Именно так я и полагаю.
Вот посмотрела ради интереса англоязычный сайт МБТИ, примеры различных типов, Толкиена там нет, к сожалению. Зато есть Гэндальф Серый - и числится под маркой INTJ (сколько я помню, на этом сайте Гэндальфа чаще всего записывали в Бальзаки и Достоевские). И друг Толкиена, К. С. Льюис также в этом типе числится, а как почитаешь Льюиса на русском...ну какой из него "Робеспьер"?
З. Ы. Вот что меня действительно интересует, так это "живая личность" Толкиена. Читала разные воспоминания о нём, сведения противоречивые - тоже "преломление в восприятии", примеры, которые подобрал для статьи Qyertir, естественно "отфильтрованные под идею", да и то, аргументы в пользу иррациональности и особенно экстраверсии не слишком убедительны, можно их трактовать по=разному. Надо будет поискать для дискуссии другие примеры, интересно ведь сравнить.
И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы.
Как вы полагаете смысловое наполнение такой формулы 1+1=2, будет сильно различаться в разных языках?? Кстати, уточню, например, такой ПР как позитивизм/негативизм вполне можно выразить в терминах кванторной алгебры.
Если пытаться определить тип Толкиена не по его книгам, то лично мне кажется чрезвычайнго важным этот штрих:
Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов.
С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ.
Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования".
Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие. Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )
Английский язык (как и многие другие языки, достаточно развившие соответствующую терминологию) позволяет излагать разные модели времени в рамках одной книги... Основными способами языкового описания мнимого времени являются для Хокинга английские модальные глаголы (сan ‘мочь’: the beginning of the universe in imaginary time can be a regular point of spacetime ‘начало Вселенной в мнимом времени может быть обычной точкой в пространстве-времени’ [96]), формы будущего времени изъявительного наклонения (the histories in imaginary time will be a whole family of slightly deformed spheres ‘истории в мнимом времени будут целым семейством слегка искаженных сфер’ [97]) и сослагательное наклонение (the universe would be entirely selfcontained ‘Вселенная была бы полностью самодостаточной’ [98]). Естественный язык имеет средства для выражения содержания любых моделей мира, но его грамматические формы по своим значениям приблизительно соответствуют той «наивной» физике, которая усваивается каждым ребенком к моменту, когда он овладевает родным языком. Эйнштейн, комментируя пугавшее его родителей отставание в его языковом развитии, заметил, что он выучил слово Zeit «время» так поздно, когда он уже мог обнаружить, что взрослым его значение непонятно. Автоматизм в выучивании видо-временных форм родного языка пока предохраняет среднего ребенка от опасности стать новым Эйнштейном.
Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.
Очень категоричное высказывание.
"Клубы по интересам" могут организовывать представители различных типов, в том числе и сенсорики, и интроверты. Чтобы далеко не ходить = посмотрите рубрику "соционические встречи" на форуме, там несколько постоянных клубов и землячеств функционируют, и во многих из них доминируют отнюдь не чёрные интуиты.
А вот характер клуба "инклингов", организованного Толкиеном, скорее всё-таки интровертный, это было небольшое и достаточно замкнутое сообщество, оно не стремилось активно пропагандировать и распространять свои взгляды.
Не заметила. Многие толкиеновские герои противоречивы, их нельзя однозначно отнести к отрицательным или положительным. Ну те же мятежные нолдоры с Феанором во главе - они ведь сами по себе вполне "хорошие", автор не скупится на положительные этитеты в их адрес, и борются они с мировым злом, но постепенно сами этим же злом и заражаются. Да сам Мелькор в начале "Айнулиндале" вовсе не "плохой", только противоречащий, что и дало Н. Васильевой некоторые основания для своей изнаночной интерпретации.
Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования".
Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие.
///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.
Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )
/// Об этом я кажется тоже упоминал, когда говорил, что придется уточнять статика/динамика.
К сожалению, я не являюсь специалистом в области математической логики. Но вот что касается именно предикации, то тут различие между русским и английским языком есть, и весьма существенное. Все языки номинативного строя делятся по принципу моделирования личной сферы на так называемые "языки бытия" (be-languages) и "языки обладания" (have-languages), русский относится к первой, английский = ко второй категории. Сравните: у мальчика есть друзья - the boy has friends; у тебя нет сердца - you have no heart. У меня сегодня собрание - I have a meeting today. В бытийных конструкциях имя лица не занимает позиции подлежащего, а в конструкциях с to have становится им.
Восприятие мира через "быть" всё-таки сильно отличается от установки "иметь". Я бы сказала, что языки бытия более иррациональны и интуитивны, языки обладания - рациональны и сенсорны. Естественно, при переводе одна категория автоматически подменяется второй, и в таком случае в дихотомиях неизбежен семантический сдвиг - скажем, от объективизма к субъективизму.
Несколько комментариев.
1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика.
2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии.
3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
1. Да, это все отлично характеризует болевых (Дон и Жуков, но вариант Жукова, естественно, исключен )
2. Это чисто Донская черта, что-нибудь абстрактное и неординарное
3. Стилистика языка - это стилистика языка. Я все же доверяю качественным переводам, а там в текстах можно уловить и ПР, и другие особенности ТИМа
А еще - почитайте стихи Толкиена, а вот - один из его рисунков:
А знаете, в романах месье Оноре де Бальзака подобным героям также уготована незавидная участь. А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий.
Кхм... Феанор, Боромир и Турин были к тому же "насквозь страстными натурами", известно ведь, что Бальзаки бурных страстей остерегаются и предсказывают (часто не без оснований) носителям таковых страстей плохой конец.
И ещё - Бальзаки нередко интересуются абстрактными теориями и языкознанием, ведут клубный образ жизни, пишут стихи и очень любят рисовать на фантастические темы, вот надо будет сюда парочку экспертов пригласить на предмет сравнения ассоциаций.
Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). А для Бальзака, с его интересом к темной стороне жизни, пессимизм -- естествен (особенно принимая во внимание настроения того времени, когда пессимизма что в жизни, что в литературе было хоть отбавляй -- и Толкиен слишком выделялся на фоне всего этого).
Про страсть -- хм... неприязнь к страсти, думаю, говорит о том, что Толкиен -- логик, и позволвяет отсечь версию Гамлета.
Вы же сами считаете ПТСР "третьеквадренным" апокрифом, а Брилеву - Драйзером (то есть, таким же негативистом и пессимистом). Ну и что - разве там плохой пессимистичный конец?
(То есть, разумеется, хватает печали и трагики, но всё равно "победа за светлыми силами", как и у Профессора, а жертв на пути к победе и у него хватает.)
И вообще = из всех возможных в данной дискуссии аргументов "квадральные ценности" - самый зыбкий и гипотетический, они ведь отнюдь не объясняются моделью А. Ну ладно, раз уж речь зашла о "тёмной стороне жизни", то есть, о проблеме существования зла. Толкиена эта проблема очень занимает - естественно, он ведь был католик, и его отношение к проблеме, постановка вопроса теодицеи, неминуемой ответственности за содеянное зло, а также и наказания злодеев - это соответствует "духу первой квадры"? В альфе разве что Робеспьеры озабочены мировой справедливостью, а остальные явно на метафизическом зле не зацикливаются.
1. У Брилевой мотив болевой ЧИ проявляется в следующей форме -- с точки зрения ПТСР, в мире дурная сторона сильна настолько, что она проявляется в поступках не только отрицательных, но и положительных героев. Поэтому положительность и симпатичность героев оказывается смазанной.
2. Тогда получается вопрос -- что такое религия в понимании Дон Кихотов? Мне кажется, Дон Кихоты очень склонны к размышлению о мировом зле, что следует из вухцветной этики и веры в невозможность компромисса между злом и добром (за собой замечал, ну, и у такого ДК, как Франсис Карсак, в его фантастике это есть).
Версию Бальзака отметать, имхо, рано. В статье отмечена непроявленность юнговской дихотомии экста-интроверсия, говорилось и о трудностях в определении статики-дитнамики...
по поводу последнего ПР следует отметить, что на показатели статики-динамики влияют не только особенности языка (отмеченная Дубравкой степень формализации), но и... тип переводчика! переводчик-статик (хороший переводчик!!!), пропуская через себя текст-оригинал - "статизирует" его через призму собственного мировоззрения; переводчик-динамик - реализует обратный процесс.
вернёмся не к анализу текстов или биографии(в ней много случайного и силён событийный фильтр биографов) - но к мифо-космологии, разработанной самим Толкиеном.
Думаю, "Сильмариллион" и в особенности его первая часть "Айнулиндалэ" - в этом отношении вполне показательны и программны.
Что мы имеем? Мир Толкиена рождается из ПЕСНИ АЙНУРОВ!!! Понятно, что это - перепевка библейского зачина "Вначале было Слово" но ведь - именно перепевка! Песнь как отражение внутренней мелодии - всепроникающей и всемогущей гармонии, имманентной творцу-Илуватару, звучание красоты и величия как отражение истинных помыслов... Господа хорошие, это всё - БИ! Семантическое поле "мелодия внутреннего мира", "гармония", "всё связано со всем", и т.д. В ядре космологии Толкиена - БИ-концепция!
Кроме того, Песнь Айнуров - протяжённый процесс (динамика), исполненный внутренней борьбы (контрапункт Мелькора к мелодии Илуватара), и заканчивается Песнь объявлением Творца-Илуватара о том, что произошла, по сути, объективация духовных устремлений его поющих апостолов (переход от БИ...) - и рождение вполне себе объектного мира (ЧС).
Ещё раз повторю: рождение мира по Толкиену в "Айнулиндалэ" - это длительный, динамический переход БИ (мелодии, тождественной духу) в ЧС (предметный мир).
Для сравнения приведу пример типично статической космологии - современной концепции Большого Взрыва. Не выбирая в качестве критерия для сравнения происхождение и обоснование миротворящей модели (Большой Взрыв всё же научен, Песнь Айнуров мифологична) - сравним хотя бы по статике и динамике, а также по сущности двух интуиций (БИ-ЧИ).
Длительность процесса и БИ-шный характер описанного в "Айнулиндалэ" я уже отмечал.
А что мы имеем в Большом Взрыве? Точку Сингулярности в качестве исходного положения; данный объект/состояние вполне соотносится с сущностью ЧИ (точка сгущения вероятностей). Далее идёт МГНОВЕННЫЙ (ЧИ!!!) качественный скачок - переход от Сингулярности к расширяющемуся пространству и пространственной инфляции (БЛ - пространство как координатная сетка и её деформации).
Как мы видим, по критерию статики-динамики космология Толкиена выраженно динамична, особенно в сравнении с очень статической концепцией Большого Взрыва.
Очень и очень сомнительно, чтобы миф о сотворении мира писался из блока ИД, а не ЭГО. Для блока ЭГО Дон-Кихота (ИЛЭ) вполне аутентична точечно-статическое описание Большого Взрыва или иных явлений подобного рода. Возможно и создание мифологического аналога БВ, и полученная мифическая картина никак не будет похожа на Песнь Айнуров в Айнулиндалэ.
Из этого вывод: Д. Р. Р. Толкиен всё-таки имеет аспект БИ не просто в сильной позиции, а в сильной осознанной - скорее всего, в базовой.
Увлечение мифологией, ДРЕВНЕисландской литературой, а также уже отмеченное желание изучать её в подлиннике - скорее соответствует аспекту БИ, чем ЧИ. Кстати, тяга к подлинным документам говорит ещё и сильном осознанном аспекте ЧЛ (семантическое поле "точное знание" в контексте "аутентичность автора"). В качестве примера - несколько известных авторов, которые активно изучали произведения только в оригинале и советовали то же друзьям и студентам: Х. Л. Борхес (кстати, тоже обожал ислдандские саги); У. Эко... И многие другие. Если не ошибаюсь, приведённая выше парочка - отчётливые бальзаки. Тяга к изучению именно и только подлинника - в духе блока БИ-ЧЛ: подлинный дух нации/эпохи/автора + точное/аутентичное знание. Именно это свойство и эта тяга отмечены биографами у Толкиена.
Подведём предварительные итоги нашего рассуждения: Д. Р. Р. Толкиен скорее всего имеет социотип Бальзак (ИЛИ).
Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках").
Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль".
Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.
Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...
А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.
я отлично вижу, что ценности не бальзаческие. я уже отмечал, что отличие квадральных ценностей - основной аргумент в пользу ДК. но если он единственный чётко "за", а остальные - "может быть" или "против" базовой версии, это явный повод задуматься.
я не утверждаю, что Толкиен именно бальзак. данные противоречивы: мифология/космология динамическая и скорее бальзаческая по содержанию и по сути; всё остальное - вполне ложится на ДК.
Я пока не увидел причины, по которой исходное мировоззренческое ядро, от которого впоследствии танцуют и "Сильмариллион", и "Кольца" - густо замешаны на витальном аспекте БИ, стоящем в ограничительной функции у ТИМа ДК.
Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский).
здравая мысль. можно прояснить для себя разницу в мировосприятии разных ТИМов через призму миропостроения в их произведениях. мне кажется, для фантаста уж в этом-то аспекте творчества - полная свобода и отсутствие рамок; а значит - максимальное тождество способа построения мира внутреннему миру самого автора.
одно замечание: авторы, которых будем анализировать - не должны быть оттипированы на основании анализа творчества, а то получим лысую систему переерёстных ссылок и сравнений.
Насчёт ДК Пола Андерсона - да, ранее был неправ, с версией ДК согласен. Имел удовольствие недавно перечитать несколько его вещей... имхо, один из лучших научных фантастов в "весовой категории" - "для юношества". это в хорошем смысле: лёгкость изложения, интересность тем, романтизм и позитивизм. радует. даже сейчас. возвращает немного назад, даёт инъекцию чистоты.
Пардон, что не совсем по теме. Но, когда после Толкиена читал "свободное продолжение Властелина колец" Пирумова, то невольно бросилось в глаза сенсорное, подробное описание битв, мелочей, возможно даже что-то чёрносенсорное. С другой стороны какие-то мученические потуги в плане этики тоже у него отмечались, даже надоедало немного. А вот полёта мысли, ни а-ля Толкиен, ни своего я честно говоря не почувствовал. Но мир был более подробно описан зато.
Может просто сказалось то, что это его первое произведение серьёзное было, не вышел ещё на свой стиль?
Возникает вопрос, кто же он?)
И про ТИМ Станислава Лема тоже хотел узнать бы.
и 
Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. 
(Дон и 
Я все же доверяю качественным переводам, а там в текстах можно уловить и ПР, и другие особенности ТИМа
. Герой-конфликтер (для автора) зачастую бывает интересен