это ваш ответ на вопрос одного из максов, в теме как любить горьких, но поскольку это был вопрос к гамлетам, то предлагаю перейти в соответствующую тему, т.е. мухи - отдельно, котлеты - отдельно
Поскольку гамлеты (а точнее гамлетессы )очень часто подчеркивают особую привлекательность провокаций в отношениях макс-гамлет, то может быть просветите по этому поводу?
Итак,
1). Что такое в понимании гамлетов - "провокация" и почему она вам так нравится?
2). Какая реакция макса на вашу провокацию является для вас приятной и положительно ожидаемой? (т.е. какой реакции макса вы в результате добиваетесь?)
3). Какие приемы провокаций в отношениях являются на ваш взгляд неприемлемыми и запрещенными?
Как оказалось, с kytsyk мы ответы писали одновременно, поэтому их содержание похоже...
Провокация в моем понимании - это, в первую очередь, - способ заставить человека раскрыться, если речь идет о не очень знакомых и не близких людях, или вывести его на нужные эмоции - особенно, если человек близкий. Либо и то, и другое. В принципе, иногда бывает так, что и цель не всегда имеется, интересен сам процесс.
Ожидаемая реакция макса - это обозначено в целях провокации: видишь, что человек загорается, глазки заблестели - так это же замечательно! иногда, в общем-то, достаточно и его улыбки, смягченного взгляда.
Неприемлемо бить по "больному месту" - не в соционическом смысле, само собой, - знать, что человеку будет неприятно, мягко говоря, услышать то, что ты сейчас скажешь, - и все-таки сказать это, причем намеренно. Это уже не провокация, а ситуация из разряда "око за око".
[quote author=Island link=5660-0.html#1 date=12
Поскольку гамлеты (а точнее гамлетессы )очень часто подчеркивают особую привлекательность провокаций в отношениях макс-гамлет, то может быть просветите по этому поводу?
Итак,
1). Что такое в понимании гамлетов - "провокация" и почему она вам так нравится?
2). Какая реакция макса на вашу провокацию является для вас приятной и положительно ожидаемой? (т.е. какой реакции макса вы в результате добиваетесь?)
3). Какие приемы провокаций в отношениях являются на ваш взгляд неприемлемыми и запрещенными? [/quote]
Я не знаю ни о каких провокациях со своей стороны. Флирт с родным дуалом это да, но кто ж флирт считает за провокацию? Я еще раз повторюсь, что Гамлетесса верит свято во все, что говорит и делает. Она внутри, а не вне игры. Неправильно воспринимать ее, как кукловода, только потому что ЧЭ программная. Провокация заранее спланированная - это роль логиков, людей тонкого ума, тех же Робов, например, а Гамка плавает в своем море эмоций. И случается, они ее захлестывают с головой. В это время она способна на все, на опрометчивые поступки, последнее дело считать это провокацией. Просто, мне чертовски везет. Знакомый Макс, если ему кажется, что это провокация, переспрашивает, и мы вместе упорядочиваем мою деятельность.
Провокация в моем понимании это синоним интриги, нечто низкое. Гамкам несвойственное.
Провокации неприемлемы. Ни в каком виде. Что-то заранее рассчитывать. Совсем недавно мой знакомый меня в этом упрекнул, это сильно подставило наши отношения под удар. Мы планируем жизнь, но не планируем чувства.
Шуточные провокации возможны.
На правах того самого из Максов считаю необходимым прояснить ситуацию.
Для меня провокация - это попытка переиграть Гамлета на его поле в том, в чем он считает себя непревзойденным, т.е. в самой игре. Поэтому и происходит все это выпадами, поскольку постоянно так играть я не могу и мне приходится продумывать свои шаги. Для того, чтобы переиграть Гамлета, за ним надо понаблюдать, чтобы понять, какую планку в игре для себя надо задать.
Если я хочу все сделать верно, то в голове Гамлета я желаю получить следующий поток мыслей:
1. Это что за наглая морда?! ]
2. Переиграть???!!!
3. Меня???!!!
4. Никогда!!!
И в качестве пятого пункта Гамлет выдаст (пусть даже и не сразу) что-нибудь более изощренное, чем выдал я, что мне (мелкому пакостнику - ну чем не ребенок?) собственно от него и надо.
Соответственно, чтобы дальше переигрывать того же Гамлета, надо постоянно повышать планку. Так и растем.
Теперь вопрос Гамлетам - как Вам моя теория (но сразу хочу отметить, что практика ее подтверждает)?
А я поймала недавно себя на том, что подсознательно часто провоцирую мужчин, на проявление ЧС и БЛ. Это для меня как звоночек, ну или как маячек о том что мужчина соответствует или не соответсвует моим представлениям об идеальном мужчине. Конечно это происходит на подсознательном уровне. Просто могу, например, резко развернуться, или встать в позу, или сыграть холодную независимость. И где-то в голове вертиться, что сильный мужчина со всем этим в один миг справится, просто возьмет меня в оборот, сумеет например несмотря ни на что подойти и обнять, поцеловать (ну это при близких отношениях), ну или просто разложить ситуацию по логике и взять на себя ответственность. И тогда, если он это делает, возникает ощущение, что такому сильному мужчине подчиняться очень сладко и приятно. А если начинает дергаться - думаешь что-то типа... слабак. Как такому можно довериться? Конечно провоцировать начинаю только если мужчина меня интересует и общение с ним мне приятно.
Хочу особо отметить, что сужу исключительно с собственной колокольни, по сему прошу Гамлетов быть ко мне максимально строгими и дать себе труд оценить нижеследующий опус (в пух-и-прах тоже можно )
Для Гамлета провокация - это попытка переиграть Максима на его поле в том, в чем он считает себя непревзойденным, т.е. в умении загнать противника в угол. И это также происходит выпадами, но уже по мере поступления по интуитивным каналам информации о потенциальных возможностях Макса. А для этого требуется некоторое время, поэтому Гамлет тоже наблюдает.
Поскольку главное - цель, а не то, как она будет достигнута, поток мыслей в голове Макса Гамлета особо не интересует. Но протекают они следующим образом:
1. ТМ! ]
2. Загнали в угол!! ]
3. Меня!!! ]
4. Врагу не сдается наш гордый Варяг!
Но пути выхода перекрыты и не чем-то, а собственными этическими установками! И единственный выход (а сдаваться - это позор!), это раздвигать этические рамки и делать то, что не делал никогда. А вот именно этого Гамлет и добивался. Так и растем.
Конечно, такие вещи Гамлет делает неосознанно - логика ведь не в фаворе (и вообще, доведение Гамлета до самостоятельной логики равносильно доведению его до ручки).
Freelancer, уговорили! Побуду еще на этой планете.
Касаемо фаворы логики я имел ввиду ее использование. И оно совершенно не на пользу Гамлету. Оба случая применения логики Гамлетами, что мне известны, имеют самое прямое отношение к фразе kytsyk "Хотя, если хочу удержать человека от ошибки, остановить - в ход пойдет все." В обоих случаях Гамлеты пытались удержать Максов от неверного выбора. Ничего не выходило, и у Гамлетов было состояние, близкое к отчаянию. Вот тут и пошла в ход логика. Ввиду невнимательности (интуиция, что уж поделаешь) Гамлеты упускали из поля зрения мелкие детали, которые имели решаюшее значение. Вот и получалось, что интуиция выдавала одно, а логика - совершенно другое. Гамлет, почти доведенный до отчаяния + внутреннее противоречие, создаваемое логикой...и в результате...извините
Бывает… За счет творческой БИ анализ и сопоставления фактических данных у Гамов очень даже! А белые логики иногда уходят в абстракцию там, где нужна конкретика.
Уходить в абстракцию свойственно инуитам. Сенсокрики как раз больше склонны к конкретике. БЛ тут совершенно непричем. Очень хорошо заметно когда что-то обсуждают, например макс и роб.
В самом деле, куда-то я не туда… Попробую еще раз объяснить свою мысль…
У нас сильная . Это вне всяких сомнений. А что такое прогноз сам по себе? Чушь! Бред сумасшедшего, если он не привязан к РЕАЛЬНЫМ фактам и событиям.
То, что наши прогнозы сбываются, – это не мистика, а результат сопоставления разных событий и поступков людей. Просто в случае предчувствия сопоставление происходит бессознательно, а в случае прогноза – сознательно. Но так или иначе работа по у нас тесно связана с . Поступки людей – это ! Поэтому иногда кажется, что она у нас тоже сильная…
Ваш пост – наглядный пример того, что я намедни неудачно обозвала «абстрагированием». Я конкретные вещи написала, а вы отделались общими фразами: – слабая функция, а с моделью А надо смириться.
Я не столько не могу смириться, сколько пытаюсь разобраться. Если я прогнозирую поступки людей – это что, только + ? Можно ли прогнозировать действия без информации о самих действиях?
flying-fish
ну разобраться это другое дело. Вот только тема не для того.
Есть тема про мерность ф-ций там я давал название статьи где написано про прогноз.
Гамлеты прогнозируют события по ЧЭ. И предостерегают по ЧИ.
Другие прогнозы будут неточны.
Ессно качество еще зависит и от наполнения.
Ваши посты являются очень ярким примером ОГРАНИЧЕННОСТИ восприятия соционики.
Дело в том, что ЛЮБОЕ знание может быть использовано как возможность преодоления ограничений, так и как способ загнать себя в очередные рамки.
Сейчас, видимо, у вас такой этап. Закономерно. Его нужно пройти. Но не пытайтесь других заставить смириться с искусственно налагаемыми шорами.
У нас с вами разные цели в соционике. Вы нашли в ней замечательное оправдание своим слабостям и комплексам, и ходите с вывеской "Я Максим, любите меня таким, какой я есть...", навязывая остальным такую же позицию.
Для меня это инструмент найти свои слабые и сильные стороны и ПРЕОДОЛЕТЬ эти рамки и развиваться гармонично. Не париться по болевой, не внушаться безумно по суггестивной, не конфликтовать с конфликтерами, быть счастливой с не-дуалом и т.п. И приходит тут один "дуал" и считает себя в праве ВСЕМ ГАМЛЕТАМ указывать, что мы должны смириться со своей слабой логикой...
На каком основании?
Понимаете ли, если бы вы действительно были лучше НАС в чем-либо, то вам не пришлось бы нам ничего ДОКАЗЫВАТЬ, в чем-либо УБЕЖДАТЬ. Оно же видно... Когда рядом со мной человек с сильной логикой - у нас даже вопросов не возникает, кто кого. С вами спорят? Станьте сильнее. И не надо будет никого призывать к смирению.
Поверьте, модель А - это только скелет. И Гамлет с прокачанной ЧЛ будет НАМНОГО "логичнее", чем Максим-тракторист Это так и называется - НАПОЛНЕНИЕ функции.
При этом МЕРНОСТЬ Максима-тракториста останется третьей (опыт+нормы+ситуация), а у Гамлета - второй (опыт+нормы).
Ваша ошибка в том, что вы путаете мерность с наполнением.
Даже болевая может быть неплохо наполнена, при этом останется одномерной, т.е. наполнена исключительно индивидуальным опытом человека.
замечательно сказано! ..целиком и полностью поддерживаю саму по себе идею использовать соционику не как возможность оправдать свои слабости и ограничения, а именно как инструмент для собственного развития...))
а можно уточнить - насколько для гамлетов с их базовой ЧЭ и даже хорошо знакомым с соционикой, удается абстрагироваться от текущей ситуации и
рассматривать ее не через свои эмоции, а через знание соционики? ))
Я бы всё-таки назвала это не абстрагированием, а догматизмом. Вместо поиска и коррекции ошибок в рассуждениях собеседника, Макс выдает какое-то общее положение. По моим наблюдениям чаще это случается, когда информация – нестандартная или спорная. Тут видимо идет тормоз по .
Я считаю что в критической ситуации(для текущего момента) мерность ф-ции важнее чем наполнение, и из этого и исхожу.
А что до обычных ситуаций или некого отрезка времени, т. е. не текущего момента то там наполненность важнее.
Пример
Есть у меня друг Гюго. Мы учимся на одном потоке, на одной специальности. Он учит все. Я не учу ничего.
У меня всегда 4 без напряга а у него 5 с большим трудом.
Причем я показываю стабильно высокие результаты на екзамене а он на семестре и. Но у нас Болонская система. Так что семестр важнее
Ну и я ценю больше текущий момент. Черт его знает что будет завтра то)
А теперь вопрос на засыпку - почему я, логик, не рассказываю на каждом углу что у меня этика любого цвета или у моего типа она может быть очень прокачана. Почему?
Хм... хороший вопрос... Сегодня получила очередное подтверждение, что в текущем моменте Модель А частенько рулит у меня. М-дя...
Дело в том, что скоро я уезжаю в отпуск и до этого события все время у меня уже расписано очень плотно. Все встречи запланированы, и новые предложения просто отбиваю/ переношу на январь. А сегодня позвонил мне дуал и так по Максовски в шутку наехал, потом так логично подвел все к тому что встретиться ну просто необходима... и я согласилась, сама не понимаю как у него это вышло, но красивые ЧС и БЛ выше моих сил .
Согласен, переархивировал. Безусловно, речь шла про БЛ (что, собственно, сразу и было заподозрено) и те 2 случая, что я привел - экстремальны. И в таких условиях получить противоречие очень легко, тем более, что Макс не дополнял, а фактически шел против обоих.
Все знания откладываются в подкорке и в нужный момент актуализируются. Поэтому абстрагироваться от текущей ситуации совершенно не обязательно. Всё что надо, выскочит само.
это довольно известная гипотеза, но вся беда как раз в том, что, увы, человеку далеко НЕ всегда удается в НУЖНЫЙ момент актуализировать НЕОБХОДИМЫЕ для этого момента знания и тому есть масса причин..
но, честно говоря, меня больше интересовали не теоретические аспекты психологии, а конкретные отзывы реальных гамлетов о том, насколько им удается эффективно использовать свои знания соционики в процессе ежедневного общения или все же эмоциональная природа берет свое и гамлет вначале непосредственно эмоционально реагирует на событие или поступок человека и только потом (может быть..) начинает его осмысливать с точки зрения соционики..
Знания помогают мне разобраться в ситуации и изменить к ней отношение, но непосредственная реакция всё равно будет эмоциональная. Когда я говорила об актуализации знаний, я имела в виду, что могу скорректировать ПРОЯВЛЕНИЕ реакции. Но саму реакцию изменить не могу.
т.е. я правильно понимаю, что если кто-либо из вашего окружения (ну допустим даже ваш дуал Максим)), каким-то образом пройдется по вашей болевой или ограничительной , то этот человек встретит с вашей стороны в качестве естественной реакции не обиду, недоумение или раздражение, а только исключительное понимание поступка этого человека с точки зрения особенностей его "информационного метаболизма" и проявление вашей реакции будет выстроенно именно с учетом знаний соционики?))
Если по болевой, то передернет по любому. Но в следующую секунду я вспомню, с кем имею дело, и успокоюсь. Ведь речь идет о человеке, которого я хорошо знаю.
Есть у меня один знакомый Штир, который постоянно говорит бестактности. Но у меня это вызывает только сочувствие. Засуггестировали его так в детстве , а теперь мучается человек: с общением проблемы. А помочь ему сложно.
серьезно???..таки прямо в следующую секунду и успокоитесь?? я просто завидую вашей выдержке и хладнокровию!!))...и что у всех гамлетов так??
этот вопрос возник потому, что мне, как дуалу, интересно знать насколько сильно знания соционики могут влиять и корректировать эмоциональное поведение и непосредственные реакции гамлетов в общении, потому как лично у меня, часто бывает, что непосредственная реакция первоначально живет сама по себе, а знания соционики сами по себе и только после какого-то промежутка времени эти две составляющих начинают как-то коррелировать друг с другом....
. Это вне всяких сомнений. А что такое прогноз сам по себе? Чушь! Бред сумасшедшего, если он не привязан к РЕАЛЬНЫМ фактам и событиям.
. Поступки людей – это 
+ 
. 
. 
или ограничительной 
, то этот человек встретит с вашей стороны в качестве естественной реакции не обиду, недоумение или раздражение, а только исключительное понимание поступка этого человека с точки зрения особенностей его "информационного метаболизма" и проявление вашей реакции будет выстроенно именно с учетом знаний