Не знаю. Ну, часто приходилось читать теории, что все люди неосознанно манипулируют друг другом. (Надо полагать, не только Досты и не только этики). Так что про неосознанные манипуляции ничего не скажу, а про осознанные придерживаюсь своего прежнего мнения.
Господа Достоевские! Мне тут пришла мысль, что наши экстремальные гуманизм и человеколюбие существуют в нас по причине отсутствия критического мышления. Вернее оно есть, но только какое-то сильно урезанное во многих местах и появляется только с опытом (если появляется ). А мне иногда кажется, что у меня его вовсе нет.
Каково?
А про Шульмана... слова очень хорошо подобраны. Очень хорошо написано, все про меня
Не думаю, что Дост так уж совсем не обладает способностью критической оценки происходящего, возможно в меньшей степени, чем другие, так мои тождики правы, зачем вам оно.
Cruel_Stone, не пугайте наших дуалов, а то они могут Вам поверить. Все не так страшно. Это не просто жизнь в мире логических связей, это жизнь в целесообразном и нужном мире, который очень часто еще и можно изменить, чтобы стало еще целесообразнее . Надеюсь, Вы иронизировали .
А что Досты действительно так экстремально гуманны и человечны (хотелось бы услышать не просто размышления)?
Ой, хочу вставить пару копеек насчет манипуляций и критического мышления!
Т.к. вторая наша функция- работает на благо первой- , мы видимо склонны при первой же встрече обращать внимание на все многообразие возможностей, скрытое в человеческой личности. (о, как завернула! )
Т.е. изучая человека, я вижу в нем не только хорошие, приятные для меня стороны, но и возможность того же предательства при определенных условиях (в отличии от Штирлица мне не надо это "рассчитывать" - обычно заметно сразу- может, это тоже критическое мышление? ).
Но видно также ПОЧЕМУ этот человек может меня предать, и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. А это важно!
Например, я вижу, что этот человек меня может "подставить" (например, на работе)- не потому, что я сделаю ему что-то плохое, а потому, что ему когда-то в голову кто-то "забил"- не подставишь первым, подставят тебя. Типа внутреннего принципа. А так он не злой, желания невредить из удовольствия в нем нет. И я знаю, что смогу с ним нормально общаться, не "пересекая" зону его интересов, где действует этот принцип. А если пересеку, то просто буду готова и предприму контрмеры заранее.
Например, попробую создать видимость, чтобы человек подумал, что я не в зоне его интересов. Кстати, это манипуляция.
Просто с точки зрения базовой если манипуляция идет во благо другому человеку - это позитив чистой воды и манипуляцией не считается.
Ща тождики меня порвут на куски, но я считаю Достов еще теми манипуляторами - т.к. они часто стараються тихонечко-тихонечко добиваться своего, путем тонкого этического влияния на людей. По крайней мере, за себя расписываюсь. Другое дело, что все это не для себя (или не только для себя- а чтобы "и волки сыты, и овцы целы".)
Например, я считаю, что в каждом человеке сидит сволочь. И во мне. И во всех людях, которых я люблю. Но- "если черти в душе гнездились, значит, ангелы жили в ней". Зачем будить в людях нехорошее? Ведь любим мы их не за это.
Итог: сочетание критического мышления и позитивизма.
Согласна. У меня такая ситуация была. Просто я не сразу увидела ЭТО в человеке. Сначала было искреннее восхищение, а потом я поняла, что он в случае опасности может подставить легко и не потому, что плохой, а так у него срабатывает чувство самосохранения на автомате (Жук). И просто ушла из поля его интересов и интриг.
Такие манипуляции могут быть во благо конкретного человека или во благо всей организации, что бы не было больше никаких конфликтов ВООБЩЕ.
2Atreydes - могу подписаться под каждым словом
Еще пример манипуляции: Штир очень не любит разные новшества. А Дост видит, что если он купит одну шутку, то это облегчит жизнь всем и уменьшит объем работ для этого же Штира. Штир против, критикует Доста, возмущается. И вот Дост все-таки эту шутку покупает, но не говорит сразу Штиру, а ждет пока тот покушает, подобреет и потом только сообщает И все с юмором на позитиве Штир конечно что-то себе ворчит под нос разглядывая штуковину, но ему уже интересно и он уже не злится Уточнение в предыдущему посту:
Такую ситуацию я наблюдала у дуалов, которые прожили вместе 35 лет (!!!!).
Поначалу из-за Штировской недоверчивости и тотальной подозрительности можно легко нарваться . Любые манипуляции он раскусывает сразу и пресекает на корню.
OctaviaJordan, А с чего Вы решили, что оно мне нужно, что я хочу иметь это критическое мышление? Там об этом нет ни слова!
Меня, конечно оно восхищает в других людях, и я с большим вниманием выслушиваю критические мнения разных людей про других людей и события. Иногда эта информация оказывается очень полезной, стараюсь запомнить. Часто помогает составить более объективное собственное мнение.
Однако, иметь критическое мышление я не хочу. -Для моего внутреннего самоощущения это будет слишком болезненно. Как будто я внутрь себя какую-то бяку помещу. Как это вдруг я начну сомневаться в моем прекрасном добром мире, что он, на самом деле вовсе и не так прекрасен и добр? Фу...
У меня были ситуации, когда именно Штирлиц мною манипулировал! Но хочу сказать сразу, что мной манипулировать очень непросто. т.к. любую манипуляцию я сразу чувствую!!! Например, Есенин, любитель этого дела, меня не проведет, т.к. моя - и вместе посильнее будут! следит постоянно за любым изменением СИТУАЦИИ, а изменение данное и есть возможность манипуляции. Гамлет, спец известный, делает это более тонко, с помощью положительных эмоций, начинает делать тебе комплименты, (Ах, вы такая замечательная...), я сразу настораживаюсь, понимая эту фразу, как "от меня чего-то надо"...(есть минус возможность...)
А вот как это делает Штирлиц, это просто СУПЕР. Кто не сталкивался, тот не поймет.
И зачем Досту его интуиция, расскажу свою версию.
Штирлиц направляет ваши (мои) действия в нужное только ему русло исключительно тонко + (тонкие поступки), используя при этом спокойные эмоции + . И я ему доверяю, по своей внушаемой, т.к. знаю, что именно Штирлиц ЗНАЕТ КАК СДЕЛАТЬ лучше, и я слушаюсь. Но!!!
При этом меня можно обмануть таким образом в первый раз. А Дальше это уже трудно сделать Штирлицу даже.
Вот здесь самое главное - это моя интуиция, ВСЯ, + . Причем вся она со знаком МИНУС, так же как и у Штирлица. (по Ермаку, Филатовой и т.д.).
Когда я поняла, на что способен Штирлиц, как он просчитал вперед все мои действия и их логически обосновал, что для меня исключительно важно, я уже постоянно готова к манипуляции, то есть всегда ЗНАЮ, отслеживая ВСЕ СИТУАЦИИ (- ), что есть ВОЗМОЖНОСТЬ манипуляции, обмана попросту, и направления моих действий. И тут я начеку. Я слушаю, что мне говорится, обосновывается, но я уже НЕ ДОВЕРЯЮ! То есть в этот момент я превращаюсь в Штирлица, недоверчивого и подозрительного. Но вслух ничего не произносится!
Молча я дальше анализирую эту новую ситуацию на предмет всех возможностей (- ), которые она мне сулит, особенно - отрицательных, т.е. попросту ОПАСНОСТЕЙ. И уж тут я откопаю сознательно ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ОПАСНОСТИ для себя, проникну в СУТЬ созданной Штирлицем ситуации и пойму, к чему она меня приведет. Это уж обязательно! Бывает сразу все ясно, как белый день, бывает, что не сразу, но пойму обязательно! И все мотивы поведения становятся ясны, ЦЕЛЬ человека ясна, поступки его понятны... И понятно, что неэтичными методами он хочет выудить нужную ему информацию Ну погиб в нем разведчик!!!
Дальше - по ситуации. Я делаю вид, что согласна, и что поддаюсь манипуляции. Молча.
Почему? Так ведь нет прямых доказательств манипуляции. Есть интересный разговор двух людей, есть тема для общения, а то, что есть еще ВТОРОЙ СМЫСЛ, так это надо еще доказать, а не только учуять опасность..
Пока Есть только перспектива ее, доказать ничего нельзя, фактов никаких, все завуалировано. Я не могу сказать, типа: "ты чего это...?" Штирлиц мастер на такие вещи.
Но мой девиз: "На то и щука в речке, чтобы карась не дремал!!! На то у Штирлица и есть дуал - Дост!
"Ты хочешь меня слопать, как карася, ну давай попробуй..."
Я чую, что опасность есть!!! И это самое главное! Дальше все зависит от обстоятельств, мотивов, целей. На что направлена эта игра, насколько она может мне повредить, или затрагивает мою программу . Бывает, что это длится долго, я подыгрываю его игре, и чем дальше она заходит, тем сильнее я понимаю, что это именно ИГРА, то есть МАНИПУЛЯЦИЯ. Но это исключительно сложный случай, который был на самом деле недавно. Штир был уверен в своей победе, в том, что он вытащит из меня информацию, которая его очень интересовала, но получить прямо ее от меня не было никакой возможности с этической точки зрения, а узнать-то хотелось... И этот известный мастер по добыче "самой труднодоступной информации" (по Стратиевской) был уверен, что получит ее. Но в самый последний момент вышла промашка: последнее мое действие, которое он просчитал, не случилось.. А я уже давно тоже просчитала его действие (что он должен прислать по эл.почте файл из определенного источника и определенного содержания). Я ждала, что так будет. И так вышло - он прислал именно этот файл.
Мой ответ на этот файл и означал бы для него добычу нужной ему информации. Но - увы. Не случилось... Не послала. Штирлиц не понял, в чем дело, и даже стал перезванивать, чтобы завуалированно узнать, в чем дело. Но ответа не было. А прямо ведь не спросит - игра! Дальше я его разоблачила, послав ответ на его игру, в котором, не обвиняя его ни в чем, т.к. прямых фактов нет, (но все сходится к одному и мне ясно), дала ему понять, что поняла его манипуляции, и понимала сначала, что это переходит границы нормального общения, его цель угадана, ей дана негативная оценка, общаться дальше в таком роде я не буду и более того, просто исчезну из его жизни.
Все это было представлено в виде маленькой сказки на пол-странички с названием, эпиграфом, вступлением, основной частью и выводом... Творческая нашла возможность достойно выйти из этой почти конфликтной ситуации. Штирлиц был в шоке... У него в душе случилась буря чувств!!! Которую теперь уже Я просчитала зараннее.
Он не думал, что его можно разоблачить, (откуда, ведь у нее не было фактов?!), и еше так спокойно и этично, без выяснения отношений, без эмоций и даже без лишних слов. Как же доверчивый, якобы наивный и мягкий Дост, вроде поддался, и ПРОЦЕСС шел так замечательно, А В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ ВЫШЕЛ ТАКОЙ КАЗУС...
То есть Штирлиц оказался в побежденных. И совесть его замучила, я знаю это, чувствую. Это был очередной урок жизни. Это был один акт в процессе воспитания чувств! Штирлиц понял, в чем сила Достоевского... Что больше им манипулировать не получится. Я показала ему это на деле.
Тут и доверие и недоверие и того и другого. И роль интуиции . Кстати, нигде, ни у одного автора я не читала про интуицию именно в таком ракурсе. Все про ВРЕМЯ пишут, и никто - про отслеживание СИТУАЦИИ, СОБЫТИЙ. А именно во времени и происходят события, меняется ситуация, и череда этих ситуаций несет в себе громадный пласт информации, который понимаешь сразу, без просчитывания, а если добавить к этому анализ по ролевой , то вполне можно конкурировать со Штирлицем и становиться ему РАВНЫМ партнером!!!
Вот вам манипуляция и интуиция!
Полагаю, что возможно. Всякое бывает в этой жизни... Однако, здесь, в этой фразе проявилась моя любовь к черному юмору.
Ну, не знаю. У меня любая мысль о манипуляциях над/с другими людьми вызывает во мне крайне неприятные ощущения. Хотя, бывает необходимым проучить товарисча. Повышает самооценку.
А добиваться своего для себя - совсем другое дело ИМХО.
Привет
Пример манипуляции. Когда появляется идея, я ее "бросаю в воздух" - просто высказываю как бы между прочим. Мало кто это вообще слышит. Но вот Штирлицы обычно слышат, не забывают, а потом могут выдать через много даже месяцев за новую оригинальную... свою идею. И остается только мило улыбнуться и сказать: боже, какой ты умный, мне такая гениальная мысль в голову бы никогда не пришла )) Мне ж не приоритет нужен, а чтобы воплотили в жизнь. А свою идею человек воплощает особенно старательно И все довольны
А будут ли Достоевские "держаться" за отношения? И каким для этого должен быть партнер?
Потому что у меня была однажды ситуация, когда требования ко мне со стороны Доста были настолько высоки, что он просто сразу мне сказал: "я тебя не смогу полюбить, потому что так мол и так, моя любовь должна быть такой вот и такой". Мне было это очень больно слышать. Ведь нет предела совершенству, мне кажется, я бы смогла еще стать той, которой он хотел. Но такое ощущение, что Досту нужно чтобы сразу все и чтобы ему не пришлось трудиться на поприще взаимных отношений. А как на Ваш взгляд?
Я недавно описывал случай с моей подругой которая с Достом познакомились - не буду переписывать - почитайте в темках чуть ниже, как порвал отношения с девушкой из за какой то фигни
Нашли, чем хвастаться. Кому из двоих это пошло в пользу? Вам, что что-то доказали себе самой? Ему, что обломали его по сильной функции?
Опишу на примере моей лучшей подруги Досточки, которую я знаю уже 20 лет. Однажды она встретила мужчину и нутром сразу почувствовала, что это "ее". Встретились по работе, которая была разовой (избирательная кампания). Ничто не было важно - ни разница в возрасте (около 10 лет), ни национальность и гражданство (он серб), ни предыдущий жизненный опыт (у нее нулевый, а он скрытничал по этому поводу). Но не сложилось, она побоялась навязаться ему. Не взяла ни адреса, ни телефона, только и-мейл, который сейчас уже недействителен. Но она помнит все моменты с ним как вчера, хоть и прошло уже несколько лет.
В целом, при завязывании отношений, Дост поначалу пассивен, и точно так же недоверчив, как Штир, представляет какие изменения перетерпит его жизнь, как с кем-то придется делить свое жизненное пространство. Но моя подруга-Досточка сказала мне недавно характерную фразу, заезженную, на первый взгляд: "Я хочу делиться с кем-то, всем, что у меня есть".
Досту (Досте) поначалу не надо трудиться в постройке отношений - у него только одно из двух: хочу или не хочу априори быть с этим человеком. Если захотел, то только потом, когда все настроится и партнер расслабится в отношениях и начнет демонстрировать свои не самые приглядные стороны, Досту надо будет проявлять свою и - поддерживать отношения.
Rene, практически, со всем согласна, разве что, во-первых, свое первоначальное недоверие Дост старается не демонстрировать, а во-вторых, как правило, ситуация, когда "все настроилось и партнер расслабился" - тоже заслуга Доста
Во-во, вы меня дополнили. Прибавлю еще один момент: Досты не демонстрируют недоверие, злость или раздражение (и т. д.) в виде страстей-мордастей. Это видно уже по одному выражению их лица. Так вот, меня это пугает намного больше, чем открытого типа истерики. Сразу в голове вопрос: что я сделала не так?
ВСЕХ ЗОЛУШЕК ХОЧЕТСЯ СПРОСИТЬ!!! НЕ ВАША ЛИ ЭТО ТУФЕЛЬКА?
Откомментируйте, пожалуйста, такую ситуацию. Очень буду благодарна за любые ответы.
Ситуация следующая.
Есть женщина (более 30 лет), предположительно Дост, в чем я хочу и убедиться. Детей нет, не суждено иметь. Приемных тоже нет. Есть у нее любовник, у которого законная жена и ребенок. Жена молодая, красивая, уходить от нее не намерен, говорит, что любит обоих. Жену, что молода и мать. Золушку, что мудра, добра и проч. и проч. всего высокого и гуманного, прощения и понимания. Не спрашивайте, почему Золушка увлеклась женатым, полюбила, понравился, почувствовала притяжение. Жена может ей даже звонить с подковырками, любовник - рассказывать о всех тонкостях личной жизни с женой (и прочими любовницами), обеспечивая часть затрат Золушки. Это похоже на Золушку? То есть, конечно, она очень страдает, надрывно, больно, тяжело, но как только он ей звонит, говорит, что она нужна ему, что он без нее не может и ля-фа-фа, она все равно продолжает такой треугольник... Я лично, как Дон, и могу еще за пару Донов поручиться - так бы не смогла! То есть, конечно, все зависит от ситуации и чувств, но... Я бы не выдержала рано, отправилась искать свой идеал, оставив всю боль времени. И знаете, у меня еще есть два случая из жизни, когда Досточки выйдя замуж и разочаровавшись с пьющем гулящем супруге, до конца жизни до самой старости не оставляли его, семью, что-то в этом есть ТИМое, совесть наверное... Жду комментариев))) Спасибо всем заранее)
Вот это не тимное, а общеженское... знаю такие примеры, и все НЕ тождики
Более того, скажу, что терпеть такое не надо, хвалить за такое тоже не надо Я понимаю, случаи бывают разные, но... При чем тут совесть? Тебе сели на шею, а ты везешь и не ропщешь? По-моему, тут поругать человека надо, за отсутствие самоуважения... (Хотя я бы промолчала в 99 случаях из 100 - "каждый выбирает для себя".)
Психологи говорят, что люди сходятся на основе своих проблем - склонный сесть на шею найдет истку (склонная сесть на шею - иста), и будет им счастье... но соционика тут, по-моему, ни при чем. Наверно, сильная белая этика (базовая, фоновая...) делает человека более уязвимым для таких засад, и все равно можно и нужно научиться их избегать и разруливать. По интуиции, что ли
Я не очень поняла - у вас с Достом были отношения или это неразделенная любовь?
Если второе - ничего нельзя поделать . Это были не требования, а констатация факта - вы не подходите друг другу, потому что ему нравится другой тип женщин. Я тоже согласна, что характер нельзя переделать коренным образом, и думаю, что большинство этиков со мной согласится.
Да и зачем?
Это ведь будет не самосовершенствование, а подстраивание под вкусы определенного человека, а подстраиваться под ревизора - дело заведомо бесполезное . Доны интересные, необычные личности, но ревизия - это все-таки плохие отношения. Когда-нибудь вы обрадуетесь, что от него избавились.
P.S. А туфля эта внетимная, хотя на этиков, наверное, легче налазит.
Если эти женщины во всем остальном похожи на Достоевских - значит, достоевские и есть. В остальном согласна с Толмачкой.
P.P.S. А тот человек, про которого писал Sid - это или не Дост, или нетимно наглый Дост, на него нельзя ориентироваться, если хочшь понять Достоевских.
Максимальное время без людей? Ну денек, ну пара от силы, думаю.
Минимальное время без людей? Каждый день, наверно, и не надо такого времени. (Уединение, чтобы переодеться и для гигиенических процедур - не считаем? ) А вот в неделю уже день отдыха "от людей" взять ох как хочется... От семьи и коллег: с утра хорошо посидеть за компьютером, работая и общаясь , а к вечеру можно пойти к каким-нибудь еще людям, которых редко вижу - опять же пообщаться
Можно и пореже, чем раз в неделю, брать такой отдых, но если даже и раз в месяц не выходит... зверею
И вот мне самой интересно: от чего именно так отдыхаю? Ну первые полдня - вообще от людей, положим... а потом? От обязательного, "недобровольного" общения, которое уже как бы "по долгу службы" получается, очевидно...
По моему опыту, Достоевские почему-то на себе страшно экономят. Даже когда денег хватает ( не тех которые случайно валятся на голову а постоянно и собственноручно зарабатываемых), всё равно она в лучших традициях Золушки будет носить бабушкино платье и прохудившиеся туфельки.
Красивые вещи ЭИИ правда любят, но покупают тааак редко.... И ещё они не всегда понимают, что если вещь была красивой три года назад, это не значит что после такого срока ношения она останется такой же..))
Факт. Как женщины так и мужчины-Достоевские умеют готовить такооое... И ещё мне нравится, что Дост в любой момент может выйти из своих ЧИ фантазий и идей (когда они становятся лишними и неуместными), спуститься на землю и серьёзно сосредоточиться на чём-то конкретном.
Любопытно, я заметила, что Досты могут уступить только конкретному ближнему, близкому человеку. Свои деловые интересы, если ЭИИ постарается, сможет защищать зубами и когтями. В переговорах у них есть две классные черты - позитивное упрямство и неутомимость..измором берут, когда надо Ж)))))
..а вот интересно... Почему все Достоевские так любят детей? ни одного на улице не пропустят, всех отметят (как минимум), всем поулыбаются. Как-то нас на пляже какой-то мальчонка обсыпал песком (бежал как торпеда), я что-то пробормотала вроде "Оболтус мелкий", а Дост начал укорять "Ну что ты, это же ребёнок..."
Хех, я разницу плохо улавливаю. Логик. Ж(((
Просто Досты по определению постоянно находятся в состоянии накопления какого-нибудь ресурса, денег включительно. И все время такое ощущение, что накопление это на самый крайний случай. Без крайнего случая тратить - ни-ни, ну только если трата никак не повлияет на объем ресурса в целом. Естественно в контексте самого себя этот самый "крайний случай" наступает/осознается в последнюю очередь.
Н?е знаю, все ли Досы такие, но вот у меня это есть: привычка извиняться. Мама Штир в детсве строжила, и я выросла Досом.
Мне не раз говорили друзья, что мне следует меньше извиняться и беспокоиться. А я так не могу. Если не получилось что-то сделать (не по собственной вине, а обстоятельства не позволили) я буду жутко переживать, дико извиняться, что подвела человека... Недавно решила взять себя в руки )))) и умерить извинения. В крайнем случае говорю "мне жаль, что так получилось". Знаете, по-моему как-то полегче стало )))
). А мне иногда кажется, что у меня его вовсе нет. 
работает на благо первой- 
, мы видимо склонны при первой же встрече обращать внимание на все многообразие возможностей, скрытое в человеческой личности. (о, как завернула! 
Другое дело, что все это не для себя (или не только для себя- а чтобы "и волки сыты, и овцы целы".) 
. Любые манипуляции он раскусывает сразу и пресекает на корню. 
Там об этом нет ни слова! 
и 
(тонкие поступки), используя при этом спокойные эмоции + 
. И я ему доверяю, по своей внушаемой, т.к. знаю, что именно 
И совесть его замучила, я знаю это, чувствую. 
, то вполне можно конкурировать со 
Очень приятно 
. Это были не требования, а констатация факта - вы не подходите друг другу, потому что ему нравится другой тип женщин. Я тоже согласна, что характер нельзя переделать коренным образом, и думаю, что большинство этиков со мной согласится.