Получается, что рационалость - это способность длительное время устойчиво двигаться в одном направлении, к определенной цели.
Допустим, человек ставить себе некую цель и начинает работать над ее достижением.
В какой-то момент времени, ситуация меняется... Рационал продолжает двигаться дальше, т.к. ему жалко терять наработанное за это время, он понимает что только упорством можно достичь цели. А иррацонал, взвешивая изменившуюся ситуацию находит другой путь, т.е. двигается к цели галсами (зигзагами). Возможно вообще меняет цель, т.к. она становиться на актуальна в изменившейся ситуации.
Или наоборот? Я запутался.
Дело в том, как мне кажется, на каком отрезке времени рассматривать действия рационала и иррационала. И тот и другой руководствуется вполне объективными для него(!) в данный момент мотивами.
Но почему один считается рациональным а другой ИР-рациональным?
Как Вы понимаете этот вопроc?
Можете меня кусать но рациональность от иррациональности я понимаю довольно хреново.
Я "У меня планы 10 раз за 5 мин меняются"
- ответ "Это Джечное свойство, планы то все равно у вас есть"
Я "А что иррационалы так в болоте и живут, все у них спонтанно происходит"
ответ "Ну вообще то ирр. и рац. по разному реагируют рационал сначала думает потом реагирует, иррац - наооборот"
Я +ответ "Хитро сказанно, главное не проверишь, сказешь я там пожар увидел, моментально стал людей выводить, а в голове ни одной мысли, ответят это экстремальная ситуация, там наверное реакции у всех примерно одинаковые. Давайте создадим топик ДЕЙСТВИЯ ТИМов В ЭКСТР. СИТУАЦИИ и будем там на 100 страницах спорить"
Я "А почему рационалов называют последовательно идущими к цели, шаг за шагом, любят определенность, для меня это все полная фигня, может я не рационал"
ответ "Нет вы рационал, ТИМовая рациональность различна, у одних так, у других не так"
Я "В чем же разница тогда все таки "
ответ" ЭЭЭЭЭЭММММЭЭ"
А сколько вы работ за жизнь поменяли, в какой сфере работали, и как успешно? Куда стремитесь? Что для этого делаете? Только я не типировщик, сравню просто
Да меня уже профи ТИМизировал как Джэка, только я еще малость сомневаюсь Но подтверждений все больше и больше.... Эх опять анкету удалять ))
Работа - больной вопрос... если я буду расказывать где я работал что я в этом искал, то тут страницы на две будет =))
В общем, для меня многое определяет личный интерес и перспектива.... Деньги как-то на втором или даже на третьем месте.
ир/рац определяется лишь тем, какой аспект стоит первым в модели А типа.
если это иррациональный (аспект восприятия) - интуиция или сенсорика - то тип будет иррац. если рациональный (аспект суждения) - логика или этика - то тип будет рациональным.
утверждение что для ирр. первично восприятие, а для рац. - суждение - верно, но тоже не всегда легко диагностируемо.
в диагностике эта дихотомия кажется самой сложной, если с интро/экстра-версией путаница бывает в основном из-за того, что экстравертов-логиков часто принимают за интравертов, а интро-этиков - за экстравертов, то с ир/рац творится вообще непонятно что.
часто считается что рац. действует по плану, а иррац. - по настроению, но базовый этик как раз и будет действовать по настроению, а базовый логик может менять свои планы по несколько раз на дню.
часто считается что рац. тяжелее поменять свои планы, например если человек договорился встретиться вечером с друзьями или выйти в выходные на работу, а потом слегка приболел, устал или просто почувствовал себя не очень, то рационал скорее всего будет действовать по изначальному плану, а иррационал позвонит и отменит встречу. но это тоже лишь часто встречаемое поведение, основываться на этом при типировании я бы не стал.
говорить что иррационалы не умеют настойчиво двигаться к поставленной цели - тоже не правильно.
хотя рац. любят часто планировать и продумывать все до мелочей, а иррационалы часто говорят "буду действовать по ситуации".
Так... начинаю понимать... т.е. способность меня планы не может говорить о рациональности или о иррациональности, нужно рассматривать в связке с другими аспектами. Так?
Но все-таки, что понимается под словом "рациональность"?
Алекс писал:" хотя рац. любят часто планировать и продумывать все до мелочей, а иррационалы часто говорят "буду действовать по ситуации".
АГА только НУ НЕВОЗМОЖНО ВСЕ ЗАПЛАНИРОВАТЬ. Я кстати с одним Максимом(предположительно) до боли в горле по этому поводу спорил, он мне все доказывал что он абсолютно все может запланировать, а я ему обратное. Победила дружба. Просто в ситуации когда что то идет не так как думал, у меня моментально в голове 20 разных путей действий проносятся, я выбираю одно, два и действую. А он в такой же ситуации для начала тормозит , затем начинает всех вокруг "козлить" (Если никого нет то себя). Потом успокаивается и начинает заново планировать причем с начала
Только Максимы не обижайтесь, тут больше юмора чем смысла
З. Ы. Да и не экстравертное это дело - мелочями заниматься
1. Пожалуй, и я так примерно себя веду. Поправочка на андрогинность: я не как козел, а как коза вокруг своих планов скачу.
Ох, неужто это именно интровертное дело - мелочи по сто раз в голове прокручивать?
2. Юмор - это дело хорошее, и, как говорится, в каждой шутке есть доля ИСТИНЫ.
___________________________________
... но ИСТИНА мне дороже!
___________________________________
Одна из кратких формулировок отличия рационала от иррационала такая:
Рационал способен и склонен удерживать заранее принятую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий. Иррационал считает допустимым делать с последовательностями всё, что захочет...
На, так сказать, бытовом уровне это обычно проявляется так: приняв конкретное решение, рационал испытывает неистребимую потребность СРАЗУ ЖЕ начать действовать. Иррационал же, приняв решение, может начать действовать в произвольный момент, который он сочтёт удобным. Часто (но не всегда) это будет последний момент
Здесь нужно отметить, что интуитивные рационалы могут запросто иметь (ЗАРАНЕЕ!) весьма многовариантные планы, и даже не отдавать себе отчёта, что все эти варианты у них таки ЗАРАНЕЕ ЕСТЬ. Видимо, наиболее легко диагностируема именно вот эта неудержимая внутренняя потребность начать действовать сразу после принятия решения.
Есть и отличия в эмоциональном плане, но они, на мой взгляд, довольно трудно диагностируемы...
может вообще не грузиться этим? мне кажется от этого термина больше непоняток чем пользы.
а для отличия Джека от Гексли можешь подробно ответить на вопросы:
1. тебя назначили руководителем проекта, и дали задание спланировать его сроки, как ты это будешь делать, как будешь разбивать проект на этапы?
2. тебе нужно научиться делать что-то новое, чего ты еще не умеешь, например факсы отправлять, что будешь делать?
3. на вечеринке тебе понравилась девушка, твоя задача - подметить в ней что-то особенное, какую-то ее черту и похвалить ее, сказать ей об этом в виде комплимента. как ты будешь это делать? можешь пару примеров привести?
4. к тебе на работу приходит человек с образованием и сертификатами, тебе нужно определить стоящий ли это работник, профессионал или он свои дипломы в переходе метро купил, а рекомендацию ему просто так дали. что будешь делать?
Собственно все сказанное PGX верно. Хочу также добавить. Поскольку для рационала каждое РЕШЕНИЕ (не путать с мечтой) несет за собой некую последовательность действий, то срыв плана в некотором смысле катастрофа. Существуют разные способы избежать катастроф. Одна из них в случае если планы могут сильно зависеть от других стремиться как можно меньше планировать, дабы не огорчаться лишний раз по пустякам.
Есть рационалы, которые стараются как можно тщательнее планировать и даже писать планы на бумажке, для того, чтобы их все выполнить. Есть же такие как я, которые НИКОГДА планов на бумажке не пишут.
Зато есть иррационалы, которые пишут эти самые планы, чтобы хоть как-то упорядочить свою жизнь, т.е. для того, чтобы хоть часть из них выполнить.
Поэтому при типировании не так важно, что человек делает или не делает, как мотивация его поступков.
Стремление моментально начать делать запланированное собственно один из хороших способов не писать планов и не держать их долго в голове и не переживать, что не дай бог сорвется.
Сделал дело и куришь себе бамбук спокойненько. Иррационал же легко решает проблемы по мере их поступления, в крайнем случае дотягивает выполнение дела до самого крайнего срока, а иногда и до после крайнего срока.
Естественно нет догматов и бывают дела, которые рационалы могут затаянуть. И иррационалы некоторые дела способны сделать заранее. Но ВНУТРЕННЯЯ ПОТРЕБНОСТЬ тем не менее в одном случае сделать любое дело, которое может сулить гемор, как можно скорее и забыть, в другом не спешить с началом выполнения неприятнорго дела, а сделать его уже тогда, когда тянуть дальше уже нет возможности.
У меня всегда так происходит Любое неожиданное изменение запланированого - вызывает легкий шок, торможение и панику, а затем - планомерный выход из ситуации... Что бы избежать подобных задержек, всегда прокручиваю в голове заранее возможные варианты изменения ситуации и делаю "домашние заготовки" для "непредвиденного" В голове собрана такая немаленькая "картотека" на всякие наиболее часто-встречающиеся "сбои" Это помогает экономить время и быстро ориентироваться при изменениях событий. Кстати, среди этих "заготовок" всегда есть план "как успеть сделать в последнюю минуту"
Мне понравилось как ирр и рац разделил WAWAN в теме "Встречи в Москве" или "Как физически определить ДИХОТОМИЮ?"
(с)На примере как посмотреть?...
"Большегрудая = красавица". Вижу большегрудую девушку. О! Должно быть, красавица? Ну-ка, ну-ка, посмотрим! Расматриваю все остальные доступные для восприятия качества. Да! Точно! Красавица! :-))) Это иррациональный способ мышления.
Рациональный. Вижу девушку, на которую "ложится глаз". Что же в ней такого привлекательного? Два глаза, два уха - всё как и у других. А вот глаз ложится, в отличие от некоторых! Ну-ка, ну-ка, какого размера грудь? О! Приличного! Ну тогда всё ясно! Она же из тех, которые "большегрудая = красавица"! Вот мой глаз за это и зацепился! :-)))
(с)
СобСна на аналогичные вопросы я уже отвечал, после которых мне сказали, что я Джек, ну да для пущей убедительности...
Не совсем понял... спланировать выполнение задания или подсчитать время на его выполнение...
Разобью проект на технологически разные этапы, посмотрю какой персонал имеется в наличие (квалификация). Сколько каждый из них будет делать свою часть. Возможно ли запустить параллельные стадии. Просуммирую время. Накину 20-30% на производственные издержки. Проконсультируюсь со специалистом на достоверность полученых цифр (сроков)
Наберу максимум информации если на это есть время.
Поищу интсрукцию. Иногда там полезные вещи пишут В крайнем случае, пойду экспериментальным путем, по аналогии с похожей техникой.
Прежде всего я постараюсь найти РЕАЛЬНЫЙ повод похвалить. Т.е. ни какой лести. Т.к. сам не люблю комплиментов, считаю что большенство девушек сразу думает, "а что ему надо от меня". По этому все должно быть искренне, в доверительной беседе.... невзначай упомянуть.. "а вот это... у вас получается профессионально"... Или в в этом платье вы выглядите стильно.... Думаю даже акцент будет не на самоу девушку, а на ее вкус, качество, профессиональные навыки.
Это больше располагает
Хе.
У меня начальник был, умный вещь сказал однако
- Главное ни какой ты профессионал, а насколько стобой приятно работать.
Человек может быть крутым профи, но своим характером внести деструктивную функцию в коллектив.
Более того, на талант сертификатов не дают. Способность мыслить нестандартно не оценить ни одним сертификатом.
Так что тут я буду не оригинален. Установлю испытательный срок, дам задание и посмотрю как человек справляется с поставленной задачей.
На сколько он хорошо понимает что от него требуется.
mr_Dark_Duck
а почему Джек? по-моему скорее Гексли. хотя по 4 ответам точно ничего утверждать не буду.
ответы и посты очень вные, особенно: Работа - больной вопрос... если я буду расказывать где я работал что я в этом искал, то тут страницы на две будет =))
В общем, для меня многое определяет личный интерес и перспектива ... Деньги как-то на втором или даже на третьем месте.
мне показалось что слабая витальная, а сильная ментальная.
по ответам, ответ про комплимент мне показался вным и увереннее ответа про планирование ("Не совсем понял...") что говорит скорее за Гексли чем за Джека.
оценка профессионализма скорее этическая, плюс опять много прозвучало: "талант", "способность мыслить нестандартно", "не оригинален", "на сколько он хорошо понимает".
а ответ про факсы мне показался не очень уверенным, "если на это есть время" - вообще похоже на ограничительную .
Не знаю, насколько точно, но мне помогает...
Особенно годится, если для девушек. База - статья Аушры о том как проявляется рац-иррац в движениях. Если девушка танцевала в каком-либо танцевальном коллективе, причем успешно, то большая вероятность что она рационал. Иррац-ы редко танцуют в коллективах. Зато проверено на всех знакомых (кого знаю по типам), что ирац-ы хорошо танцуют на танцполах. Причем это не требует для них каких-то предварительных заготовок.
Потому что я развернуто ответил на 10-ток таких вопросов профессиональному соционику. У него статья здесь есть. Инструкция по эксплуатации Джэка, так все верно написано. По отношению ко мне
Так ведь и вопрос такой же... Какой процесс? Сборка танков или выпуск пластмассовых елочек?
На общий вопрос - общий ответ
Метод научного тыка идет на "ура" когда это моя техника, а вот если это дорогая аппаратура, в фирме в которую ты только пришел работать, то лучше прочитат инструкцию, что бы не сесть в лужу
Возьму процент
Есть такой способ. Просто шутки мои всегда двухсмысленные, по этому нравятся не всем )
Для просто общения конечно юмор лучше всего, а хвалить будем одну единственную
Эээ... нет. Практика показала что это очень мудрый начальник. Он в каждом мог разглядеть его способности и оценить объективно. Просто по факту, складывается так, что не конфликтный человек легче въезжает в тему, а не упирается в свои же амбиции или дипломы.
По мне так это не креатив, а административно наказуемое деяние...
Не соглашусь. Даже тот кто просто высидл диплом, в голове хоть что-то поимела. А вот система обещпринятых оценок, возможно проста та система, в которую он не вписался.
Так вот для этого и испытатетльный срок, посмотреть что человек реально умеет на практике.
ЗЫ: На сколько я понял, люди с одним ТИМом, не всегда ведут себя одинаково
Вот тебе и эффективность типирования вопрос-ответ.
По ответам одно по комментариям другое. НАсчет административно наказуемого это ты не совсем. Тут уголовщиной пахнет Выседеть диплом для того что бы "в голове что то поиметь" - это показатель что чел не совсем понимает что он делает в жизни. А про вопрос планирования я Алексу где то писал (правда в шуточной форме) что он не совсем корректен.
А для меня мало имеет значение сколько стоит техника и чья она. Просто откудато знаю как она работает и все Про невписывание в систему общепринятых оценок - это ты про что?
Ну а с испытательным сроком все равно непонятки. То что он должен быть - это и ежу понятно. Но ты не уточнил для чего этот срок. Отсюда и моя реакция
Я, кстати, не совсем доверяю не одному соционику. Вообще ситуация, когда приходишь, тебе задают вопросы и после говорят ты тот-то ИМХО глуповата. Я тут до посдеднего упираюсь, чтоб доп.комментарии получить, разобраться(тупой я тупой ). Другое дело что десять спецов напишут, а ты сравниваешь, находишь соответствия и наоборот, начинаешь более-менее въезжать. Ну это конечно только мое мнение
Пока модератор не перенес этот топик в раздел типирования, вернемся к теме.
На мой взгляд, рационалы принципиально отличаются от иррационалов тем, что первые ориентированы в первую очередь на опыт прошлого, традиции, правила, а вторые - на неожиданности будущего. Собственно, и роли их в соционе так поделены: рационалы являются хранителями опыта поколений, а иррационалы - новаторами.
Отсюда и принципиально разная мотивация при составлении планов. Для рационала план - опора, стабильность, определенность будущего, уверенность, спокойствие. Это дорога, по которой он идет по жизни. Маршрут к цели. Все запланированное выполнятеся последовательно и спокойно. А для иррационала план - список дел, составленный для того, чтобы в суете и неожиданностях сегодняшнего дня не забыть, что там он хотел седлать. Причем, план висит над иррационалом дамокловым мечом, это клетка, из которой хочется побыстрее выбраться, чтобы обрести, наконец, свободу. Дела, записанные в плане, выполяются обычно в хаотическом порядке, побыстрее.
Рационалы любят подчеркнуть преемственность поколений. Одна Гюгоха говорила, что ее способность чувствовать физическое состояние человека (еще бы, Гюго - и не чувствовала!) перешла к ней от матери, которая по образованию врач. Один Максим с гордостью говорил, что выбирая профессию, пошел по стопам отца. А вот Джек сетовал, что в такой же ситуации был вынужден признать, что идти по стопам отца ему невыгодно...
Характерный признак рациональности, когда человек, отвечая на множество вопросов, не оставляет ни один ответ незаконченным. Даже если его специально уводить в сторону, он обязательно "вернется к заданному вопросу". Перечень вопросов - это такой своеобразный план, который надо выполнить, несмотря на меняющуюся ситуацию.
А вот иррационал если и попал в институт, где учился его отец, то скорее всего потому, что ситуация сложилась таким образом, что у отца в этом институте остались знакомые, которые облегчили процесс поступления в вуз. И нет никакой гарантии, что после института иррационал будет работать по специальности. Все, знаете ли, может произойти... Иррационалы живут по ситуации, готовы к переменам, легче ориентируются в стрессовых ситуациях, не так боятся неожиданностей. Они легче переключаются с одного дела на другое или вообще занимаются несколькими делами одновременно.
Боже мой так я все таки иррационал. Подходит практически все, равно как и не подходит под рац.
С самого детсва делал не так как все. Мнение со стороны - эээ, ну вообщем пусть болтают. Все запланированное выполняется запланировано и спокойно - да я как блоха все жизнь скачу, очень отдаленно зная, что и как я буду делать через неделю, месяц и т.д. И если у меня есть список дел, которые не попадают в список моих интересов - да у меня паника начинается либо решаю моментально чтоб забыть либо затягиваб как могу.
И если б был институт где у отца были бы знакомые, я бы просто побежал туда что лишний гемм. себе не наживать. На счет профессии так тут вообще вакханалия Тут корочка(для меня) вообще не имеет никакого значения. Когда все вокруг по каким то причинам начинают тормозить, то обычно именно мне приходится всех выводить из под удара, пока они там распланируют как жить дальше И если я делаю меньше 3-4 дел то считаю что "байдыкую"
но рациональность от иррациональности я понимаю довольно хреново.
вные, особенно:
- больной вопрос... если я буду расказывать где я работал что я в этом искал, то тут страницы на две будет =))
.