Знаете.... наблюдаю за вашими репликами в разных темах и у меня складывается стойкое ощущение, что вы поперек контекста каждый раз говорите о чем-то уж очень о своем.
Вы, видимо, придерживаетесь концепции ШГС?
По поводу вашего примера я могу сказать, что болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие.
Соционика проблемами с самооценкой не занимается. Это к психологам. Сорри.
"А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек... И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется."
А интересуется соционика информацией, которую человек не воспринимает а порождает? Ведь каждая психологическая функция работает. И проявляется каждая функция в каком-то реальном поведении человека. Что само по себе есть уже проявление, порождение информации, а не только её восприятие.
Как называется тот раздел соционики, что изучает типные функциональные проявления(энергетические порождения)?
Это будет уже "Энерготоника"? "Функционика"? Или этим занимается та же соционика?
Ведь проявления функций это уже и Энергия тоже. Не только информация.
Что ответите?
"Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации. "
А применима ли модель А в таком жизненном случае - физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА(т. е. информации - ноль) избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит.
Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ, и что обмениваются эти двое явно не информацией...
Что в этом случае скажет модель А? И применима ли она в подобном случае? А в целом - для оценки и прогноза поведеческих актов людей и программ их поведения?
На основе модели А можно прогнозировать поведение того-то там-то?
Ну они же при этом ещё видят, слышат, осязают и... думают.
Т.е. поток информации идёт и Модели А продолжают её обработку. Идёт наполнение соответствующих функций личным опытом.
Насчёт самооценки - вопрос спорный, Вера.
Вот возьмём "элиту", возьмём людей известных, богатых и состоявшихся.
Вот есть Якубович и есть Жириновский. Оба - миллионеры. Личности цельные. Альфа-самцы, безусловно. Но с одним из них можно общаться по-простецки, фамильярно. Можно даже лифчик и трусы ему на голову напялить перед многомиллионно айдиторией и он только улыбнётся в телекамеру. А другому - если что не так скажешь - так он не раздумывая стакан сока в тебя плеснёт. И матом тебя тут же покроет. А то и ударит в обиде.
Первый - независимый от этических канонов Якубович. Второй - горделивый и выспльчивый Жириновский. Поведение этих статусных людей мы все наблюдали неоднократно, годами.
Так кто из них конструктивист а кто - эмотивист?
Кто от непорядка в отношениях страдает, а кто "отношенческий пофигист"?
Вот такой вопрос.
Kievskaia_Rus
товарищ зеркальщик..есть воспитание, есть социализация, есть жизненный опыт - это все еще иногда называют наполнением.
Так вот, "это все" имеет два свойства
а)"это все" требует тщательнейшего исследования, а не два абзаца текста и вывод. Вывод можно конечно написать, вот только точность будет мягко говоря неудовлетворительная;
б)и даже после тщательнейшего исследования..не будем забывать что работа происходит с людьми - существами нецифровыми, не роботами..даже после него наполнение останется как бы "аналоговой" характеристикой, то есть его можно сравнить с другим, эталонным но нельзя посчитать количественно
Из этого всего вытекает - Модель А НЕ ОПИСЫВАЕТ всю струтуру психики человека. Она описывает только то что внутри, а "фильтров"(воспитания и т.д.) потом может быть еще очень много.
Информации? Только информации?
А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией?
А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей?
А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает?
Что порождает?
А можно я не буду отвечать?
Ну правда, наш диалог напоминает разговор глухого со слепым.
Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека, а вы просите меня объяснить поведение людей через Модель А.
Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет.
Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.
Ок, разверну в противоположную сторону: если из внешней среды в мозг не поступает вообще никакой информации, в том числе и по нервным окончаниям из тела, то не будет и никакого действия, ибо моск мёртв.
На слишком трудные вопросы можно, конечно, и не отвечать.
"Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека.."
А если модель А не позволяет предсказывать, прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации, группе или среде, то как соционик-практик может консультировать заказчика по вопросам:
* пригодности человека в той или иной сфере деятельности,
* эффективности человека при решении тех или иных производственных задач,
* уживчивости человека в том или ином коллективе, с тем или иным партнёром,
* типичных, характерных проступков в той или иной стандартной жизненной ситуации?
Как Вы выкручиваетесь, Вера, когда вам приходится консультировать заказчиков в подобных вопросах? Модель А используете? Или у Вас есть другие методики, ноу-хау?
Или в такие моменты соционику не используете?
Намерение - подвести участников дискуссии к мыслям о том, что в соционике не одна модель а несколько РАВНОЗНАЧНЫХ социомоделей, и не один способ моделирования а множество(в т. ч. и признаковое моделирование, и моделирование малых и больших групп), что признаки Рейнина и А-модель есть равнозначными, взаимодополняющими и не единственными инструментами в соционике, что соционика была задумана Аугустинавичюте в первую очередь для отладки межтипных отношений в Соционе.
Соционика была задумана создательницей для того, чтоб люди научились уживаться и между собой ладить.
Благодарю за внимание.
Kievskaia_Rus
эти универсалии, вероятно, основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы, вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика.
Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию. Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.
Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.
Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач.
Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.
"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.
Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах.
"эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина"
Если отбросить шутки, то юнговские универсалии - "мышление (thinking), чувствование (feeling), сенсорность (sensing) и интуитивность (intuition)" имеют отношение к признакам Рейнина. Лежат в их основе.
"вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными."
Неплохо бы для начала разобраться в том, существуют ли вообще в природе характерные, "тимные" реакции.
Дело в том, что даже соционик Вера Новикова утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Видимо, это означает то, что даже зная точный тип человека мы не можем ничего судить о его типных реакциях.
Они у любого социотипа могут быть абсолютно любыми, и типных свойств не существует?...
Видимо, да.
Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.
Никто не победил. Ни ПР ни модель А.
О чём же тогда соционика, если все типы схожи и ведут себя как попало? Не пойму.
Kievskaia_Rus
В какой из работ Юнга можно прочесть про приведенные вами и указанные в работе по ссылке как аристотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.
Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена.
"Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует."
Тогда на основе чего соционик может делать предположительные выводы о тех или иных типных реакциях и проявляемых качествах?
Существуют ли типные качества, типные свойства и задатки?
Если да, то проявляются ли эти качества и свойства в поведении типа?
А на его роли в той или иной группе или с тем или иным партнёром они проявляются? Или роли(поведение) могут быть любыми?
Иными словами - существуют ли уже РАЗЛИЧНЫЕ и конкретные соционические отношения?
А если типных качеств, типных характерных реакций, признаков и рефлексий не существует и человек может проявляться как угодно, где угодно и с кем угодно всегда по-разному, то что это за соционика? Зачем она вообще нужна?
Вот такой вопрос...
"Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах."
Если это напоминание мне сделает автор темы обсуждения, сочтя мои посты некорректными, малоинформативными или флудом, то я немедленно перенесу присущий мне стиль рассмотрения предложенной им темы в другие разделы форума. Это будет справедливо.
Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после.
Новикова утверждает:
а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.",
б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень.
То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека...
А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет?
Вопрос...
Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова.
Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения?
Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно?
О чём же тогда соционика, с её моделями и признаками Рейнина? Зачем она нужна, раз всё расплывчато?
Вопросы и вопросы...
А слепоглухонемой паралитик на искусственном дихании, с нечувствительной вследствие травмы позвоночника кожей и бесчувственным телом - он не мёртв. Информации в мозг никакой не поступает, в т. ч. и по онемевшим нервным окончаниям. И действия никакого нет.
Но "моск" жив. У парализованного осталась память, осталось ощущение себя как личности.
И что тогда? Это будет идеальный пример чистого инфометаболизма?
Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.
"вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"
Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает.
Приятно найти ещё одного единомышленика.
Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты).
Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует.
Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём.
Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?
Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?
"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."
Инфо-обмена с чем?
А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся?
Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы?
А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными?
Верно?
Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:
1) модель А, описывает структуру инфообмена
2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.
----
Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых:
1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям
2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного"
3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать.
Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте.
"эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании"
С другой стороны подход, основанный лишь на признаках Рейнина тоже обладает неполной практической применимостью.
Ведь в таком случае не задействуются т. н. нерейнинские - дополнительные(уточняющие) признаки.
Контактность/дистантность, инициальность/терминальность, коннективность/игноративность, центральность/периферийность, признаки групп (установок, восприятия, групп коммуникаций), признаки форм мышления - без всего этого, дополняющего основные признаки но не менее важного - в современной соционике никуда...
Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной.
Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть...
Но это, увы, не рейниновский признак.
Да и структурно-функциональный подход не следует отметать. Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. И т. п.
А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает.
