Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
В своей практике преподавания соционики и модерирования соционического форума я постоянно сталкиваюсь с примерами непонимания роли ТИМного и личностного в поведении человека, смешивания этих частей и подмены одной части другой. Такая путаница порождает массу неверных толкований как соционических понятий и категорий, так и целых элементов соционической теории.
При изучении соционики очень важно понимать и разделять то влияние, которое оказывают на человеческие проявления личностные и ТИМные факторы. Без этого практически невозможно обеспечить корректность применения соционических знаний на практике.
Прямо сейчас на мембрана.ру можно найти статью "В головном мозге обнаружены два вида морали". Это краткое сообщение про поставленный американцами опыт, с использованием томографа - они искали, что можно увидеть в голове при решении человеком морально-этической проблемы разной интенсивности.
Результат якобы показывает, что все участники оказались склонны к проявлению как одного (условно, "рационального", "просчитываемого", "логического", "обоснованного") способа принятия решения, так и другого (условно, "этического", "эмоционального").
Если по всем шкалам признаков мы получим аналогичный результат (а мы должны получить аналогичный результат, по-любому), то типирование и с использованием томографа сведётся к чему? К выявлению некоторого типа задач:
-которые этики уже склонны решать этично, а логики всё ещё продолжают решать логично.
-котрые логики уже решают логично, а этики продолжают использовать этическую мотивацию.
-и т.п.
Иными словами - и с использованием томографа, мы останемся во власти статистического аппарата. А следовательно - томограф [возможно] вполне может помочь на этапе разработки тестов. Но сами тесты [после этого] применять можно будет самым обычным способом, без всякого томографа.
Умелое использование томографа и знание соционики, знание особенностей некоторых признаков и особые методики проведения экспериментов дадут совсем иные результаты.
Подробности? Эти подробности на для всех. К сожалению это ноу-хау Школы гуманиатрной соционики.
Ну вот видите - оказывается в ШГС умеют обойтись без томографа, но получить те же результаты, которые будут получены и при использовании томографа. ЧТД.
А почему - "к сожалению"? По-моему, вполне трезвый подход - если можно без томографа получить тот же результат, то зачем же тратиться на дорогостоящую технику?
Не пойму, где я говорил что в ШГС могут обойтись без томографа там, где без него нельзя обойтись.
Очерёдность "включения" определённых зон мозга - вот что необходимо отследить при помощи МРТ.
Как я понимаю, Вы проявляете (невольно) свойственный Вашему социотипу реструктивизм. "Размыкаете" цепи рассуждений и каким-то парадоксальным образом их "закольцовываете". В результате неожиданные, парадоксальные выводы...
Сократовские, тождественные приёмчики.
Ценю такое, кстати. Так я не умею...
По сути темы поста.
В. Новикова пишет:
"Личностные убеждения, установки, верования и принципы формируются под влиянием ближнего и дальнего социума, в котором воспитывается человек. В течение жизни система ценностей претерпевает изменения. Человек набирается жизненного опыта, пересматривает свои взгляды. Эти изменения отражаются на поведении человека. Оно тоже меняется с течением времени."
Но МНОГИЕ(подчёркнуто) практикующие соционики знают, что личностные убеждения, установки, верования и принципы также бывают отчётливо типными. Ведь и квадральные ценности также никто не отменял. А в основе их и убеждения, и установки, и алгоритмы суждений.
А вот о многоуровневости психики можно было бы поговорить подробнее. Ведь проблема различения уровней психики в соционике стоит остро.
Умение видеть и отличать проявления глубинного и неизменного уровня психики - социотипа от более поверхностного уровня психики - подтипа на практике очень востребовано.
Не говоря уже о двух оставшихся уровнях психики - адаптивной, натренированной маске и ситуативных проявлениях. Ведь некоторые соционики путают глубинный и неосознаваемый социотип даже с прекрасно осознаваемой Маской(третий уровень психики). И даже ситуативные, текущие состояния психики(четвёртый уровень) склонны смешивать с типом. Человек со вздохом утёр пот со лба, споткнулся и выругался или отмахнулся от назойливой мухи и нахмурился и подобное ситуативное состояние некоторые тоже приписывают глубинному социотипу(!).
Что очень печально.
Эти определённые зоны давно и бог уже знает, кем. Они называются "полушария головного мозга". Левое и правое полушария.
Хотя бы их "включения" отслеживать при помощи МРТ. Это уже даст немало. Ведь обязательно должны быть различия в МРТ-проявлениях у левопрогрессных и у правопрогрессных социотипов. Обязательно.
У Вас есть выход на МРТ каким-то случайным образом?.
Мне не совсем нравится такая трактовка личностных факторов. Развитие человека — это процесс становления и формирования его личности под влиянием внешних и внутренних, управляемых и неуправляемых факторов. Т.е. личность формируется на основе заложенного по наследству (данного при рождении) и воспитания (внешних факторов). Насколько я помню, сейчас эти пропорции оцениваются приблизительно так. Врожденные способности (особенности, можно сказать ТИМ) - 40 %, воспитание 25 %, комбинированное воздействие воспитания наложенного на данное от природы остальные 35 %. Личность включает в себя ТИМ, а не где-то рядом с ним.
Насколько я понимаю, здесь под личностью понимается привнесенное внешним воздействием.
Я, конечно, не силен в этих формулировках, но мне, кажется, что опять (как часто в соционике) не совсем корректно используются термины, что все усложняет и запутывает.
Логично. Хотя и проверить это - задача ещё та, по сложности. Здесь ведь речь о том, на каких именно звуках будет сконцентрировано внимание, а какие будут проигнорированы (несморя на то, что проигнорированные, скажем, громче). А как это измерить? И зачем? Что это измерение даст, включи мы психзофизиолога в дискуссию?
Можно задаться вопросом - выбор приоритетов, что игнорировать а что не игнорировать, происходит именно на первом этапе, либо после него?
Мне показалось, что в статье первым этапом названо раздражение органов восприятие само по себе, ещё никак не названное. Это совсем не полёт пчелы - это именно что "звук, достаточно громкий, чтобы его можно было идентифицировать". Далее уже в работу включаются упомянутые Вами фильтры - если звук будет идентифицирован как не представляющий ни угрозы, ни интереса, то он будет проигнорирован. И вот тут-то и наступает момент, когда "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Но это не первый этап уже (я имею в виду статью).
Так что, вполне можно обойтись без психофизиолога.
То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
Не согласна с такой постановкой вопроса.
Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации.
Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека.
На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики.
Но ведь что-то типное наверняка влияет на принятие решений той или иной матери. Ведь далеко не каждая мать просыпается от малейшего шороха и писка ребёнка. Совсем не каждая, как это ни странно.
Очень многие матери спокойно похрапывают вплоть до того момента, когда ребёнок начинает голосить довольно громко и долго, и лишь потом пробуждаются. Видимо, это как-то связано и с типными качествами матери. У какой-то будет более выдержанный, нетревожный темперамент и более устойчивая типная психика. Какая-то мать благодаря типным свойствам не обладает сильно развитым и чувствительным аудиальным каналом восприятия. Плохо реагирует на шумы и детский плач для неё такой же "белый шум", как шум ветра и моря. Другая мать интуитивно чувствует, что до такого-то срока как правило ничего не случается и можно смело повременить с побудкой и т. п.
Т. е. на принятие человеком решений непременно влияет что-то типное, какой-то набор типных человеческих качеств. В т. ч. и физиологических. Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например.
Иными словами "фильтры" на этапе восприятия могут вполне быть обусловлены типными качествами человека и будут стоять "на входе" психики человека, влияя на его выбор, мотивацию и систему ценностей.
Соционика дуалистична, неоднозначна. В ней может быть и так, и так. Вот в чём проблема соционики.
Придать внимание или нет - это опять решение.
Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика?
Но и решать - это также и обратить на что-то внимание, что-то отметить, на что-то бессознательно, типно отреагировать.
Также ведь не станете и вы утверждать, что барабанные перепонки/нервные слуховые окончания у аудиалов и кинестетиков одинаковы?
А костно-мышечная система? Замечено, что у различных типов она характерно отличается. Так, интуиты более тонкокостны, утончённы. А сенсорики более кряжисты.
Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты. Связано это в первую очередь с особенностями строения мышечных волокон. Существуют какие-то "быстрые" и "медленные" мышечные волокна. Два вида их известно спортивной медицине.
У сенсориков преобладают "быстрые" волокна, расчитанные природой для мощного но кратковременного рывка, для хлёсткого, взрывного, ломающего кости удара.
Интуит же берёт своей выносливостью.
И если интуиту и сенсорику подать информацию на телесный "вход" не в виде минутного детского плача, а в виде многочасовой марафонной, выламывающей колени изнурительной и пыльной дороги под ногами да на жаре, то решения эти типы будут принимать наверняка только после осознания своих телесных ощущений. У каждого из этих типов ощущения будут отличаться. Каждый ощутит эту марафонскую дистанцию по-своему. И решения - бежать дальше-не бежать - также будут разные.
Наверняка разными будут решения у интуита и сенсорика просле воздействия на их тела информации, носящей название "изнуряющий марафон".
Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются.
Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз.
А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.
Мы с вами говорим о разных вещах.
Вы - о процессе и следствиях обработки информации.
Я - об этапе, провоцирующем обработку информации.
Это далеко не факт а пока лишь одна из гипотез, требующая проверки.
Например известно в ходе практических наблюдений социоников за поведением реальных людей, что типы интуиты-кинестетики и интуиты-голографисты (соционич. форма мышления) способны замерев подолгу смотреть в какую-то сторону и при этом о чём-то размышлять, отвлёкшись от окружающего и разглядывая картинки своего воображения. При этом взгляд у этих типов расфокусированный, зрачки расширены. Эти типы смотрят как-бы сквозь какой-то расположенный перед ними объект, как-бы "рассматривают" какую-то неподвижную точку позади него.
Наверняка и их глазные линзы-хрусталики имеют при этом какую-то особую форму, отлчную от хрусталиков всегда внимательных и собранных типов-сенсориков.
По этой причине фрагменты реальности часто очень по-разному отражаются на сетчатке интуитов и сенсориков.
Мы с вами говорим вот о чём:
- я говорю о том, что все социотипы воспринимают мир по-разному, в зависимости от их типных особенностей, в т. ч. и физиологических, и эта типная разность восприятия порождает разные типные выборы и решения,
- вы говорите о том, что все социотипы воспринимают мир абсолютно одинаково, и лишь воспитание, влияние среды и причуды переосмысления, перевосприятия в мозгах ранее бессознательно воспринятого делает людей во многом разными.
Вызывает сомнения. И можем представить. И даже можем этого человека знать - это каждый из нас.
Очень несложно убедиться, что у левого и правого глаза одного человека "область осмотра" (не знаю как назвать более красиво) - разная. То есть, одним глазом мы видим, осматриваем больше, вторым - меньше.
Это происходит не потому, что один из глаз потенциально не в состоянии больше видеть. Как раз наоборот - путём несложных тренировок, область видения рас-ши-ря-ет-ся, и в этом тоже может убедиться каждый на себе.
Какой из этого вывод? Вывод как раз тот, который Вы априори хотите отбросить - человек по какой-то причине "...нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне..." Этому есть и статистическое наблюдение, если продолжать про глаза. В описаниях методов хирургического лечения болезней глаз (коррекция насечками, в частности, по методу Фёдорова) можно встретить упоминание, что у многих пациентов восстановленное операцией зрение по прошествии нескольких лет - опять падает! И вполне себе можно предположить почему. Потому что не устранена причина - человек жёстко фиксирует для себя поле зрения, а суженное поле потихонечку ухудшает и чёткость восприятия.
Так то.
Я вот вполне могу себе представить, что подобные процессы задевают и другие органы чувств. Грубость разговора постепенно разучает различать характеристики звуков ("медведь на ухо наступил"). "Толстокожие" неспособны воспринимать слабые сенситивные сигналы. И т.п. И всё это - благоприобретённые навыки! Именно - жёсткие приказы ЦНС. А что же ещё!
Согласен с Верой.
Есть два ребенка, сенсорик и интуит. Если они попробуют засунуть палец в очень горячую воду, кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну.
Ощущение боли они почувствуют по-разному, в зависимости от болевого порога, а на это уже может повлиять распределение аспектов внутри психики.
Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу, барабанную перепонку или сетчатку, а в дальнейшем обрабатывается центральной нервной системой и вызывает РАЗНУЮ реакцию.
Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание.
Новорожденные всех социтипов видят мир черно-белым, и ориентированы на черный круг (сосок) на белом фоне (груди матери).
Это инстинкт, одинаковый для всех, вне зависимости от социтипа, а значит, на этом этапе прием информации у всех одинаков.
Суть-то остаётся одна:
-воспринимаем то что воспринимаем
-разделяем воспринятое на качественно разные объекты
-фильтруем объекты на годные/непригодные для дальнейшей обработки
-выделяем в каждом объекте его характеристики
Характеристики могут быть разными. Кому-то важно выделить "тембр, громкость, направление", кому-то - "сенсорику или интуицию", кому-то ещё чего-то третье. Это всё - предпочтения. Суть, основа остаётся одна.
Да нисколько не разрушает. Уточняет, обогащает, видоизменяет, вносит сумятицу, и т.п. - что угодно. Но вряд ли можно с помощью одной идеи разрушить другую.
Как будто, в этом никто и не сомневается. Но схемы - всегда для начала делаются как можно проще. Это особенонсть такая у нашего восприятия - сразу сложное явление во всех его взаимозависимостях мы познать не в состоянии. особенно если это нарисованная на бумажке схема, отображающая некоторый объект. Особенно если этот объект никто не видел и никогда не увидит - только можно создать его образ у себя в голове. Чем же тут можно быть недовольным - всё как везде.
Что до адаптивности и обратных связей - так при наличии интереса их же можно увидеть в любой модели. В той же модели А, например. Вопрос потребностей и вдумчивости.
И что тут такого удивительного?
Ну сидит этот ваш интуит и смотрит в себя. Ну не разворачиваются глаза внутрь головы у него, факт. Ну не использует он их по назначению в этот момент - расслабил и расфокусировал. И что? Он же в это время не смотрит на то, на что смотрит другой человек. А когда тот ему скажет - "смотри птичка летит", а этот ответит - "где?" и начнёт смотреть туда куда покажут пальцем -вот тогда и сравнивайте у них обоих на сетчатке одна картнка или не одна.
Тут даже спорить-то не о чем.
Оба утверждения, каждое само по себе, не исключают второго. Они могут существовать одновременнно. И ничего тут интересного, в противопоставлении таких утверждений, нет. Кроме чьего-то непонимания, чем он занимается сейчас, а чем ему хотелось бы заниматься.
Если хочется обсуждать статью - ну так надо себе представить, что говорим о втором варианте, а не о первом. Вот и всё-о. И про первый забыли на время.
Если настолько нравится первый вариант, что больше ни о чём думать и разговаривать нет возможности - ну так оставляем тогда статью в покое и идём в другую тему, какие проблемы.
Хорошо. Согласен.
Вы так увлечённо отстиваете право на наличие собственной концепции, что приходится факт её наличия принять на веру.
Только, всё же, почему Вам важно убедить Веру учесть в своих рассуждениях Вашу концепцию? Ведь у неё концепция вполне может от Вашей отличаться.
Для Вас (для Вашей концепции и для Вашего понимания) очень важно придать доТИМной обработке значимость, и Вы знаете каким именно образом эту зачимость использовать в практических целях (дабы Ваш результат соответствовал Вашему практическому опыту). Отлично.
А для неё (для её концепции и её понимания) допустимо нивелировать доТИМную обработку до среднего уровня, с несущественными различиями между людьми. Потому что особенное и наиболее важное значение она придаёт каким-то другим процессам и этапам.
И что? Почему нужно убедить человека учесть дополнительные нюансы, если они приносят очевидную значимость Вашим результатам, но бесполезны для её целей? Ведь Вы наверняка тоже какие-то детали отбрасываете за их незначительностью. Незначительностью для Вас и Ваших рассуждений. А для кого-то они могут, напротив, значить очень многое.
Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить.
Каков смысл обсуждения статьи, если мы предложим сменить концепцию? Не скажу что его нет, но он может быть только самоценным каким-то. Это не критика, это будет новый результат. Вот и дайте нам его, если идёте этим путём.
Вот Вы говорите - "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Да пожалуйста, пусть фильтруется! Это изменяет выводы, заявленные в статье? Давайте посмотрим какие и как! Потому что мы можем сколько угодно долго обсасывать первый этап, но если в результате этого поймём, что выводы статьи при любом раскладе (при обеих концепциях) одинаковы - то каков смысл этой нашей дискуссии?
Ещё мне вот сдаётся, что модель вполне себе может описывать то, что Вы называете "доТИМной обработкой". Потому что "модель обработки информации" - ей всё равно, какую именно информацию перелопачивать. ДоТИМную, послеТИмную, просто ТИмную - это уже человек ярлычки вешает. А модель описывает такой процесс, который а)начинается и б)заканчивается. Либо его нет совсем и тогда описывать совершенно нечего.
Как по-вашему, процесс доТИМной обработки - он есть? он начинается? заканчивается? Если три раза отвечаем "да", то его совершенно точно можно описать с помощью модели.
Поэтому разделение на ТИмную и доТИМную обработку - очень произвольное и субъективное. И оно действительно в большей мере зависит не от объективных факторов, а от удобства исследователя, от концепции, в которой работает исследователь, от тех допущений, которые он использует. И вариантов учёта/игнорирования различных факторов здесь - великая масса.
Я вот склонен выносить положительное суждение об адекватности модели в том случае, если она "способна обрабатывать" информацию любого масштаба - и доТИМную в том числе, выявляя зависимости в восприятии звуков, например. И что из этого следует? Если я кроме доТИМной обработки не беру в расчёт вообще ничего - модель адекватна или нет? А если я аналогичным образом буду брать только послеТИМную обработку?
Не идти вразрез - безусловно, важно.
Отсутствие своей концепции - хорошее уточнение, для лучшего понимания.
Вот это: "... Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации..."?
Вот это: "..."Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание." - осознание, но не имеющее отношение к соционическим функциям!.."
Вот это: "... Первый маму не услышал (!), а второй - услышал.
Давление на барабанные перепонки примем одинаковым.
Первый никакой информации по 8 функциям не раскладывал..."?
Или что есть в исследованиях по психофизиологии, относительно 8 соционических (!) функций и соционических же аспектов? Ведь признайтесь - Вы сами сопоставляете прочитанное в психофизиологических исследованиях с теоретическими концепциями соционики. А? А такое сопоставление - не есть подтверждение опытами. Я вот тоже кое-как чего-то там сопоставляю с известными науке фактами, но это рождает лишь гипотезы, которые надо подтверждать, а не окончательные постулаты.
Замечательно.
Теперь всё совсем ясно - есть в наличии критика.
Вернёмся чуть назад, к предыдущим рассуждениям.
Итак: Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить. Есть желание критиковать.
Каков смысл критики? Видимо, указать на нестыковку концепции, в рамках которой написана статья, и сделанных выводов. Верно?
С концепцией определились - какая есть, такая есть. Изменять не будем (договорились же - иначе надо новый самостийный смысл искать, а его искать не хочется).
К выводам, значит, надо переходить. В чём, как Вам видится, они неверны? И как они видоизменятся, если принять Ваше предложение и учесть в концепции ещё и факт того, что на первом этапе результаты работы восприятия людей будут значимо индивидуальным?
