По поводу стереотипов - согласна.
Ощущение, что ни об одном одной дуальной паре нет столько стереотипов, как о паре "ЖУков-Есенин".
Оказывается, даже мэтры соционики подвержены субъективным взглядам с позиции ИО, и это странно - ведь мэтры как никто другой должны бы понимать, что их субъективный взгляд - это только их субъективный взгляд.
Далее - насчет Жукова и умения видеть и учитывать чувства других людей.
Как это - Жукову НЕЧЕМ видеть чувства других людей?
Это полный бред. Да, Жуков не видит оттенков чувств. Он не видит всего спектра эмоций, всей многоверности, и так далее. Но ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, чТО ОН ВООБЩЕ НИКАКИХ ЧУВСТВ НЕ ВИДИТ И НЕ ИСПЫТЫВАЕТ.
Извините, но радость от обиды я, наверное, отличу, и любовь от ненависти. И зависть вижу, и злобу, и так далее, что там еще есть. И сама все это испытываю, и так далее.
Но проблема в том, что чувства не ВСЕГДА - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА можно учитывать. И НУЖНО учитывать.
Вот как пример.
У меня в офисе работает девушка. Она весьма эмоциональна, лабильна (подвержена сменам настроения), самолюбива и т.д. Я это все прекрасно вижу, и я вижу, что когда я что-то ей говорю, делаю ей какие-то замечания - ей больно, ей обидно, это бьет по самолюбию, и так далее. Я ЭТО ВИЖУ.
Но кроме того, я вижу, ЧТО она много времени тратит на эмоции и любование собой. И это мешает делу. Мы в офисе собрались, извините, не для любования собой и не для утешения своего самолюбия, а для ДЕЛА. И этом деле я эмоции учитывать не собираюсь. Для эмоций есть дом, ночной клуб, кафе, семья, друзья и т.д.
Пожалуйста, Вам пример "неучтения" эмоций.
Другой пример.
Молодой человек в меня влюблен, он мне говорит об этом.
Я в него - нет.
Каким образом я должна учитывать его эмоции? Обманывать его, ходить вокруг да около, делать вид, что он мне небезразличен, предлагать остаться друзьями?
ЭТО будет ПРАВИЛЬНО????
Или в чем Жуков не учитывает чувства других людей?
А МОИ эмоции и чувства КТО будет учитывать? КТО и КОГДА будет учитывать МОИ чувства и чувства всех ЖУКОВЫХ, особенно в те моменты, когда пишут про ЖУковых, что они козлы, бездушные танки, что они только и делают, что командуют, не регулируют своих желаний, уничтожают котят, подавляют слабых????
В ЭТИ моменты благодетелями учитываются мои эмоции, да? Во благо меня и во благо всего человечества?
Прямо крестовые походы какие-то, честное слово.
АМИНЬ еще раз блин.
Долго не решался тоже принять участие, описал свои впечатления от прочтения, а потом решил ознакомиться со всеми постами, да и захлебнулся! - Интересно!!! Аж дух захватывает!!!! А посты все размножаются и размножаются!!! Каким-то вегетативным способом!!! Не угонишься!!!!
Во многом, как оказалось, повторяю других, но слишком переделывать написанное не охота... Прошу прощения... А свои зажатые пять копеек тоже хоцца предъявить...
--
Нда-а-а... Согласен с мнением большинства - очень актуальная тема, интересная статья, и в то же время - не слишком вдохновляет, имея отрицательный подтекст... Механизированная, сухо-схематичная, что ли, без должного человеческого тепла... - Один все контролирует и все-время чего-то приказывает, другой тут же подчиняется, берет под козырек и бежит исполнять. Прям роботы какие-то!!! Явно не хватает какого-то радостного видения, внутреннего восторга. А ведь оба в первую очередь получают взаимное удовольствие, а не стремятся только подчинять, подчиняться и выполнять какие-то функции.
Как-то не по себе становится от вырисовывающегося образа дуала-Жукова, и явный контраст с живыми - и виртуальными на сайте, и реальными в жизни...
Взять, к примеру, те же волевые и логические качества - в статье носят явно ограничительный и негативный оттенок, а в жизни - по большей части вызывают восхищение и благодарность! Как-то вскользь, негармонично, почти незаметно и совсем неубедительно это проскочило...
Приведу один из примеров из своей жизни:
Секретарь (Жуковка) отдает факс - срочно требуется то-то и то-то.
Я в ужасе, чувствуя, сколько времени и сил отнимет несвойственная работа: "Блин! Какой фигней только не приходится заниматься!?"
Она: "И чё паришься? Вон, поручи NN, он в прошлом году уже делал похожее и наверняка все документы остались."
Я в восторге: "Точно!!! Ёперный театр! И кто же я сам то не догадался?!" С загоревшимися глазами, с благодарностью шлю воздушный поцелуй и вдохновенно лечу организовывать!
Со стороны, может, она мной и командует, и вертит, как хочет. А я то безмерно рад и благодарен за ее своевременный, умный, четкий и толковый совет!!! Все довольны, все смеются! И все, действительно, проходит на каком-то приятном (и обоюдном!) эмоциональном подъеме.
А что касается "командования", то вообще-то очень остро чувствую, когда это "наезд", а когда толковое организующее распоряжение, совет или просьба. И реакция соответствующая. Вначале сложнее, а когда хоть чуть-чуть узнал человека - и сомнений не возникает, все просто и ясно.
Так вот, как раз с Жуковыми очень быстро находится общий язык и взаимопонимание, позволяющие обходится без конфликтов. Жук ведь прекрасно понимает возможности и не будет грубо наезжать, если достаточно обойтись "меньшей кровью" и решить все полюбовно, с общим хорошим настроением - ему тоже приятно!
Кроме того, на основе накапливающегося опыта обязательно возникает и некоторый уровень взаимного доверия. И всегда есть, и чувствуется, что ощущается и выдерживается обоими, некая незримая грань близости отношений, через которую заступать нежелательно. Хотя откровения могут быть иногда, более чем обычно принято в обществе. И взаимные шуточки иногда бывают - мама не горюй! - не для постороннего уха!
В то же время, однозначно, всегда, когда "втираешься в доверие" (не специально, а как-то вполне естественно, иногда просто под влиянием обстоятельств), очень чувствуется, скрытая за мощным панцирем, очень тонкая и ранимая, отзывчивая, во многом чистая детская душа... И всегда приятно сознавать, что тебе доверяют... и чувствовать ответную, понятную без слов, благодарность, за то, что не стремишься нарушить хрупкий внутренний мир, а иногда даже получается поддержать человека в горькую минуту... Впрочем, почему только в горькую?! - Всегда!!!
Во всем этом, наверное, и есть та основная, тонкая и прочная, дуальная связующая нить... Основанная именно на взаимном доверии, поддержке и благодарности. И это же - здОрово!!! Гордиться, блин, надо!!!!!!! Это же - есть в нашей диаде!!!! И не отнимешь!!!!!
И никто не покушался и отрицал положительных моментов дуальности! Так какая, по большому счету, заразница, что о нас, на наш взгляд, не совсем точно, глядя со стороны, могут написать???!!! Мы то все про себя и сами знаем!!!!!! У многих есть положительный опыт, у большинства есть уверенность, что все будет прекрасно!!!! Значит так и будет!!!!
А тема очень актуальная!!! Животрепещущая!!! И спасибо авторам за искреннее стремление осветить тему, выраженную точку зрения, большую проделанную работу и мощный толчок!!! Или пинок!?
---
А еще большее спасибо всем, кто принял участие в более приятном живом обсуждении! Да еще таком бурном!!! Ить, как зацепило!!! А посты практически все - такая прелесть!!! Офигительные!!! Читать - одно удовольствие!!!!!
Лихо, восьмая (четырёхмерная) функция стала частью второй (трёхмерной)?
БЛ = "Вторая функция - творческая - определяет, каким образом человек реализует первую функцию."
"Первые 2 функции составляют блок ЭГО, это блок творчества, уверенности в своих знаниях и действиях."
ЧЛ = "Восьмая функция - демонстративная (фоновая), она работает автоматически, постоянно, не заостряя внимания. "
"Блок, образованный седьмой и восьмой функциями, носит название ИД. Его функции сильно развиты, но реализуются бессознательно."
что правда, то правда
неужели никто кроме есениных не замечает, что люди, скрывающиеся под танковым панцирем с намалеваным названием "жуковы" на самом-то деле хрупкие и ранимые??? и почему никто и никогда об этом не писал и не пишет?! максимом что читаешь, это что иногда жуковы все же нуждаются в других людях, что-то типа: "есенины оказывают своим дуалам необходимую в трудные минуты поддержку"...безобразие просто!
Вот поэтому Жуков и не расспыляется демонстрировать на людях (бо табуированная), а "реализуется подсознательно" - знает, что ему читать в матчасти, а что читать у других социоников и ВЫБИРАТЬ главное.
Мне Жуки нравятся - просто этих ребят понимать надо - твердый, прямой характер, очень трудолюбивые, наверное, удобно записаться в Жуки и хамство сносить на болевую БЭ.
Kira-Nir, Вы в курсе для чего дети учат таблицу умножения? Как можно не разобравшись с матчастью - "читать у других социоников и ВЫБИРАТЬ главное"? Методом тыка? Это так, по Вашему, "тубуированная ЧЛ" у Appele проявляется?
p.s.
Appele, по всей видимости, ярко выраженный "креативный подтип" "Жукова." Дописывать оскорбления в адрес оппонента в зафлуженный пост - до неё в форуме никто не догадался. Новатор, однако.
Если мы всё о том же человеке , то последовательность событий совсем не такая. И этот человек как раз автор статьи где Жуковка названа Львицей. Вы считаете что та статья о женщине Драйзере?
Не могу удержаться от комментария..
Appele, а вы со своей проповедью точно квадрой не ошиблись? Так сказать, в назидание всем непутёвым И смайлик характерный такой в конце, супер! Еще бы оценки всем выставили за невыученный урок, как в школе
Мне в страшном сне не приснится, чтобы Жуков выдавал такое:
"Но смысл-то в другом... В правильности именно этой соционистической деятельности", "Да я не осуждаю людей за ошибки",
"А кто захочет узнать истину, одной матчасти ему будет мало".
И Вы действительно уверены что это матчасть и истина? Просто, в этом случае, нет предмета для дискуссии вообще. Мы изначально рассуждаем о разной "соционике".
Оценки уже выставили авторы статьи. Теперь нас просто корректно или не очень убеждают что "учитель всегда прав". И если сказано что глаза на затылке, а рук - 3 штуки, то значит такова истина.
Мне тоже статья не понравилась, но я пересилила себя и дочитала до конца.
Начитавшись подобного материала мой Жуков как-то спросил меня действительно ли он меня контролирует и давит на меня. Я даже не знала, что ему ответить... Только пожала плечами
А ведь действительно, "будующие поколения"Жуков и Есей прочитают это и решат, что того, чтобы было у них щастье в дуальных отношениях, нужно бороться с контролем и давлением...во что всё это выльется, кошмар...
Ещё не понравилось притягивание за уши к статье таких соционических понятий как Интуиция Времени, например...какое это имеет отношение к нашим отношениям?
Никакой интуиции времени я у себя не замечаю и поэтому пользоваться этими рекомендациями не могу
Я вот осмелюсь спросить....
Вы тут вот все про Драйзеров говорили, про ревизию Драя и Жука... И меня Вы вот в Драйзеры типируете....
Это Вы вот, извините, про "ролевую БЭ" в контексте Драйзера рассказывали, да? И в контексте Модели А? Гыгы.
Что такое "ЧЛ - табуированная ЧАСТЬ БЛ"?. Это в какой матчасти ТАК написано? Или это тоже Ваша придумка?
А что такое "соционистическая" деятельность? Не, мне просто интересно, а то вдруг Вы что-то плохое подразумевали.
Вы кстати так и не указали место в матчасти, где написано, что людей с БЛ интересуют отношения, их построения, уничтожения, и т.д., а также духовные несовершенства других.
Я задала ОЧЕНЬ простой вопрос, Вы даже на него не смогли нормально ответить.
А где я просила высказать Вас ВАШЕ мнение о моей дуальности?
Вы слишком много на себя берете.
А где я говорила, что у меня все плохо, или что у меня с кем-то плохие отношения? Или что мне кто-то мешает?
Я говорила, что У МЕНЯ СО СВЕКРОВЬЮ ОТНОШЕНИЯ РЕВИЗИИ, и что МНЕ ТРУДНО ЕЕ ИГНОРИРОВАТЬ, и все.
Никаких оценок, я, по-моему, не выносила.
Это ВЫ придумали, додумали и сделали выводы. Но, если Вам удобнее думать, что у меня все плохо - мне не жалко.
Я Вас спровоцировала? - так что же Вы как ребенок ведетесь на провокации, да еще и в другой теме? Я думаю, ваше сообщение было помечено как флуд в силу неинформативности.
По-моему, дальнейший разговор смысла не имеет никакого, во всяком случае, с точки зрения соционики.
по содержанию Ваших постов, в общем-то, можно сделать вывод, что соционика как таковая Вас на этом форуме не сильно интересует, ибо Вы, скорее всего, считаете, что уже постигли в совершенстве всю эту науку, и теперь имеете право развешивать другим ярлыки с надписью "духовно несовершенен".
Вероятно, цель Вашего присутсвия здесь несколько иная. Хочется "задвинуть на место" "нерадивых"?
Тут, знаете ли, много жаждущих совершить подобное же действо, в очередь буквально выстраиваются и в личку ломятся, плавали, знаем, ничего нового Вы пока не сказали.
Премного благодарны.
А мы все больше о соционике, нам с Вами не по пути.
Почему я высказываю несогласие со статьей - потому что в моем опыте дуальных отношений рекомендации, которые даны в этой статье, не пригодились бы совершенно.
По многим причинам.
Во-первых, в статье, в общем-то, прослеживается некоторое непонимание структуры типа Жуков и типа Есенин. Жуков не приказывает. В силу многомерной ЧС - у ЖУкова в арсенале огромное количество средств воздействия на объекты, и ЖУков прекрасно понимает, что приказывать он может и имеет право только в крайних случаях.
Возможно, тон, которым Жуков разговаривает, воспринимается кем-то как приказной, что тоже странно - приказным тоном Жуков разговаривает крайне редко - Жуков старается в первую очередь расположить человека к себе, и даже имея маломерную этику, прекрасно знает, что приказывая, он человека к себе не расположит. (Зачем располагать -чтобы человек дал о себе как можно больше информации, чтобы можно было определить самый лучший способ (способы) воздействия на этого человека )
Во-вторых, то, что Жуков не видит и не понимает чужих чувств - полный бред, я уже говорила об этом. Просто не всегда есть возможность их учитывать, и свои чувства, и чужие. Дело - прежде всего.
В семье - другой разговор.
То, что Жуков должен "регулировать" свои желания - я не думаю, что вообще какой-либо человек в мире ДОЛЖЕН регулировать свои желания - мы пришли в мир не для того, чтобы быть кому-то должными. А нести ответственность за свои желания - это уже не зависит от ТИМа. А ЗАХОТЕТЬ регулировать свои желания - .
Да и вообще, хотеть и желать по чьей-то указке мы не научены.
Не знаю, что авторы подразумевали под "регулировать свои желания", может, просто формулировка подкачала.
Не замечала, чтобы Есенины требовали от Жукова регулировки желаний или жаловались на приказной тон.
И вообще - дуальные отношения хороши тем, что в них НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. И наша пара тут не исключение.
Все происходит исключительно по взаимному желанию и согласию.
Опять же - если авторы статьи демонстрируют непонимание структур типа "Жуков" и "Есенин", то логически напрашивается вопрос о том, а верно ли авторы типировали своих "подопытных", если так можно выразиться?
А если верность типирования можно поставить под сомнение, то и верность самого эксперимента автоматически также можно поставить под сомнение. Были ли опрошенные действительно дуальными парами? Были ли опрошенные вообще Жуковыми и Есениными?
Я боюсь, в этом, столь тонком деле как человеческие и уж тем более дуальные отношения, нужно очень и крайне осторожно ссылаться на авторитет....
Повторюсь еще раз - у меня дуальные отношения сложились БЕЗ выполнения этих рекомендаций.
Вы знаете, а это на самом деле неважно, как показывает практика.
Главное - автор не нравится, и поэтому, что написано в статье не имеет значения. Все определяет ОТНОШЕНИЕ, а не здравый смысл, и только-то.
И типировать сейчас стало модно точно так же - по отношению. Человек не нравится - значит, протипируем его куда-нить "плохой" ТИМ, например, в ревизоры.
Так они нас такими чудищами и видят Им хочется искренне нам помочь, наставить на путь истинный... чего там еще по их списку нравственного спасения мира?
Авторы статьи наверно очень страстно хотят попасть в классики соционики и усердно работают над количеством материала (грядут следующие статьи?) и ТАК заняты, что им уже некогда обсудить сей шедевр с теми, о ком он и написан. А зачем? Писалось то явно не для этого. Вроде бы в статье _номинально_ всё правильно и корректно, ругательных выражений нет, но... после прочтения остаётся безысходное ощущение своего полного "несовершенства" (мягко) и какой-то недоделанности. Да и оценки какие-то завуалированные.. А взяли бы и честно (с их точки зрения - они же типа Эксперты!) проранжировали по n-балльной шкале - сколько баллов за свои "будни отношений" заслуживает каждая диада в соционе Мы либо в нулях оказались, либо вообще в минусе Как самая кризисная пара, которая срочно нуждается в принудительной реанимации!!
зы. А эта статья лучше бы смотрелась в разделе интертипных отношений, в теме с названием а-ля "Классика ассиметричных отношений: как Драйзер с Джеком заказывали Жукова с Есениным".
Н-да... Наверное, все-таки либо развернутые описания отношений и типов могут писать либо представители этих типов, либо ВООБЩЕ не писать ничего подобного...
Я в последнее время склоняюсь к последнему - возможно, лучше не пытаться внести в соционику описательный - и, следовательно, субъективный взгляд? Оставить в стороне вопрос обсуждения межличностных отношений и проявления ТИМов как таковой? Потому что при том, что метаболизм остается метаболизмом, в каждой конкретной ситуации работает столько факторов...
Может быть, соционика все-таки уйдет от этой жуткой оценочности и... "слюнявости"? И мы перестанем вообще обсуждать ОТНОШЕНИЯ и ЛЮДЕЙ в связи с ТИМом? СОВСЕМ???? Конечно, возможно, тогда этот форум, как и ему подобные, быстро зачахнет Но и предрассудки перестанут множиться, как снежный ком?
Этот вопрос я могу адресовать и Сереже с Ирой Белецким. Сама по себе попытка дать "обтекаемые" и пригодные для всех рекомендации в отношениях - возможно, это прошлый век? Вам ведь есть, ЧТО рассказать с научной точки зрения.
Просто... сама идея этой серии немного БЭ-оценочна, оч-ч-чень рациональна, и реакция читателей, особенно нашей иррациональной диады, вполне предсказуема.
Просто у меня с ограничительной на такие вот "уроки отношений" сами знаете (это я авторам статьи), какая реакция
Куда ни заглянешь в последние дни - одни дуализироваться учат, другие - что еще веселее - вообще рассказывают, как "доносить свою любовь" - да-да, Вера, это я про пресловутый тренинг
Может быть, я не права, но... ЗАЧЕМ УЧИТЬ СТРОИТЬ ОТНОШЕНИЯ, ВООБЩЕ КАКИЕ-ЛИБО, ТЕМ БОЛЕЕ ДУАЛЬНЫЕ????
Пресловутый анекдот про сороконожку, которая задумалась, как ходить, и разучилась... ЗАЧЕМ вносить в отношения РАЦИОНАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ???? Этим же можно только все испортить...
Ну не переваривается у некоторых ЧЛ в сочетании с БЭ "Как построить любовь", бррррррррр
Оно же... само все строится... Или не строится...
Достаточно понимать, в чем есть проявления модели и признаков, но не надо алгоритмов поведения, а? Хотя бы в нашей квадре не надо...
Уже не знаю, для кого это пишу, вообще в воздух... Для всех... Дай Бог, кто-то услышит и поймет...
Это не критика только данной статьи - на самом деле, Ира и Сергей - мои преподаватели И это их заслуга, что они дают ученикам высказывать свое мнение. Редкое свойство, на самом деле..
Это критика, скорее, всего подхода к соционике - московского? - как к науке об отношениях.
P.S.
Да, и еще - как там зовут одного из собеседников? - искать времени нет - ХВАТИТ ПЕРЕТИПИРОВАТЬ ESTP
Оставьте нормального, ПРАВИЛЬНОГО Жукова в покое, это такая редкость на этом сайте - реальный представитель ТИМа...
Соционики ничего не перепутали. Похоже, что в самоидентификации Драйзеров есть несколько моментов которые принимаются ими за болевую БЭ, почему - хорошо в статье о Драйзерах отслеживается.
И ещё до появления статьи ander-2 показал вот такой текст:
"Драйзер не видит возможности человека. Вот как раз возможности человека Драйзер выясняет только пообщавшись с этим человеком довольно долго (личный опыт - одномерная ЧИ).
Но ощущение душевной близости, чувство родной души возникает (или не возникает) у Драйзера сразу. Как одна Драйка рассказывала: "Либо отзывается у меня в душе все на этого человека, либо не отзывается".
Это есть четырехмерная БЭ и глобальный объем информации о соотношении энергий.
Имеющиеся данные - чувствование человека, ощущение энергетического резонанса, оценка силы этого резонанса
прогноз - степень глубины отношений, которые могут быть между этими людьми.
Отношений ЕЩЕ НЕТ, но УЖЕ ЕСТЬ ПРОГНОЗ о том, какими они могут быть.
А подозревать или не подозревать Драйзер может и родного человека. Одно другому не противоречит.
"На сколько далеко я могу зайти в отношениях с человеком" - это и есть прогноз четырехмерной БЭ.
"Неподходящий человек" - тоже прогноз по БЭ
О том, как в дальнейшем будут развиваться события, Драйзер не может судить потому, что мерности БИ не хватает. Не хватает и мерности ЧИ, чтобы оценить степень вероятности того, что отношения состоятся реально."(с) Вера Новикова.
Не видит и не представляет себя вне системы собственных моральных ценностей. Совет "Будь ты проще!" — не для него. Ситуация "любовного треугольника" для него абсолютно неприемлема. Сама мысль о неверности своему супругу кажется ему кощунственной — он и сам не допустит неверности по отношению к себе и не позволит себе отбить партнера у другого.
Понятие "сексуальных свобод" допускает только как область эротических фантазий. (И то не для себя.) Но в реальной жизни ни для себя, ни для своего партнера этого не позволит: слишком горд, чтобы делить его еще с кем-то.
Но если замечает, что кто-либо злоупотребляет его расположением, без сожаления расстается с таким человеком. Драйзер долго помнит зло и старается порвать все отношения с тем, кто хоть когда-то причинил ему неприятности. Иногда он может поддерживать видимость общения, хотя на самом деле для него этого человека уже не существует.
quote]
Тема Беты плавно перекочевала...
По этим отрывкам из описания Драев, исходя из 2 примеров, гуляют, подлецы от любимых, правда считают что половинке нельзя, табу! А себе -вроде как и положено....может внетимно?!
По поводу привязанности, охотник. Наметил себе контакт, будет вести до победного..мытьем и катанием, попытается расположить к себе, иногда эта твердость интересна, если не знать отношения ревизии...
А интуиция точно как и логика..на нуле...своеобразная.
Могу Вам сказать, что у меня есть знакомая, Габен по тиму, у которой тоже нет никаких особых отношений с Гексли. А "срастание" вообще возможно с человеком любого тима, как психологический "перенос", к примеру.. Опять же, романтично настроенный Джек, атакующий предмет своей симпатии стихами, лирическими отступлениями, трогательно теряющийся от присутствия объекта чуйств, и периодически мрачнеющий от мыслей "а может всё это вообще мне одному нужно?!" - может и за Еся сойти. Особенно по молодости лет. А если полагать, что Еси говорят, пишут и слушают по БЭ с удовольствием, так и подавно.
И, наконец, возникла же откуда-то фраза "дуалов не замечают"(с)?
Эх, ключевые слова - "описание Жуков". Жуткая засада все эти описания. Без понимания работы модели А, наполнения функций, того что реально включает в себя тот или иной аспект.. - на уровне гороскопов работает. Популярная литература, и функцию свою выполняет отлично, знакомит с общими принципами, разжигает интерес . Но чтобы действительно пользоваться - нужно разбираться, хотя, казалось бы, - вот же оно, всё на поверхности лежит. А реально- копать и копать..
На статью "Львица.." был, к примеру, отзыв Веры Новиковой:
Если субъективно, то по ощущениям - Жуковых из статьи "Львица.." я лично знаю, т.е. именно такие образы в Жуковых тоже вижу. А таких "Жуковых" как в статье о Драйзерах - не встречала. У Вас иные отправные точки, "сестра Джечка"..
Zory_ana, Вы написали что Вас типировали - я бы "помучала" типировщика, на предмет детальных разъяснений. Это же не диагноз из которого "пациенту" положено только название знать.
Olga_April, , респект!
Вот в статье про девушку Драйзера как раз и есть "то" что Вы не восприняли как своё в цитате. Только написано уже не формальным языком, а носителем Тима.
Это я так понимаю, обо мне?
А остальные абзацы читать не пробовали?
Теперь понятно, откуда ветер дует - прочитали первый абзац.
Ладно, будем по пунктам, раз уж возник такой вопрос.
Программа Драйзера ставит своей задачей в первую очередь выявить существующие негативные этические тенденции и бороться сними до полного их искоренения.
Какие ЭТИЧЕСКИЕ тенденции выявляю я?
Насколько я знаю, я борюсь в данный момент за то, чтобы народ
1. начал нормально типироваться (по-моему, это не этическая тенденция);
2. учил матчасть (это тоже не этическая тенденция);
3. не путал "дуальные" отношения в соционическом смысле и "идеальные" отношения в общепринятом смысле.
Насколько я могу судить и знаю матчасть, с ЭТИЧЕСКИМИ ТЕНДЕНЦИЯМИ в смысле БЭ это не имеет ничего общего. Ни за духовность, ни за мораль общества, ни за повышение духовного и нравственного уровня я не борюсь, никаких нравственных "диагнозов" не ставлю.
А отношения прогнозирую (пытаюсь ) ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с точки зрения соционики, а не с точки зрения того, НРАВИТСЯ мне человек или НЕТ, т.е., не с точки зрения моего к этому человеку отношения ( ).
Кстати, именно с этой точки зрения советую изучить сообщения других авторов.
Возможно поэтому все "драйзеровские" заповеди так категоричны и включают в первую очередь именно то, чего человеку делать нельзя.
Этого я у себя вообще не наблюдаю, расскажите где, плз., я хоть буду знать. Я как раз нвоборот говорю о том, что делать НАДО, а не чего НЕЛЬЗЯ.
То есть, если человек не сделал тебе ничего плохого, ты не имеешь права к нему плохо относиться, но если ты в нем предполагаешь способность совершить дурной поступок, твое право ему не доверять, и, более того, твоя обязанность — предостеречь других.
Хотелось бы узнать, где и в каких постах выражается МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ к каким-либо людям или отношениям, вот это реально интересно. (типа - нравится-не нравится, мое-не мое) кстати, с этой точки зрения тоже советую изучить посты других некоторых участников.
Насчет "предполагать" поступок - я отвечаю только если меня тронули, по-моему, это трудно не заметить. Я НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ - я сначала получаю, а потом даю сдачи.
То есть он "наказывает" человека еще до проступка
А вот это мне бы хотелось, чтобы вот в это мне ткнули пальцем. Где и в каком месте я именно так делала, то есть "наказывала" кого-то ДО ТОГО, как он что-то сделал.
Драйзер — великолепный физиономист, исключительно наблюдателен, способный по едва уловимым, только ему одному заметным признакам составить очень точное представление о характере человека и о мотивах его поведения.
Очень забавно было бы пронаблюдать, как вот это возможно сделать на форуме. Вы вот мне расскажите, если Вы считаете, что это мой признак, плз., чтобы я хоть знала, как это можно сделать - тут ни мимики, ни жестов, ничего, только голый текст.
Каждого человека, впервые оказавшегося в поле его зрения, Драйзер как бы "препарирует" своим пронизывающим, "рентгеновским" взглядом, под которым мало кто себя чувствует уютно.
Вот это тоже было бы прикольно научиться делать на форуме.
Драйзер всегда знает, как к нему относятся, всегда чувствует отношение к себе.
В этом Вы тоже меня узнали?
Для меня это ново, правда.
Короче, хотелось бы расшифровки.
Цитата - это, конечно, хорошо, только непонятно уж очень.
Но даже если допустить, что эти признаки Вы у меня нашли, пусть. А все остальное ГДЕ?
Насчет подозрительности и т.п. - это есть и в описании Жукова, примерно в 4 пункте. В некоторых описаниях - в третьем. Хотя я конечно не смею рассчитывать, что Вы до него дошли.
И вообще - очень интересно узнать о таком методе типировании - КАК это вообще возможно - узнать по описанию своего виртуального собеседника, т.е., человека, которого ты никогда не видел? Научите, плз., а то я как ду*ак сижу тут, выискиваю дихотомии, признаки и т.п., разбираюсь, за что отвечают аспекты, как себя проявляют функции....
А тут - ррраз - прочитал первый абзац любого описания и сразу узнал человека.
Это асом надо быть.
Я так понимаю, Вы себя в ЖУковы тоже по первому абзацу типировали?
И вообще - это как надо ударить Драйзера по голове, чтобы его ВДРУГ перестали интересовать вещи, касающиеся его программной функции - человек и его морально-нравственное наполнение, его отношения к людям, энергетика и так далее.
Я понимаю, если бы Вы меня еще "по описанию" в Дон-Кихоты отправили - мол, сражается с ветряными мельницами, и так далее.
Короче, если есть версии - открывайте тему в виртуальном типировании "ТИМ ЕСТП" и обосновывайте, с примерами из моих сообщений, а то цитаты из классиков пока не очень убедительно.
Очень удобно прикрыться цитатой, когда нет аргументов.
Мой ТИМ подтвержден ТРЕМЯ социониками, чьи имена известны и здесь, на форуме, и вообще в соционической среде, независимо друг друга, и очень давно. Можете выставить претензии им. Что Вы там что-то не узнали, и т.п.
Поименно - если интересно - в личку.
Но ДАЖЕ ЕСЛИ Я "ДРАЙЗЕР" - ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ?
Главное - суть того, что я говорю, а не то, каков мой ТИМ.
Замолчать-то Вы меня этим не заставите.
Откройте тему в виртуальном типировании и узнайте. Благо, есть достаточно нормальных типировщиков на данном ресурсе.
Только не говорите, что я Вас "наказала" прежде, чем Вы меня тронули.
Marten-Ly, Вы напрасно распыляетесь, пытаясь помочь человеку. Не поиск истины и не объяснения в данном случае интересны, а что-то другое.
Доказав, что ЕСТП не "Жуков", можно будет подвергнуть сомнению все, что она она говорит про Жуковых, и все, что она писала в этой теме про отношения Есенин и Жуков, и еще задвинуть ЕСТП "на место", так как она "почему-то" многим неудобна. Но доказать, что ТИМ ЕСТП не Жуков практически нереально - слишком много людей тогда придется убеждать в том, что они неправильно типированы / не знают матчасти / не дуалы ЕСТП / не того ТИМа / их типировщики ни фига не понимают.....и т.д. Так всегда бывает, когда в споре задействованы личные мотивы, а не аргументация и поиск истины.
Хотя - не скрою - мне иногда хочется, чтобы меня куда-нить перетипировали.
Но даже если я пойду в темы Драев и Джеков, ну, наведу там шмон, какая разница-то по сути? (бедные Джеки, вот им свезло-то....)
Zory_ana, а с чего Вы взяли что Джеки любят когда им всё объясняют? Да ещё и кричат на них? Почему объяснения по БЛ с благодарностью принимает от ЖуковаЕсенин - можно прочитать в матчасти. И в качестве Драйзера - это ведь Вы себя увидели , а реалии Жукова чем-то Вас же не устроили. Т.е. я не могу Вам ответить - почему так, это вопросы к Вашему типировщику, которому Вы доверяете, судя по всему.
А, так это "другое" уже стало своеобразной традицией. Думается даже, что для определённой категории товарищей чем-то вроде теста на определение "свой-чужой". Так же как у другой "группы" товарищей показательна реакция на статью "о буднях".
Zory_ana, интересно, а каким местом простите Драйзер делает вот такие "объективные разъяснения"?
С точки зрения матчасти, пожалуйста, а не абстрактных фактов "у меня сестра Есенин".
А у меня на данном форуме друзья Есенины, и не только, и все, что я говорю, можно проверить.
Слабо?
А еще - больше всего меня добивает непонимание того, что ТИМ - это в любом случае некая структура, вписанная в структуру социона.
Т.е., разговор о ТИМах имеет смылс в контексте ИО, дуальности, межТИМного взаимодействия.
И мне странно, что люди, заявляющие себя белыми логиками, не понимают таких элементарных вещей.
ТИМ ВСЕ РАВНО ВПИСАН В СОЦИОН. ТИМ ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО в структуре социона, ТИМ - это ячейка социона. Это не личность, это не "мое-не мое", это ячейка структуры.
НЕЛЬЗЯ ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЙ ТИМ в отрыве от общества, в отрыве от сравнивания себя с другими, в отрыве от сравнивания ролей и мест в социуме, социальных задач. И будьте Вы хоть сто раз интровертом.
Потому как кто угодно может считать, что у него сильная интуиция, пока не увидит реально интуита.
Т.е., для себя ЛИЧНО Вы можете называться хоть каким ТИМом.
В социон все равно будет вписан Ваш реальный, настоящий ТИМ. И то, что Вы не можете реально определить свой ТИМ (при условии знания матчасти), или заблуждаетесь, или не понимаете, говорит о том, что Вы не осознаете своего места в соционе, в обществе, в системе.
Вот как-то так.
Конечно, я понимаю, БЛ не у всех в ценностях.
Но, например, если у меня БЭ не в ценностях, это не значит, что я вообще никакого представления не имею о моральных и нравственных правилах общества.
на людях (бо табуированная), а "реализуется подсознательно" - знает, что ему читать в матчасти, а что читать у других 
Им хочется искренне нам помочь, наставить на путь истинный... чего там еще по их списку нравственного спасения мира? 
это не имеет ничего общего. Ни за духовность, ни за мораль общества, ни за повышение духовного и нравственного уровня я не борюсь, никаких нравственных "диагнозов" не ставлю.