Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » Конкретные вопросы про Штирлицев

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Конкретные вопросы про Штирлицев


Trianon
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 07:17 La_Monita писав(ла):
Ну, вот вам конкретность. Знакомы со Штирлицем месяц. Он как бы не тупой Штирлиц, совсем не тупой. Но он хочет жениться. Уже. Когда я например обижаюсь и ухожу в игнорирование (не могу ничего с собой сделать), может написать штук 10 смс совершенно нелогично-сумбурного характера и позвонить 20 раз.
Вот хотя бы это.

Встречала Штира, который на вторую встречу с девушкой пришел со словами *ну что, будем по кино ходить или искать где жить?*. Через месяц жили вместе, правда в брак вступать не хотел.

Что касается обид этиков, селяви, логики не понимают, надо объяснять, причем сразу, что нам не так.

 
1 Сер 2011 09:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Trianon
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 10:35 La_Monita писав(ла):
Хм. Ну так проблема в том, что я этик такой, которому кажется неэтичным прямо высказывать свое мнение определенно некоторых вопросов.

Предположим (обобщенный пример), мне Штир. предлагает купить что-то, потому что я без всяких намеков в своем рассказе сказала, что хочу это что-то купить. Я - отказ.


Или у меня есть друг Джек, я ему реально без всяких намеков говорю - хочу жвачку. Он идет в палатку, покупает жвачку. Я беру одну жвачку и отдаю ему. Он - отказ, типа мне не нужна, возьми себе. Я - тоже отказ, типа твоя жвачка - ты и бери. И так пару минут выяснения пока Джек не засовывает мне эту жвачку в сумку. А потом уже этика моя в другую сторону срабатывает, типа ну не полезу ж я в сумку, и не драться же мне с ним чтобы эту жвачку отдать.

Здесь специфика Штира, ниче особенного. Вы сказали что чего-то хотите, он хочет это реализовать, что не так? Человек внимателен, заботлив. Игры агрессора-виктима Штирам не понятны. Ты хотела, я сделал, зачем капризничать, я ж хороший и от души старался.

 
1 Сер 2011 09:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Trianon
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 10:51 La_Monita писав(ла):
Это все прекрасно, но ведь меня научили тому, что сыр бесплатный только в мышеловке?

Лично меня взять, так мне не понятны люди, которые могут сказать "ой мне не хватает, дай 10 рублей". Вот если мне не хватает, так я эти 10 рублей беру взаймы. И реально совершенно отдаю на след. день. Ну если это МЧ, который ухаживает, то естественно я приму цветы, и само собой молодой человек должен оплачивать совместные развлечения.

Или взять ситуацию недавнюю: стою я у крупного ТЦ. Стою курю себе, тут подходит парень просит зажигалку, я даю. Потом девушка - просит сигаретку - я даю. Потом опять парень. Потом девушка. В итоге я раздала 3 сигареты и два раза дала прикурить, вот честно, я не понимаю таких людей. Рядом магазин, где можно купить сигареты, так зачем ко мне походить? У них у всех что нету 30-50-руб.? Причем зажигалку я бы сама тоже, возможно, попросила. Но вот сигаретку - никогда (она же денег стоит)

Ну с сигаретами-зажигалками все понятно.
А со Штиром-то что не так, я не понимаю. Он же не должен соответствовать Вашим личным комплексам про сыр, имхо вполне нормальное поведение у мужчины.
У моего Штира пару раз бывали конфузы с деньгами, я не акцентировала на этом внимание, все разруливалось само собой. А вот Джек как раз запросто может *занять* денег и годами отдавать ничтожную сумму.


1 відвідувач подякували Trianon за цей допис
 
1 Сер 2011 10:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 10:35 La_Monita писав(ла):
Предположим (обобщенный пример), мне Штир. предлагает купить что-то, потому что я без всяких намеков в своем рассказе сказала, что хочу это что-то купить. Я - отказ.

Ситуация знакомая. Но совершенно не конфликтная. Предложил - отказалась, все понятно. Штира это может задеть как намек, что "ты еще недостаточно мне близок", но не оскорбит, потому что он оценит нестяжательство девушки. Может даже это была проверка. Главное не отказывать резко и прям с каких-то высоких принципов.


 
1 Сер 2011 10:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 10:00 Trianon писав(ла):
Встречала Штира, который на вторую встречу с девушкой пришел со словами *ну что, будем по кино ходить или искать где жить?*. Через месяц жили вместе, правда в брак вступать не хотел.

Что касается обид этиков, селяви, логики не понимают, надо объяснять, причем сразу, что нам не так.

Я про звонки-смски сказала, что это как-то нетипично. Не встречала назойливых Штирлицев. Как-то более деловой подход у них - поставить вопрос и выяснить его или вообще сделать вид, что вопросов нету и он сам все знает за двоих.

2 відвідувача подякували Shinigami за цей допис
 
1 Сер 2011 10:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 11:16 La_Monita писав(ла):
Посему возврат к первоначальному вопросу - где у Штирлицев логика, если они позволяют себе какие-то размыто-непонятные высказывания на серьезные темы?

Без конкретного примера не понятная ситуация. Нетипичная. Ответила уже чуть выше.

Может, запрос на этика-инутуита, который сам задаст дополнительные вопросы и сам поведет разговор в этическом русле.

 
1 Сер 2011 10:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lin
"Штірліц"
ФВЕЛ
Тюмень

Дописів: 108
Флуд: 5%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 09:35 La_Monita писав(ла):
Или у меня есть друг Джек, я ему реально без всяких намеков говорю - хочу жвачку. Он идет в палатку, покупает жвачку. Я беру одну жвачку и отдаю ему. Он - отказ, типа мне не нужна, возьми себе. Я - тоже отказ, типа твоя жвачка - ты и бери. И так пару минут выяснения пока Джек не засовывает мне эту жвачку в сумку. А потом уже этика моя в другую сторону срабатывает, типа ну не полезу ж я в сумку, и не драться же мне с ним чтобы эту жвачку отдать.


Ппц как все сложно.

1 Авг 2011 09:42 Trianon писав(ла):
Здесь специфика Штира, ниче особенного. Вы сказали что чего-то хотите, он хочет это реализовать, что не так? Человек внимателен, заботлив. Игры агрессора-виктима Штирам не понятны. Ты хотела, я сделал, зачем капризничать, я ж хороший и от души старался.


+100




 
1 Сер 2011 10:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lin
"Штірліц"
ФВЕЛ
Тюмень

Дописів: 108
Флуд: 5%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 10:31 La_Monita писав(ла):
Через месяц после знакомства хочет.


Мне Драйзер предложение сделал на пятый день после знакомства. Поженились через 10 лет.


 
1 Сер 2011 10:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 11:31 La_Monita писав(ла):
... Т.е он специально это делает? Ну, условно говоря, балаболит и истерит.

В чем выражаются истерики?
Штир может намекать в разговорах и говорить общими фразами в рассчете на то, что интуит его поймет и подхватит разговор. Сама за собой такое же замечаю - люблю намекать в рассчете на понятливого интуита. Двум сенсорикам может быть сложно в таком "намекалистом" разговоре в том случае, если они оба чего-то друг от друга хотят, но отношения не настолько доверительные, чтобы сказать об этом напрямую.

1 відвідувач подякували Shinigami за цей допис
 
1 Сер 2011 10:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 11:41 La_Monita писав(ла):
Ну дак я не интуит.

Ну так примените свою базовую, она вытянет. Ролевой тоже вполне хватит, чтобы понять смысл написанных выше текстов. Если вы все еще настаиваете, что вы Драйзер))

 
1 Сер 2011 10:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Trianon
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 11:13 La_Monita писав(ла):
Ну просто я ненавижу размытость ни в каком виде. Причем как-то в подростковом возрасте я, помню, мечтала много. Но сейчас вообще не мечтаю абсолютно. Более того, чужие мечты меня раздражают. И поэтому когда мне говорят что-то размытое, я даже не понимаю, шутка это или что. Типа про пожениться. Я считаю так, что хочешь жениться - говори во сколько и у какого загса встречаемся. А не хочешь, сомневаешься, или еще что - так сиди тогда и молчи вообще. А когда мне сказали уже и про любовь, и про свадьбу, и про отношения - я не понимаю уже где шутка, где правда, где мечты. И у меня в голове находит коса на камень. И главное, я же понимаю, что я сама отмалчиваюсь и не говорю ничего конкретного. Но этика не позволяет мне сказать ничего конкретного. И что это? Тупик или что? Просто если тупик, так чем раньше я прекращу общение - тем мне лучше будет.

Я не встречала мужчин способных шутить про свадьбу, невыразительная форма озвучивания предложения связана с неуверенностью мужчины в положительном ответе женщины, ну чтоб не было мучительно больно от отказа. Он ждет или согласия, думаю, или мотивирования почему не надо спешить, но продолжать отношения. Разговоры про мечты - запрос на построение совместных планов.
Размытость формулировок - запрос на поддержку в развитие темы, которая его реально интересует, практически, а не на потрепаться.

 
1 Сер 2011 11:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Trianon
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 12:41 La_Monita писав(ла):
Вот мужчины странные люди.
Если мне неуверенно намекают на свадьбу, то как я ответить должна? Моя логика тут такова: он говорит неуверенно, значит он сам не уверен. А если он сам не уверен, и вообще не поймешь шутит он или нет, то как я-то могу что-то внятное ответить?
А я со стороны своей этики отвечаю на все подобные вопросы что-то типа "не знаю", "да нет наверное". И я в свою очередь допускаю, что это может быть шуткой, которая потом может больно отозваться на мне.

А шо Вы хотите, што б они были как женщины? да не дай Бог!
Как мужчина может уверенно говорить о свадьбе, если не чувствует уверенной заинтересованности в нем? Тем более логик, он вообще как слепой котенок.
+, прошу пардону, в Вас молодость играет, Вас должны завоёвывать и т.п.
Кроме того, Штир, если Ваш мужчина именно этого ТИМа, не мачо совсем, диктовать место и время в загсе не будет никогда. Джек, кстати, тоже.
La_Monita, кстати, еще момент, если Ваш мужчина любого ТИМа, высказал какое-то желание, которое Вас заинтересовало, не надо докапываться до причин и тем самым расшатывать это самое желание.
Совпадают направления - прекрасно! Форма подачи *материала* не всегда идеальна, приходится напрягаться на расшифровку, но белым этикам это не сложно, такие загадки мы любим, т.к. разгадки даются легко)).

 
1 Сер 2011 11:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 12:14 La_Monita писав(ла):
Спокойно, я уже Наполеон


Хотя тож не факт))

1 Авг 2011 12:59 Trianon писав(ла):
... Джек, кстати, тоже.

Не говоря уж про Баля))
Со Штирлицами сложность в чем - они действительно производят впечатление уверенных в себе людей. Но уверенно решать в области личных отношений могут только тогда, когда увидят восхищенный взгляд и проверят, что тот взгляд был не случаен. Тогда и даты могут быть назначены легко.
1 Авг 2011 13:07 La_Monita писав(ла):
... Странное дело, думала что наоборот, как раз Джеки и Штирлицы диктуют. Не во всем и не всегда, но диктуют. По крайней мере на практике это, как мне кажется, так.

Про диктат Джеков - да это у них юмор такой, агрессорам в ответ положено смеяться)
Штиры диктуют тому, кто у них в подчинении и обязан. И не более того, что человек обязан выполнить и только в том случае, если правила не выполняются. По-моему, вполне оправданные требования. Каждый бы так делал.

1 відвідувач подякували Shinigami за цей допис
 
1 Сер 2011 12:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 448
Флуд: 3%
Анкета
Лист

1 Авг 2011 13:32 La_Monita писав(ла):
Короче я уже


Короче - решите для себя, что вам лично надо и вперед, вот и все))
ой... тут же 3В... тогда я пас((

 
1 Сер 2011 12:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Trianon
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 13:07 La_Monita писав(ла):
А чо, я б непротив была, если бы меня понимали мужчины.



Пусть они Вас просто любят . Мы сами себя часто не понимаем, куда уж там мужчинам, их беречь от этого надо)))
1 Авг 2011 13:19 Shinigami писав(ла):


Про диктат Джеков - да это у них юмор такой, агрессорам в ответ положено смеяться)

Да, диктующий чего-то Джек это смешно, у них талант убеждать, делают это играючи.



 
1 Сер 2011 12:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sklopendra
"Штірліц"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

Поконкретнее про ересь, на примерах.
пардон, не дочитал
..
девушка больше на Драйзера похожа чем на Напку

 
3 Сер 2011 12:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 450
Флуд: 3%
Анкета
Лист

3 Авг 2011 13:37 sklopendra писав(ла):
Поконкретнее про ересь, на примерах.
пардон, не дочитал
..
девушка больше на Драйзера похожа чем на Напку

Девушка вообще нетипируемый объект)) "Приходите лет через дцать")) Соответственно и окружающие девушку ТИМы тоже под вопросом

 
3 Сер 2011 12:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sklopendra
"Штірліц"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

Я поправился насчет конкретных примеров - не долистал до конца.

 
3 Сер 2011 22:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Figa_Finikovaya
"Драйзер"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

И все же не совсем понятно. Почему Штирлиц может слушать реальный бред? Почему он при этом не выходит из себя? Вот даже мне, если б начали нести подобную фигню, которую несу я очень часто - я бы послалазаигнорировала. Сколько долго Штирлиц может терпеть и внимать бреду бредовому?

 
8 Сер 2011 19:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

rf_forever
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Киев

Дописів: 0
Анкета
Лист

У меня такой вопрос о Штирлицах: почему девушка-Штирлиц (100%) не хочет себя относить к этому типу? По тестированию она вышла то Бальзаком (как это вообще возможно ), то Достоевским!! Ей нравится считать себя интуитом и иррационалом - мол, натыкается на мебель и не очень переживает по поводу резких изменений планов. Надо сказать, соционикой она, мягко говоря, не увлекается и не особо хочет в ней разобраться. Как это можно объяснить?

 
9 Жов 2011 18:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

katerche
"Штірліц"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

9 Окт 2011 19:55 rf_forever писав(ла):
У меня такой вопрос о Штирлицах: почему девушка-Штирлиц (100%) не хочет себя относить к этому типу? По тестированию она вышла то Бальзаком (как это вообще возможно ), то Достоевским!! Ей нравится считать себя интуитом и иррационалом - мол, натыкается на мебель и не очень переживает по поводу резких изменений планов. Надо сказать, соционикой она, мягко говоря, не увлекается и не особо хочет в ней разобраться. Как это можно объяснить?

на примерах. Вы ведь разбираетесь в соционике? она что-то сказала, а Вы ей - обратную связь. меня только так со скрежетом познакомили с соционикой я долго сопротивлялась..


 
9 Жов 2011 20:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tilde
"Робесп'єр"

Сидней

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Авг 2011 10:38 Shinigami писав(ла):
Штир может намекать в разговорах и говорить общими фразами в рассчете на то, что интуит его поймет и подхватит разговор. Сама за собой такое же замечаю - люблю намекать в рассчете на понятливого интуита. Двум сенсорикам может быть сложно в таком "намекалистом" разговоре в том случае, если они оба чего-то друг от друга хотят, но отношения не настолько доверительные, чтобы сказать об этом напрямую.

Ой, а как двум интуитам хорошо! Легко могут донамекаться до такого, что вообще уже ничего не понятно.

И потом сидишь и думаешь: а вот это был намек в ответ на мой намек или мне показалось?
Тимно-недоопределившаяся
 
9 Жов 2011 21:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

rf_forever
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Киев

Дописів: 0
Анкета
Лист

9 Окт 2011 20:17 katerche писав(ла):
на примерах. Вы ведь разбираетесь в соционике? она что-то сказала, а Вы ей - обратную связь. меня только так со скрежетом познакомили с соционикой я долго сопротивлялась..


Так значит нужно просто время и упорство того, кто должен сломить сопротивление? Это обнадеживает, спасибо! Но все равно я не понимаю, почему человек боится стать собой, ведь если понять какая ты на самом деле, то станет проще и естественнее жить - быть Штирлицем это же круто!

1 відвідувач подякували rf_forever за цей допис
 
9 Жов 2011 22:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 667
Флуд: 2%
Анкета
Лист

9 Окт 2011 19:55 rf_forever писав(ла):
У меня такой вопрос о Штирлицах: почему девушка-Штирлиц (100%) не хочет себя относить к этому типу? По тестированию она вышла то Бальзаком (как это вообще возможно ), то Достоевским!! Ей нравится считать себя интуитом и иррационалом - мол, натыкается на мебель и не очень переживает по поводу резких изменений планов. Надо сказать, соционикой она, мягко говоря, не увлекается и не особо хочет в ней разобраться. Как это можно объяснить?


Это можно объяснить тем, что она - здоровый человек, и не ищет опоры в типологиях.
Как я узнаю, что я думаю? Я просто слышу, что я говорю
7 відвідувачів подякували BiJou за цей допис
 
9 Жов 2011 22:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

rf_forever
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Киев

Дописів: 0
Анкета
Лист

9 Окт 2011 22:20 BiJou писав(ла):
Это можно объяснить тем, что она - здоровый человек, и не ищет опоры в типологиях.

Это как раз не такой случай, а скорее даже наоборот. И тогда получается, что все здесь не совсем здоровы...

 
11 Жов 2011 16:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » Конкретные вопросы про Штирлицев

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 3 Чер 2024 03:04




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор