Какая она и в чем проявляется? Правда ли, что в самом начале отношений бальзак не подает вида, что ревнует т.к. это бы для него значило признать то, что он испытывает к человеку серьезные чувства? А когда отношения уже можно назвать серьезными, т.е., когда бальзак уверен, что его чувство полностью взаимно, может ли он ревновать открыто и как он будет это делать? Может ли ревность быть просто патологической в том случае, если бальзак не доверяет своей второй половинке? Будет ли ревность проявляться по поводу и без повода в разных формах (угрозах, обидах, допросе, скандалах и т.д.)?
И что будет чувствовать бальзак, если его самого будут постоянно ревновать? Его может это злить? Или он будет чувстовать при этом удовольствие (ревнует - значит любит) даже если ревность переходит всякие границы?
Вы же Бальзак, Вам виднее
Важно же еще КТО ревнует Бальзака и КОГО ревнует Бальзак.
Если Напку, то это всегда по-доброму. Если Напка ревнует Бальзака, то по моим наблюдениям, ему это не очень нравится. А может делает вид, что не нравится.
Ревность не является ТИМным бальзачьим свойством. Есть среди нас и ревнивые, и абсолютно не ревнивые. Сила ревности пропорциональна степени собственнического отношения к объекту, умноженному на меру неуверенности в нём.
Я вообще не знаю, что такое ревность на личном опыте. Ну нету у меня этого, хоть убейте. Но видел и ревнивых, причём интересно, что постепенно, это прошло - должно быть, по причине роста уверенности в объекте.
В общем, дело, обстоит, по-моему, так. Бальзак не склонен к ревности от природы, но в силу неудачного воспитания эта склонность может возникнуть. При этом его не так уж сложно вернуть в естественное состояние.
А уж угрозы, скандалы, допросы - да Господь с вами! Это по собственной-то инициативе?!
Что же до ревности по отношению к себе... За всех не скажу, ибо не знаю, но лично для меня она оскорбительна. Оскорбительна настолько, что становится поводом, чтобы задуматься о разрыве отношений.
Nomad, а почему оскорбительна? Потому что это как бы результат сомнения в твоей верности или потому что тебя как бы пытаются присвоить, чего ты никому не позволишь сделать?
Я думаю, что ревнует тот, кто сам только ещё хочет быть любимым. И не любящий, а кто сам не уверен в любви к себе и
кто эту любовь хочет.
И надо ещё различать ревность и подозрительность. Если факт связи с кем-то ещё проверен и подтвержден - то можно говорить о ревности. Если же это просто домыслы, догадки, внутренние противоречия, придирки, то ревность как раз и будет "степенью собственнического отношения к объекту, умноженному на меру неуверенности в нём", как говорит Nomad, а я добавлю, что там будет ещё коэффициент (больше единицы), характеризующий меру неуверенности в себе
Но если ситуация следующая: твоя подруга встречается с тобой и ещё с кем-то, при этом говорит, что твоя ревность - твои проблемы, а я буду жить так, как хочется мне, я свободна и ничья, ну и ты тоже свободен, делай что хочешь. Но при этом вам хорошо, когда вы вместе, интересно общаться и т.д. В таком случае что делает Бальзак? Что происходит в его душе?
Я бы переформулировала иначе вопрос - насколько важна для Бальзаков верность в отношениях?
Тут вот какое дело. Как-то раз в одном обсуждении ценностей третьей квадры кто-то из Драйзеров сказал фразу, которая мне очень понравилась. За точность цитаты не ручаюсь, но примерно так: "Для третьей квадры верность - это скорее формальное исполнение обязательств. Обещал не спать с другими - значит, не спать; не обещал - на нет и суда нет". Вот это точная характеристика того, как и я понимаю слово "верность".
Практически же никто с меня подобного обещания брать не будет, правда? Это ж как меня нужно напоить и каким оружием угрожать, чтобы я его дал! Ну а раз нет обещания, то о какой верности может идти речь? Соответственно, предмета сомнений, с моей точки зрения, не существует.
Получается, что ревность здесь является попыткой навязать мне обязательство, что рассматривается как покушение на мою свободу в принятии решения. Вот это и оскорбительно.
Насчёт того, кто не уверен в любви к себе - согласен. Причины такой неуверенности могут быть разные. В частности, слабость по части этики отношений. Я обращаю внимание на то, что из достоверно подтверждённых Донов и Жуковых, задействованных в моих исследованиях, ещё ни один не ответил отрицательно на вопрос о ревнивости.
Ну, что моя ревность - это мои проблемы, мне вряд ли скажут - ввиду отсутствия таковой. Опять же в этом случае за всех говорить не буду, а только за себя лично.
В душе, конечно, дискомфорт: это дискомфорт ожидания. Дело ведь в том, что если нам вместе хорошо и т. д., иначе говоря - выгодно, то у нас есть перспективы. Но присутствие третьего приводит ситуацию в состояние неустойчивого равновесия (как физик ты меня уж точно поймёшь - отношения находятся в точке бифуркации). Разумеется, оно не может быть долгим: из опыта известно, что мне удаётся назвать срок разрешения обстановки за полгода вперёд с точностью до 2 недель. В течение этого срока я могу планомерными действиями спровоцировать разрядку, желательно в свою пользу.
Получается, что верность в том смысле, в каком я её здесь трактую, вообще не имеет значения. Но тем не менее существует какая-то потребность ощущать уверенность, что партнёр не воспользуется своим правом уйти. Опять же понятие выгоды: ощущение того, что партнёру выгоднее остаться, чем уйти. То есть оконательно я бы сказал, что важна не "верность" партнёра, а ощущение собственной полезности, востребованности в отношениях.
Ох, ребята как все сложно у вас: выгода, полезность.
Я вот так думаю - если человек таков, что я хочу быть с ним, то другие как-то сами собой отпадают. И я верна потому что так хочу и все. А если не хочется быть верной, тогда зачем вообще?
И потом, еслу уж говорить о дуальных отношениях, то напам ведь все равно нужен шлейф и ощущение своей неотразимости и востребованности у мужчин. Так что внешняя сторона все равно будет. А внутренняя - дело двоих и ценности человека и отношений.
Вот за что мне всегда нравились бальзаки, так это за свою неревнивость. Ну поиграю я немного. Душа то с ним Давайте в суть смотреть. Я ж любящему меня человеку никогда больно не сделаю.
А что считать фактом измены вообще? Секс на стороне? или может факт того, что ты человека уже не любишь, а живешь с ним, убеждаешь его в своей любви? Для меня больно второе, а не первое. Тут я расстанусь. Сразу.
Вот чует мое сердце, что уж если Бальзак возьмется ревновать, то жертв и разрушений не избежать. Будет круто и навсегда. И быстро восстановится. И причем все по ЧЛ.
И все равно количество любви в жизни должно увеличиваться
Ничего у нас не сложно. Как раз наоборот - всё в простых, логичных понятиях. Выгода и полезность куда как понятнее и измеримее, чем всякие там чувства или любовь-морковь. Но вообще - да. Как положено дуалам: об одном и том же разными словами. Я же ведь именно это и сказал, только развёрнуто.
В том-то и соль, что понятие измены как таковое не вытанцовывается. Ибо уже изначально отношения опираются на права, а не на обязанности.
Ну а второй случай - думается, это лучше бы назвать лицемерием. Хотя не всегда... Вот когда оно увязывается с какими-то сложными этическими вопросами, тогда уже совсем другое дело... Правда, к этой теме никак не относится.
Вот честно - насчёт "если возьмётся ревновать" вообще ничего не понял. Так всё-таки будет "круто и навсегда" или "быстро восстановится"? И ЧЛ-то тут при чём?
А можно вопрос не в тему? Вы свою последнюю фразу сами придумали аль вычитали где?
[quote author=Nomad link=8318----381012.html#381012 date=8 Апр 2008 12:00]
Вот честно - насчёт "если возьмётся ревновать" вообще ничего не понял. Так всё-таки будет "круто и навсегда" или "быстро восстановится"? И ЧЛ-то тут при чём?
А можно вопрос не в тему? Вы свою последнюю фразу сами придумали аль вычитали где?[/quote
Возьмется ревновать - это возьмется изменять отношения, если не понравятся действия партнера. Если решит, что такие отношения ему не нужны, то будет круто и навсегда. В ситуации обмана то же. Причем действовать будет. То бишь ЧЛ.
А сам потом свое душевное равновесие восстановит быстро. Умеете вы, логики, это ) Бывает что и с судьбоносными последствиями (типа, больше никогда не полюблю и все такое, хотя это ко всем ТИМама относится) )
Моя последняя фраза - мое жизненное кредо. Прочувствованное. Знаю, что на напское не похоже. Мне пофигу
По моим ощущениям - не столько действительно быстро восстановит душевное равновесие, сколько быстро создаст видимость этого равновесия, ненатуральность которого очень легко заметить. Это далеко не всегда хорошо.
О нет-нет, откуда это Вы взяли, что не похоже? Совсем даже наборот! Давайте, может, об этом отдельно потолкуем? Шибко уж интересно...
Считаю себя достаточно ревнивой, но вида не подаю.
О ревности в свой адрес, можно сказать, мечтаю Думаю, это следствие того, что я обычно завожу отношения с интровертами и в частности тождиками, а от них проявлений ревности фиг дождёшься. А ведь приятно иногда, когда хоть по мелочи, хоть в полушутку тебя ревнуют - лишнее подтверждение чувств, которое лично мне необходимо перманентно.
Правда, был у меня как-то один очень ревнивый МЧ... Поначалу, когда он как-то проявлял беспокойство и я его успокаивала, было хорошо, но когда он в огромном количестве стал проявлять эту ревность и дальше, не особо обращая внимания на мои контраргументы - это стало раздражать и в итоге вообще отбило у меня все чувства Проявления ревности я жду, чтобы человека успокоить, сказать лишний раз что он только один мне нужен, и дальнейшего продолжения мне не надо. То же самое и я ожидаю в ответ на своё проявление ревности.
По сути, и проявление ревности, и желание её в свой адрес у меня - запрос на очередное признание - подтверждение чувств.
я ревную, но ревность никогда не показываю, сильно переживаю внутри, вижу даже, что вот с этой девушкой у него будет так-то и то-то и вот так закончится, хотя еще ничего и не было. потом на самом деле, все так и происходит, как я и думала. ощущение такое, будто бы мой Нап и не догадывается о моих переживаниях, не понимает ничего, думает, наверное, что я не замечаю его симпатии. а вида не подаю, чтобы не зазнавался, не позволяет подать вид чувство собственного достоинста, не хочу с ним его симпатии обсуждать, так они сами проходят, как будто ничего и не было. я всегда чувствую, что вот прошло, не интересен ему уже объект, я снова на высоте, он лишний раз убедился, что я лучшая и он самый счастливый. я эти его выводы чувствую, а его поведение вскоре все подтверждает.
мне нравится, когда меня ревнуют, но тоже без особых внешних проявлений. замечаю, что он начинает нервничать, переживать и довольная прекращаю его волнения, убедилась ведь, что ревнует, значит, любит.
Ну, во-первых мой нынешний молчел как-то поводов и не даёт, а во-вторых - ревность в принципе чувство энергетически деструктивное, поэтому я научилась отказываться от ревности.
yagodkaN
Насчёт экстравертов-этиков я по собственным наблюдениям выработала у себя убеждение, что всякий безобидный флирт у них - это всего лишь стиль общения и не имеет ничего общего с желанием завести новые отношения, изменить и т. д. Вот лучший друг моего МЧ как раз такого плана парень, 4 года встречался с девушкой, почти в гражданском браке жили, при этом он всегда с остальными девчонками был очень галантен и приятен, в общаге, говорит, они к нему выстраивались на массаж ступней При этом девушке своей не изменял и очень был расстроен, когда про него кто-то сплетничал, что у него в разных городах две девушки есть. Сам он своё такое поведение по отношению к девушкам объяснял как то, что ему просто нравится делать им приятно.
А я так полностью согласна. Если я хочу быть с этим человеком, если он хочет быть со мной - то другие-то и не нужны. И как-то даже мыслей не возникает... А вот если не уверена - то это уже "неустойчивое равновесие" и его как-то надо приводить к "устойчивому" - либо верить, либо расставаться.
хм... вывод о том, что ревнует, значит любит, ИМХО, не совсем правильный. я б сказала, нервничает, что могут покушаться на "мое" Хотя и не буду спорить, когда нап любит, тоже ревнует
Ревность бальзака в самом начале отношений, точно не проявляется.
Он как бы смотрит со стороны и оценивает на сколько это вааще серьезно Когда уверен в обоюдных чувствах, то ревновать уже смысла не видит.
Ну это, по моему опыту, мне бальзак говорил: "Мне приятно когда на тебя обращают внимание, а ты моя..." Мило так и доверие есть, что самое важное. Границы дозволенного расставялешь и все. Флирт это тема
Его я не ревновала тоже. Видела как он реагирует на внимание к себе. Не думаю что ревность ему понравилась бы.
Как сказал мой друг-бальзак: "Мы же взрослые люди, сами можем принимать решения как нам себя вести, это вопрос приоритетов". Мне этого было достаточно чтобы о ревности не думать Потому что если приоритеты сменятся...то многое уже не будет важно, особенно ревность.
А у меня еще так бывает. Даже если с кем-то просто дружба и человек потом находит свою счастливую любовь, ярадуюсь за него, искренне и сильно, и все равно где-то очень глубоко в душе ревную ))) знаю, что не мой, знаю, что ему хорошо, рада за него, но все равно он ведь отдаляется от меня лично.
Трудно так людей из сердца отпускать
и это тоже можно принять за ревность А бальзаки мне встречались двух категорий - совсем не ревнивые и очень ревнивые )))
и в чем тут секрет? может это два разных этапа одного и тогоже?
Читаю всё это и понимаю, что ревность, наверное, не ТИМное качество. Я стараюсь избегать глубоких отношений именно из-за того, что очень ревнив.
Наверное поэтому держусь подальше от своих дуалов и прочих этических экстравертов.
В своём ТИМе уверен полностью.
мне хочется предложить перечитать Аушру Аугистинавичюте "Социон"
там она с оционической точки зрения объясняет причину ревности. Жизнь ее слова более менее подтверждает.
Если у пары БС ( то, что отвечает за секс) не в ценностях, то на секс они смотрят как на что-то хорошее, но отношения важнее. Интуитам ( коим баль и является) сам секс приятен, как любому человеку, но не первичен. Отсюда - они смотрят на инициативного парнера, который может им эту БС предложить как на человека, угощающего их чем-то вкусным, но не самым важным. Поэтому - баль ждет инициативы от другого человека и если дама ( не его, а посторонняя) будет чрезмерно активна и сама придумает ЧТО ГДЕ КОГДА) чаще всего баль не откажется, т.к. ему приятна возня вокруг него0, которая ему самому почти ничего не стоит... Сам он чрезмерную активность налево если и проявляет, то не частно. ( это может возникнуть тогда, когда он любит больше, чем его. И ему кажется, что он "не дотягивает" до планки. тут он может сходить налево и убедиться, что с ним все нормально! просто за подтверджением!
примерно, так же он смотрит на такое же поведение парнера. да, если он увидит, что его половина вовсю бегает или ходит "не туда", активно это демонстрирует, он сделает не тот вывод, что там лучше секс - он, скорее, решит, что там просто есть чувства и та связь важнее и что людям там с друг другом лучше, короче, он предположит, что пора уходить, что у напа уже другая любовь...
если же у напа было что-то временное, или простой флирт, телесная целость напа не очень волнует баля, он не сенсор, для него понятие "свое" значит меньше, чем для чс-ника напа, он может что-то "такое" даже не заметить.
По природе своей интуит (любой) менее ревнив, чем сенсор, хотя, как любому человеку - ему будет непритнто, если на его глазах отдают предпочтение ( уж явно флиртуют) с другими.
[quote author=Vesna05 link=8318----429481.html#429481 date=5 Авг 2008 11:34]
"...да, если он увидит, что его половина вовсю бегает или ходит "не туда", активно это демонстрирует, он сделает не тот вывод, что там лучше секс - он, скорее, решит, что там просто есть чувства и та связь важнее и что людям там с друг другом лучше, короче, он предположит, что пора уходить, что у напа уже другая любовь..."
Действительно, Бальзак (я во всяком случае) не будет соперничать и "бороться за любовь" в ситуации забегов партнера в сторону, считая это бессмысленным. Логика рассуждений проста: если он влюбился, или ему лучше с кем-то другим, пусть будет счастлив там. Экс-супруг Нап называл это полным отсутствием женской мудрости.
Действительно, Бальзак (я во всяком случае) не будет соперничать и "бороться за любовь" в ситуации забегов партнера в сторону, считая это бессмысленным. Логика рассуждений проста: если он влюбился, или ему лучше с кем-то другим, пусть будет счастлив там. Экс-супруг Нап называл это полным отсутствием женской мудрости.
[/quote]
Да, бороться не будет. Но и теперпеть тоже не будет. Я не считаю необходимым бороться за человека и претендую на эквивалентную самоотдачу, обоюдную заинтересованность в сохранении отношений. Если я стал кому-то не нужен, то этот человек автоматически и безусловно становится ненужным мне.
Только всё это не исключает ревности.
Вот когда оно увязывается с какими-то сложными этическими вопросами, тогда уже совсем другое дело... Правда, к этой теме никак не относится.
Думаю, это следствие того, что я обычно завожу отношения с интровертами и в частности тождиками, а от них проявлений ревности фиг дождёшься. А ведь приятно иногда, когда хоть по мелочи, хоть в полушутку тебя ревнуют - лишнее подтверждение чувств, которое лично мне необходимо перманентно.
Проявления ревности я жду, чтобы человека успокоить, сказать лишний раз что он только один мне нужен, и дальнейшего продолжения мне не надо. То же самое и я ожидаю в ответ на своё проявление ревности.
При этом девушке своей не изменял и очень был расстроен, когда про него кто-то сплетничал, что у него в разных городах две девушки есть. Сам он своё такое поведение по отношению к девушкам объяснял как то, что ему просто нравится делать им приятно. 