛОВ!). А никак не конфликтеров или ревизоров!! Когда Дон начинает характеризовать Драя - это ж искревление полное!! И уж конечно, в глазах масс получается "умница"-Дюм (еще бы, дуал!) и "паршивец"-Драй! И теорию сразу подводят - как аргумент, передернув трактовку в ту или иную сторону!
Попался один Драй (не факт, что Драй!!) - любитель чистоты - так сразу все Драи изводят дотошностью. А интересно, как бы тогда они с Джеками (общепризнанными "неумехами по вопросам семьи и быта") дуализироваться могли?? Знаете, один Драй мне сказал: "я могу быть ужасным грязнулей, а могу быть образцом чистоты! Все зависит от..." (не буду приводить дальше). Что тут добавить?
Любители штампов мы все. Порой. Только надо помнить, что своя правда (о ком или чем угодно) все-таки - только СВОЯ, и другой ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЮ правду. Разве мы не в свободном обществе?
КСТАТИ!!!!! Ребята, а вы ЗАМЕТИЛИ, что Вереск, которая задала эту тему - уже порешала все, исчезла, и даже начало темы стерла!!! Свела, понимаешь, конфликтеров (ну кто на вопрос Дюма-Драй вылезет, как не Дюмы-Доны, Джеки-Драи?!), тут уже и страсти нешуточные кипят, даже ревизоры пытаются растянуть как-то в стороны, чтобы носы остались целыми!
Может все уже достаточно хорошо поняли, чем Драи от Дюмов отличаются, и лучше закрыть вопрос (коль уж "хозяин темы" ушел)??
Julia_Lesia, не совсем так! Поверьте, что Джека очень притягивает Дюм, а Дюму - Джек. Вы немного неправильно понимаете суть конфликтных отношений. Джеки, прожившие с Дюмами в семье по 5-10 лет, вам подтвердят, что очень даже неплохие отношения можно создать, даже не зная соционику (Джеки ведь внутренне готовы подстраиваться под любого человека, если они любят). Конфликт в этой паре в том, что базовая Джека идет на болевуюДюмы. И если Джек еще и с соционикой не знаком, он просто понять не может реакции Дюмы! Именно от реакции Джек в шоке. И опасаясь таких ситуаций, затыкает свою базовую, а от этого ему плохо. Как там у Дюмов? Наверное так же И разряжается эта ситуация рано или поздно тем или иным способом (например, Дюм вдруг гулять начинает, или Джек перестает получать удовольствия от общего времяпровождения, уходит в работу полностью, ...) Вобщем начинают оба наращивать дистанцию! Порой даже в буквальном смысле Но на начальном этапе (совсем не 2 часа, а много месяцев!!) обоим очень комфортно, если общение, связь лежит в плоскости БЭ. Фоновая Дюмы попадает на детскую Джека, и оба пищат Вот и отношения строятся, и семьи....
базовая не терпит стеснений, не подстраивается, базовая всегда знает, как для неё лучше, как лучше для других, это безаппеляционность оценок
базовая обеспечивает первоначальную реакцию на любые раздражители
её контролировать ещё тот гемморой
Замечание Dart_Yoda справедливо.
kinofoba, я не знаю, как складываются отношения у драев-донов, принцип наверное тот же, но другие нюансы из-за других конфликтов (базовых). "Доверять базовой партнера" - это совсем из другой схемы, если можно так сказать. Болевая одного не может "ДОВЕРЯТЬ" базовой другого. Базовая одного "раздражает" болевую другого (если под словом "раздражает" понимать разные вещи, в зависимости от пары конфликтеров: пугает, отталкивает, расстраивает, не ценится, унижает, .....).
Я могу сказать, что дело не в знании или незнании соционики. Я вот, живя с Дюмом, совершенно ее не знала, и просто сама дошла мозгами, что такого сорта воздействие (я имею ввиду сейчас свою базовую) просто путь вникуда в отношениях. Результата нет (каким бы диким и непонятным мне ни казалось категорическое и катастрофическое НЕЖЕЛАНИЕ НЕ решать проблемы, даже свои Дюмовские, даже осознавая эти проблемы!). Просто, опытным путем дошла до констатации (осознания наличия) вот такой ситуации (хотя и не поняла без соционики - ПОЧЕМУ). А когда осознала это, перестала включать базовую. Вообще. Вышла из полноценной жизни с этим человеком. Разделила на кусочки, на то, что делать и говорить можно, а что - нет. Понятно выразилась? В результате рано или поздно пошла двойная жизнь. Потому что БАЗОВАЯ НЕ ТЕРПИТ СТЕСНЕНИЙ, и в бутылку ее не заткнешь! Будет "жить" где-то в ином мире
Ну а базовая Дюмы, соответственно, - удар Джеку, демонстрация его НЕПОЛНОЦЕННОСТИ, причем даже без слов! Только начнет кто-то ХВАЛИТЬ базовую Дюмы (ах, какой он раскакой!), Джек сразу понимает, что с одной стороны - живет рядом "со святым" (по сравнению с ним, Джеком), с другой - в ином, ЗНАЧИМОМ для Джека - полная несостоятельность Дюмы! Отсюда и выссказывания Джека: "Да нафиг ты нужен! - на домработницу и няньку сама зарабатываю, а что ты еще можешь?" Ну НЕ ТАК ГРУБО, конечно! И может даже не "выссказывания", а мысли всего лишь Или даже не мысли, а внутренняя оценка ситуации, и в фразы не оформленная-то И при этом очень высокая "социальная" значимость партнера! (-ну ведь по болевойДжека партнер получается действительно СУПЕРГЕРОЙ!, только как будто ЧУЖОГО супергероя взял, не своего! Вот любят все оливки, модно это!, и вообще это ценный продукт, и для твоего здоровья оччень полезен, ибо, скажем, проблемы с нехваткой йода. И сам ты понимаешь, что надо оливки есть ложками, и дома два ящика этих баночек стоит, только вот НЕ ЛЮБИШЬ ТЫ ОЛИВКИ! Пожалуй это максимально близкая аналогия жизни с конфликтером
Так что соционики вы или нет - подстроиться можно не бить друг друга ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, но от этого жизнь счастливее не станет ведь Я называла это "благополучием" Тоже неплохо. Если вы, kinofoba, живете в браке с конфликтером, мне кажется все совсем не так плохо Другое дело, если вы спрашиваете о драях-донах, только СОБРАВШИСЬ строить отношения. Я бы вам "серьезно" и "насовсем" не советовала. Притяжение идет в детском блоке: когда ведь люди влюблены - они дети Но взрослые не могут всегда быть детьми И в том, что каждым понимается как "моя взрослая жизнь" конфликт неизбежен
Но! - вы все равно сами принимайте решение и на советы не смотрите Кстати, а вы, kinofoba, живете с драем?
Нет, упаси Бог, ныне я избавилась от очередного Дюма и живу с котом . Просто умозаключительная модель-дружить же с Драями получается
А может, я Джек? Вопрос риторический.
Я вот оливки люблю-меня ГАБЕНКА приучила А по части всяких приправ-моя Дося любит с нимиэкспериментировать, вкусно, но у меня и у Макса-несварение Видимо, это пища для Штирлицев
Я вот дЮмаю-Дюмы по иду вообще не способны забоиться, ограничительная ЧС служит для экономии собственных действий путем(ИСПОЛЬЗОВАНИЯ окружающих
Одна моя знакомая дама-археолог (Дюмочка) работает на раскопках, где земляную работу выполнять нанимают местных деревенских жителей (бугаи под 2 метра, в основном бывшие десантники , так она (тихий шепчущий голос, рост сидячей овчарки, очки и растрепанные седые кудряшки, заколотые разноцветными бантиками )умудряется из этих парней веревки вить, они у нее по струнке ходят, хотя она ни разу в жизни ни голоса не повысила, ни командного тона не проявила. Стоят, допустим, эти типы, лаются между собой или на кого-нибудь другого из экспедиции, мордобоем вовсю попахивает, а стоит ей что-то мягким голосом ПРЕДЛОЖИТЬ сделать, они как дрессированные собачки, бегут выполнять. А в случае луюых затруднений и впрямь, ни , ни - сразу вариант: "А мы попросим Н.", после чего этот Н. мгновенно и совершенно по собственной воле трусит вслед за вышеупомянутыми бугаями. Вот тебе и творческая вкупе с ограничительной
1. Дюма не заморачивается насчёт беспорядка
2. Дюма не парится насчёт того, как кто к кому относится. Ему это просто интересно.
3. Дюма не будет выяснять отношения. Он просто встанет и уйдёт.
4. Дюма, если его попросят, может объяснить своё отношение к человеку.
5. Дюма не делит людей на своих и чужих. Т.е. делит, но для него свои, которые плохо к нему относятся, легко станут чужими.
6. Дюма не умеет врать, даже если пытается это делать.
7. Дюма не консервативен и принимает любые интересные новшевства.
8. Дюма лоялен к любым причудам.
9. Дюма не злопаметен.
10. Дюма очень болезненно воспринимает конфликты и напряжённую атмосферу в коллективе. В первом случае хочется их избежать, во втором разрядить.
Я бы так не сказал. И не стал бы писать без живого примера. Мне трудно представить Драя, который живёт в беспорядке и которого бы не волновало, что как почему кто как к кому относится итп...
И ещё: ткните мне пальцем в Драя, который легко меняет свои маленькие традиции (семейные и личные), а также принимает любые новые теории и воззрения, ну и конечно не обращает внимания на манеры, и я запишу его в список уникальных Драев
Ты так хорошо знаешь Драев?
Просто у меня близкий родственник - Драй.
Соглашусь с кое-чем. Однако, тренировать можно любого. Видел даже, как Бальзачка при Доне под Дюмку косит. Не убедительно, но видимость создаёт.
Другое дело - сама сущность человека, а не то, под кого его можно подстроить.
ну сразу вопрос, кто типировал и т.д.
я просто рекомендую перечитать тему, тут много было сказано, по поводу различий
и практически каждый указаный вами пункт был признан несущественным
Ну это моё видение различий, т.к. я сталкиваюсь с этим непосредственно в Реальной жизни, а не в теории
Несущественный для кого? Не думаю, что Донам было бы несущественно то, что их каждый день пилили бы за то, что по мнению Драя - беспорядок ))
Просто с Джеками проще в этом вопросе.
Джекамъ всё по пунктамъ расписываешь, и они делаютъ
. Просто умозаключительная модель-дружить же с Драями получается 
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ окружающих 
, так она (тихий шепчущий голос, рост сидячей овчарки, очки и растрепанные седые кудряшки, заколотые разноцветными бантиками 
)умудряется из этих парней веревки вить, они у нее по струнке ходят, хотя она ни разу в жизни ни голоса не повысила, ни командного тона не проявила. Стоят, допустим, эти типы, лаются между собой или на кого-нибудь другого из экспедиции, мордобоем вовсю попахивает, а стоит ей что-то мягким голосом ПРЕДЛОЖИТЬ сделать, они как дрессированные собачки, бегут выполнять. А в случае луюых затруднений и впрямь, ни 
, ни 
- сразу вариант: "А мы попросим Н.", после чего этот Н. мгновенно и совершенно по собственной воле трусит вслед за вышеупомянутыми бугаями. Вот тебе и творческая 