ясна, и даже понятен ход мслей при составлении статьи;
-Смотрим Жукова Жуков (ESTP)
"К сильному прислушиваются далее тогда, когда он говорит шепотом "(Александр Лебедь). Сила, власть, целеустремленность, упорство и настойчивость — основные программные ценности представителен этого типа. Именно поэтому они великолепно оценивают силу и "волевой потенциал" каждого человека. Обращают особое внимание на тех, кто стремится к власти, и стараются никому не уступать "волевую инициативу". Основной ориентир, занимающий внимание Жукова, — силовое соотношение в сложившейся социальной структуре и собственный силовой приоритет. Иными словами, на протяжении всей своей жизни осознанно или подсознательно, независимо от рода занятий и интересов представитель этого типа постоянно задается вопросом: "кто — кого?". Вся "Волевая сенсорика" Жукова рассматривается в аспекте: "Либо я — их, либо они — меня". (" Я был маленький — меня отец "тюкал", теперь я вырос — я его "тюкаю".)
Вывод: Жуков тотально контралирующий диктатор, как в мультике "Иван Фёдорович Крузенштерн-Человек и Пароход" только не пароход а танк.
-Смотрим дальше Есенин Есенин (INFP)
Романтик и мечтатель. Есенин может остановить мгновение, потому что оно "прекрасно", и любоваться им столько, сколько ему захочется. Есенин очень ценит свое время, особенно время своего приятного досуга и удовольствий. Любит жить по свободному графику, ему удобнее распоряжаться временем спонтанно.
Настроение Есенина — тоже, как солнечный лучик: приветливый, уступчивый, ласковый, беззаботно-веселый, в романтическо мечтательном состоянии души, он фантазирует на какую-нибудь отвлеченную тему, и весь мир как будто окрашивается яркими красками, наполняется солнечным светом и "сверкает росой". Блаженное, как сладкий дурман состояние, сказочный сон, который хочется продлевать до бесконечности, но который закончится именно тогда, когда Есенин сочтет нужным его оборвать. Есенин не любит, когда какой-то внешний раздражитель разрушает его миражно-воздушную гармонию — в такую минуту он чувствует себя художником загубленного творения
Вывод: божий одуванчик.
Вопрос: Как танк объеденить с одуванчиком да так чтоб это им ещё и нравилось?
Ответ: Один учится подчинятся другой учиться не ездить по газонам.
В реальные отношения и прблемы никто не залез
Вы меня простите но складывается впечетление что у Вас склонность к изму, так изощерённо бить себя по болевой. Вы меня простите я не хочу Вас обидеть но я бы никогда не стал писать что я всё плохо делаю и мне надо учится работать
P.S. честное слово не хочу Вас задеть, не обижаётесь пожалуйста
в посте исполизованы описания тимов созданные Стратиевской
Согласен!!! Тоже обратил внимание именно эту на ключевую фразу butter-fly: Можно сказать "сегодня посуду моешь ты", или "дорогой, будь добр..."
Мне кажется, вне зависимости от внешней формы, а чисто интонационно, по содержанию, - она прозвучит одинаково и будет воспринята Есем так же однозначно и адекватно состоянию говорящего(-ей). Конечно, короткое вежливое "волшебное слово" тоже не помешает, однако будет воспринято все-равно в то же контексте. Такие оттенки нам различать очень просто. Слишком не заморачивайтесь с витиеватостью, пожалуйста. Запутаете ж, блин!!! И озадачите!
А для интертипных отношений подобные слова вежливости могут оказаться более важными и значимыми, и чаще будут способствовать лучшему пониманию и отзывчивости...
я не знаю может мне только такие попадались или просто я Есь но как мне кажется Жуки наоборот очень вежливы и корректны с гражданами, возможно именно из за их болевой. Если человек не нравится они не станут его гнобить общение просто сведётся к формальным диалогам как и у других ТИМов. В заблуждение вводят случаи односторонне скрытого конфликта, когда Жукову приходится контактировать с неконфортными ТИМами, например отношения с Досом, со стороны кажется что Жук постоянно нападает на Доса. но это не так, Дос интроверт и действия не так заметны для окружающих как у Жука, но это не означает что со стороны Доса нет активного нападения. Если Дос к примеру тихим голосом скажет "Грубиян, ты слишком злой" сделав при этом обиженное выражение лица, а Жуков при этом импульсивно начьнёт отбиваться, то для всех окружающих будет очевидным что бедного мирного Доса, тиранизирует грубый Жук, и по большому счёту всем будет будет по барабану что Жук прав, и уж тем более не в дамёк кто кого ударил по болевой.
Важливо bdrFsg, помнится мне, авторы данной темы писали инструкции и для Вашей пары - почему бы Вам не навести порядок в той теме?
Я думаю, автор сообщения про нулевой меридиан и так далее очень хорошо понимает, в отличие от многих на этом форуме, что
ДУАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ это одно, а ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ - это совсем другое.
Равно как "ТИМ" и "личность" - не одно и то же. ТИМ - это не личность. ДУальные отношения в соционическом смысле - это отношения между двумя ТИМами, а отношения между людьми - это уже то, что касается личностей.
От непонимания этого и происходят ошибки типирования и так далее. Типируясь, мы не должны руководствоваться симпатиями-антипатиями - мы должны оставаться максимум беспристрастными к себе самим. Это сложно. Это нереально сложно. Нам всегда хочется казаться чуточку лучше, чем мы есть на самом деле.
Поэтому мы склонны приписывать себе качества, которые все же СЧИТАЕМ хорошими.
Это нормально, это человеческое.
Тогда как ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.
Многие люди приписывают себе ТИМ по описаниям, считая, что обладают некими, заявленными в описании ЛИЧНОСТНЫМИ КАЧЕСТВАМИ.
При этом эти же люди абсолютно не отличают СОЦИОНИЧЕСКИЕ характеристики и не могут ответить на элементарные конкретные вопросы, а вместо соционики начинают гнать какую-то пургу про психические отклонения, аджны и язык атлантов.
ДУАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, как и любые ИО в соционическом смысле - это НЕ ОТНОШЕНИЯ между двумя личностями. Это прежде ВСЕГО ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ДВУМЯ ТИМами.
С точки зрения соционики у дуалов все идеально, и им не нужны инструкции.
Если кому-то кажется ненормальным и неправильным то, что люди с ТИМом "Жуков" не учитывают чужие эмоции, то это исключительно их проблемы - людей с ТИМом "Есенин" это не напрягает. Если люди с ТИМом "Жуков" начнут направо и налево учитывать чужие эмоции, то у них начнутся психические отклонения и они перестанут быть собой. ЗАЧЕМ Жукову регулировать свои желания? ЗАЧЕМ? КАКОЙ СМЫСЛ? Вы думаете, ломая себя, Вы привлечете к себе больше дуалов? Не дождетесь.
Какие же это в таком случае рекомендации "для дуалов"? И не интересует никого наше мнение - все должны жить так, а если Вы живете не так, то Вы Драйзер.
(такое ощущение, что Др*йзер уже стало ругательным словом)
С точки зрения личностей и индивидуумов - так тут вообще очень сложно вывести какие-либо закономерности, потому что ТИМно - у дуалов все хорошо, а личностно - нельзя всех постричь под одну гребенку и написать инструкцию, которая подойдет вообще всем - НЕВОЗМОЖНО.
Отсюда вывод - инструкции вдвойне не имеют смысла.
Особенно, когда они еще и с ошибками описывают ТИМные качества.
Для занимающегося соционикой очень важно отличать понятия "ТИМ" и "личность".
Типируясь по описаниям, я еще раз повторюсь, мы приписываем себе некие личностные качества, заявленные в описании.
Тогда как ТИМ - это прежде всего аспекты, функции, мерности и т.п.
КАК МОЖНО ТИПИРОВАТЬСЯ или даже говорить фразу "МНЕ ТИМ ПОДХОДИТ", если человек вообще понятия не имеет, чем отличается логика от этики и так далее?
Я НЕ ПОНИМАЮ. ОБЪЯСНИТЕ МНЕ ЭТО РАЗУМНО!!!!! Хоть кто-то!
Неправильно говорить "Я Жуков, поэтому я должен вести себя так-то". Это бред. Это подстройка себя, индивидуального, неповторимого, под чье-то субъективное, типо "положительное" описание.
Девочки, Вы не поняли.
Когда Шаман племени ольмеков составлял мою индивидуальную астрологическую карту, он абсолютно точно установил, что мои предки - прямые потомки бога Кетцалькоатля Пернатого Змея, сына великих аннунаков, которые прилетели с далекой Планеты Миллионов Лет, и что в прошлой (или позапрошлой) жизни я была Чингисханом. А это абсолютно точно доказывает, что мой ТИМ "Жуков".
А если серьезно - тут люди собрались для определенной конкретной темы - для обсуждения соционических вопросов.
При чем здесь вот это все????
bdrFsg, Тут кто-то все про порядок кричал?
Или у Вас "порядок" определяется только личными симпатиями-антипатиями?
Какую логическую мысль Вы попытались донести до аудитории?
Нет ячеек структуры, потому что все люди личности или потому что ТИМ - это всего лишь тип информационного метаболизма? Или что?
Вы хоть сами поняли, что сказали?
Почему Тип Информационного Метаболизма не может быть ячейкой структуры социона? Что-то ему мешает? Или просто Вам не хочется? Или просто поспорить с человеком, который Вам не нравится? Типо - лишь бы поспорить?
Блин, Вы заявляете себя как Белый Логик, да еще и творческий. Напрягитесь немного, прекратите читать мои слова через фильтр личной симпатии-антипатии, улавливайте суть.
Аппель - то же самое. Трудно перебороть свою симпатию-антипатию и посмотреть на чужие посты объективно? Что, Звезд несправедливо недодали? Или кому-то дали слишком много, и это не дает покоя? Ну так вперед - заработайте свои! Что же Вам мешает?
Я понимаю - объективность и умение быть беспристрастным свойственно в основном сильным людям. Не всем это дано, к сожалению.
Все люди личности - да.
Но ТИМ - это НЕ ЛИЧНОСТЬ.
ЛИЧНОСТЬ гораздо шире ТИМа. И личности, если она Личность с большой буквы, глубоко безразлично, как ее назовут и какие качества ей припишут - она все равно останется Личностью.
Мне жаль, что кто-то этого не понимает.
Стали больше любить себя за то, что назвались Кем-то и попытались оскорбить и унизить другого? Ну что же, у всех свои радости.
Zory_ana, Appele
И еще. С точки зрения соционики, принятой на этом форуме, мой ТИМ "Сенсорно-логический экстраверт".
Разумных обоснований другой версии я пока не услышала. Только треп про всякие аджны и атлантов - можно подумать, с точки зрения соционики это что-то доказывает.
Не можете обосновать - так и скажите, по крайней мере сохраните свое достоинство и продемонстрируете способность отвечать за свой "базар".
Уклонение от ответа на конкретный и прямой вопрос и сползание на другую тему можно расценить только как незнание ответа.
Абсолютно верно! Такое же твердое убеждение.
Что-то я не видел Жуков, которые только и делают, что бегают и как сумасшедшие не по делу долбят всех подряд по голове!
Наоборот, обычное состояние - спокойная уверенность, достоинство и доброжелательность. При этом просто ощущается, понятно, что - есть бронепоезд, но он - на запасном пути. И даже в "заведенном", конфликтном состоянии остро чувствуется переживаемый внутренний дискомфорт...
Другое дело, что, действительно, бывают некоторые недоразумения, которые, кстати, чаще легко улаживаются. Пример: Вдвоем с коллегой-Жуком заключаем договор на выполнение работы с подрядчиком - явный этик, очень осторожный, боязливый. Детали договора, финансовые вопросы, естественно, лучше решает Жук и активно проговаривает. При этом в совершенно спокойной, доброжелательной, чуть шутливой уверенной манере.
И когда заходит речь о дележе денежного пирога, после шутливых слов Жука, типа: "Да, ладно, мы тут все замечательно поделим, и себя, конечно, не обидим!" - Вижу, "товарисчь" спал с лица, чую, ща будет обморок и срыв контракта, ибо враз испугался, что такие уверенные и "нахрапистые" ребята его враз "обуют" и обдерут, как липку, оставив на бобах! Пришлось тут же вступиться, и ему искренне, серьезно и душевно сказать: "Шутка, конечно... Вы ж понимаете?.. Правда - не волнуйтесь, все будет справедливо и честно - можете не сомневаться! Давайте обсудим Ваши требования." И все скоро уладилось - и "товарисчь" быстро успокоился, и коллега-Жук моментально "въехал" - смерил пыл и сменил тон на очень спокойный и заинтересованно-деловой. И шустро все решили к обоюдному удовольствию. Четко и по делу - благодаря Жуку! Я б один еще долго рассусоливал да еще б и лишку уступил, пожалуй...
Вообще, с Жуками на пару работать - одно наслаждение!
Впрочем, бывают, конечно, и взрывы - до драки..
А все-равно все быстро улаживается!
Вот между собой Жуки, иногда, крепко дерутся!!! Ужас!!!
А как только перестают при этом переходить на личности, а начинают, без этики, чисто логически, по-деловому обсуждать только действительные, настоящие проблемы, - обязательно добиваются совместного эффективного и положительного решения!
Порой удивительным образом! Умеют!! Факт!!!
Потом могут и довольно долго еще обижаться друг на друга.. Затем - глядь! - чуть ли не лучшие друзья! Особенно, когда есть общие интересы и цели! И уже друг другу не мешают, а мощно поддерживают! И искренне радуются и восхищаются друг другом!!! Тогда вааще умноженная несокрушимая глыба!!! И вечный кайф!!!
Fondler, осмелюсь спросить - это Вы каких Жуковых имеете в виду? каких-то конретных Жуковых из Вашего окружения?
Расскажите, плз, поподробнее, интересен подобный опыт - приходилось работать с Жуковым, интересно, как это выглядит со стороны.
Потому как я не думаю, что Вы имеете в виду Жуковых с данного форума - потому как из немногих "Жуковых" в кавычках, оставшихся принимать участие в соционической дискуссии про чакры и атлантов, реально СЛЭ, увы, маловато. Жуковых, можт и много, а сенсорно-логических экстравертов было, но ушли. Почти все.
Естественно, имел в виду хорошо знакомых по жизни Жуков - и коллег, и родственников! В основном - мужики. Женщин как-то маловато...
Здесь, на форуме, согласен, тоже не всегда все гладко, но это - куда более слабые отголоски, к тому же больше на собственные заморочки смахивающие... Что усугубляется тем, что за буковками, без интонаций - слабее угадывается живой образ реального человека...
Да, конструктива хотелось бы побольше, конечно...
Поэтому и с подробными рассказами может, повременим, уж лучше - по мере необходимости, по чуть-чуть...
Это же нормально!!!
Думаете, я всегда, что ль, особенно в цейтноте, расшаркиваюсь???!
Иногда и рявкнуть могу! - от неожиданности у кого-то и шок бывает...
Потом, конечно, поизвиняться приходится...
"Рявкает" каждый со своих творческих, и в состоянии стресса в ИДа.
Жуков вообще не рявкает, представители этого типа ОБЪЯСНЯЮТ спокойно с , но так что возражать ОЧЕНЬ трудно, нет диалога, есть только мнение.
А у Жукова на СуперИде, от туда вообще трудно "рявкать", там в основном истерики получаются от недостатка внимания к СЕБЕ, только опять таки не с
А у Есенина не на ролевой, а программная, и оттутда тоже не рявкают, да и вообще программная функция не слишком "разговорчивая".
А в мир представители типа Есенин показывают свои проявления с творческой функции, и здесь как раз можно и рявкнуть, если повод есть, по можно все, любое проявление своего состояния перенести на собеседника, и это может быть такой взрыв, что все -ки замолкают
Appele, при всём уважении, ну разберитесь же с теорией, сделайте одолжение. Просто больно читать то что Вы пишете. Понимаете, если Вы Жуков, а Ваш дуалЕсенин - то Ваш дуал ждёт четкой, структурированной подачи информации. Ему от этого наступает счастье и блаженный покой, уверенность на него снисходит. Получит же он только кашу без масла, из недопонятого и недочитанного. А мы ведь в ответе "за тех кого приручили"?
Я не о Вас беспокоюсь, если Вы не заметили. И даже не о Вашем дуале, с которым не имею чести быть знакома, но которого всё устраивает в Вашем варианте соционики. Однако, если для Вас (и видимо Вашего дуала) соционика это произвольное жонглирование черными и белыми значками, то есть и люди для которых это нечто совсем другое. Авторы соционики, например, считали иначе.
Передайте, пожалуйста, "попросившему" мои извинения за склонность выражаться аллегориями. Больше ему ничем помочь не могу.
Нет, конечно не обидится, такое предположение действительно смешно
Но он запросто может сказать "вот ещё! я не обязан!" и будет прав.
Насчёт просто "пожалуйста" - согласна, я привела крайние формы для наглядности.
Объясняю про изм. Просто экс-муж габен мне не раз говаривал, что даже со словами "дорогой, а не соблаговолишь ли ты помыть посуду" из моих уст исторгаются на просьбы, а приказы
А когда я спрашивала что да почему, ведь я так вежлива, он отвечал "не знаю, но именно такое складывается такое ощущение".
Это называется не "бить себя по болевой", а осознавать свою болевую.
А я бы с удовольствием помыл посуду или хотябы создал себе удовольствие, как аппетит приходит во время еды Тем более это высвободило бы время у милой Жуковки для большего общения со мной Они же очень занятые труженицы
Appele, Вы меня озадачили. Цеплялись к моему "предложению" Вы и Ваш "попросивший", следовательно - Вы себе же и этот пост адресуете? Это сильно.
Бережное отношение к партнёру, любовь к детям - уж точно никак не могут являться прерогативой одной дуальной пары социона. Это вобщем-то общечеловеческое, не лишайте такого права оставшиеся 14 тимов, они могут обидеться. Разве Вы не бережете своих родителей, к примеру? Или они у Вас дуалы и только потому..? Давайте разделять личностное и соционическое. Дуалы "берегут" слабые функции друг-друга, говорит соционика. И смысловое наполнение осознанного " беречь кого-либо" и соционического, неосознанного (при взаимодействии с маломерными функциями дуала) может существенно отличаться. Да, Ваши отношения с дуалом включают в себя - "Берегут личное пространство друг друга, хорошие отношения друг с другом, финансы, любовь к детям", но при этом, за кадром , взаимодействуют и ваши тимы. И Вы с благодарностью принимаете работу сильных функций дуала, так к месту отвечающим на Ваши потребности. И если уж конкретизировать эту специфическую дуальную заботу, то рассматривая аспекты в сильных функциях. (Но без матчасти не выйдет, увы. )
--------------
зы
на тему "берегут финансы", пожалейте Есей, а? Еси же не кенгуру с кошельком на пузе. Да и с амбарным замком на шее тоже особо жизни не порадушься.
Лучше, конечно, было бы назвать «Дуализация Жуков-Есенин: как это бывает».
Мне кажется, для того чтобы взглянуть внутрь отношений Жуков-Есенин правильнее начать с главной ценности диады, которую оба отстаивают в интертипных отношениях. Согласна с ESTP, что это - независимость. Для Жукова - независимость в действиях и мыслях, для Есенина – независимость в эмоциональных проявлениях и независимость от решения бытовых проблем. Спокойствие Жукова позволяет Есенину расслабится и не оправдываться, почему у него «такое» настроение, а Есенин никогда не будет указывать Жукову что и как надо делать. Сложность в том, что, если люди такие независимые, можно ли сказать, что они вместе? Как ни странно, да. Вот такой вот фокус, который нужно освоить обоим. И правильно сказала Tut_ja, главное – поверить в это.
Понимаете, вернее, как я это понимаю - в инструкциях для дуалов написаны скорее не инструкции для тех, кто состоит в дуальных отношениях, а описания какого-либо ТИМа, сделанны представителем того или иного ТИМа. Это очень ценно, потому как любые описания носят оттенок субъективности и ИО, конечно же.
Это нужно для того, чтобы лучше понять, что из себя представляет, скажем, дуал.
Почитал описание Жукова, сделанное самим Жуковым, и, глядишь, Есенин научится отличать Жуковых от остальных социотипов.
Или просто чтобы понять, что из себя представляет тот или иной ТИМ - в принципе ЭТО может помочь, почему нет. И не только дуалам.
Ну, как-то. Извиняюсь за сумбурное описание, но я примерно так это понимаю. (не очень запутала?)
А вот именно инструкции "как строить отношения" - вот ЭТО смысла не имеет.
Я про качественные различия говорю, а не про названия.
Marten-Ly,
конструктива не дождетесь, следовательно, никакой благодати Вам сегдня не светит.
Давайте лучше поговорим про Чингисхана и аннунаков.
Могу рассказать про явные свидетельства присутствия на земле иной инопланетной цивилизации.
О.
Да, Ирина, вот это мне тоже больше всего нравится в собщениях наших.... эээ... гостей.
Вывели новый вид Есенина с ролевой БИ.
Нда, неудивительно, что после этого возникают всякие мысли, что соционики что-то там перепутали.
Я ж говорю - другая цивилизация, инопланетная.... Эксперименты с генами и над психикой, знаете ли....
Appele,
Ага, мне помнится, Вы в Ваших предыдущих сообщениях это явление проекцией называли....
не заслужили ?
Кто-то не заслужил черного кружка?
Могу предложить черный квадрат или белый треугольник. Тоже ничего.
Интересно было бы узнать, что означает "черный кружок" на Вашем языке.
Можете попробовать жестами объясниться, мы, земляне, в целом нормальные, типо "не Ку". Друг.
Вы сказали слово "рявкает", а не слово "взрыв". Я ж говорю - умение "отвечать за базар" иногда очень ценно. И никаких черных кружков.
А еще Вы сказали, что у Есенина ролевая БИ. Вы в соционической лаборатории, наверное, таких Есениных вывели, да? В результате социоНИСТИЧЕСКОЙ деятельности методом проекции аджны с головы на зад.
ESTP_, возможно я тоже какой-то совсем не правильный ИЭИ ( с точки зрения социоников в "соционической лаборатории"), но считаю себя активно везучим человеком. Потому что у меня такие дуалы. С которыми смешно!
Вы сказали то, что многие подумали, это и ТИПНое и Линостное умение четко сформулировать то о чем все промолчали дабы не выглядть слишком резким, вызывает искреннее уважение.
В этой Теме в начале все обуждали пару Жуков-Есенин по предложенной статье, потом в связи с отсутствием в теме авторов все переключились на обсуждение взаимоотношений между Жуковым и ЕСениным, и заодно как всегда о представителях ТИПа Жуков в частности. Мне кажется, что не в одном описании ТИПа у социоников нет столько ошибок, как с "Жуковым", отсюда и идет "война" между реальными представителями ТИПа и их "Описаниями".
И здорово, что на форуме есть и Жуковы и Есенины, хотя очень многие ушли именно из-за таких нападок которые мы видим в этой теме, причем ушли те, кто мог и хотел нормально общаться, объяснять, делиться своим пониманием, учиться вместе.
Жуковы умеют объяснять свое понимание , понятно, логично, структурно, правда с диалогом напряженка но это уже к вопросу межтипного взамодействия с другими творческими логиками .
И опять таки диалог возможен всегда между представителями всех ТИПов, если люди разговаривают уважительно и готовы к пониманию чужой позиции. Возможно, представителям типа Жуков требуется затрачивать больше усилий для того, чтобы выслушать до конца -кие объяснения других типов .
Вообще все типы отношений очень различаются по диадам, навеное можно даже составить таблицу, с разными диадами и все типы отношений и там выделить сходства различия, например у пар с ПП типами (например Жуков-Есенин и Гексли-Габен) будет много и похожего. А например с парами в конфликте (например Гамлет-Максим и Гексли-Габен) вообщем будет очень интересный анализ, там тоже есть общее в проявлениях дуальности.
Т.ч. если в описании диад дуалов сделать акцент не на совета и рекомендации как дуалам жить вместе, а на анализ дуального взаимодействия в сравнении с дуальными парами других диад, то получится очень интересный материал для анализа.
В общем я согласна, что отношения в диаде лучше всего описывать представителям диады, которые о дуализации знают не из книжек. Но с тем, что дуалам никакие инструкции не нужны, я-таки не согласна. Про "построение отношений" эт да, чушь, а вот советы о том, как и что от человека можно ждать, да и как это бывает у других, дуализированных... вполне.
Все-таки с точки зрения соционики полное и безоговорочное понимание возможно лишь между тождиками, а вот дуалы зачастую кажутся людьми с другой планеты.
Согласна.
Ну так именно для этого и есть раздел "инструкции для дуалов", и именно это там и описано.
А вовсе не про "строить отношения".
Я же говорю о ненужности инструкций про "отношения".
Тем более, таких....
Appele, так забавно - Вы сначала сами придрались к аллегории, а потом сами же за это наехали... на кого? на себя?
Мне нравится Ваша самокритичность. Вы знаете, никогда не поздно, да....
Ну, тут, как мне кажется, все просто.
Если Жуков уверен, что прав - он будет биться до потери пульса. Причем если Жуков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прав, то он докажет своб точку зрения и так и эдак и задаст правильные вопросы.... и так далее.
То есть, диалог бесполезен, Вы правы.
Если Жуков не уверен, что он прав, он не спорит. То есть, диалога не будет. Либо Жуков выразит свое согласие и все. Опять - диалога не будет.
Если Жуков понял, что неправ, он перестает спорить и замолкает - а зачем спорить, если неправ? Ему теперь надо время, чтобы разобраться в вопросе, в чем был неправ и почему. Нафик типо лезть на стену, если уже понял, что не разобрался, недопонял, где-то что-то упустил....
Опять диалога не будет.
Бывают еще случаи, когда Жуков видит, что все его "битье об стенку" бесполезно - в противоположном лагере все "глухо как в танке". В таком случае Жуков замолкает и тихонечко у всех на глазах делает по-своему. Увещевания бессмысленны.
Диалог не состоится.
А еще иногда бывает, что Жуков типо хочет "посоветоваться". Тут возможны два варианта - либо Жукову надо выговориться и услышать подтверждение своих мыслей, либо ему реально нужен совет, тогда он в свою очередь выслушает Вас.
Диалог опять не получается.
(Как забавно - я не рассмотрела случай, когда Жуков тупо спорит и уверен что прав, а на самом деле не прав Прямо можно подумать таких случаев и вовсе не бывает.... )
То есть, "диалог", который обычно ведет Жуков, короткий - либо Жуков говорит, либо Жуков молчит и слушает.
Конечно, иногда (и даже чаще) бывают случаи, когда стороны согласны и договорились, и тогда начинается обсуждение каких-то левых тем "вапще о жизни".
Как спорить с Жуковым? - да никак.
Можно ли ПЕРЕспоорить Жукова? - конечно можно, но Жуков сделает все, чтобы Вы получили как можно меньше удовлетворения и удовольствия от своей победы.
Он обставит все так, как будто "Вы ему дали сведения, которые он типо давно хотел получить".
. Вы меня простите я не хочу Вас обидеть но я бы никогда не стал писать что я всё плохо делаю и мне надо учится работать 
И озадачите! 
, но так что возражать ОЧЕНЬ трудно, нет диалога, есть только мнение. 
у 
-ки замолкают 
-кие объяснения других типов 