Что-то подобное испытываю. Но извиняюсь очень редко. Я то знаю, что за моими словами не стояло ничего плохого. И пытаюсь им это объяснить.
Стараюсь с малознакомыми людьми не общаться на серьезные темы. А те, кто меня хорошо знают, прощают мне мои резкости.
А как исправить, мб чаще общаться с базовыми и творческими БЭ - нахвататься шаблонов. Но мне кажется, кардинально это не изменит ситуацию.
Как правило, это понимание происходит постфактум. Когда, идете ответная реакция на действия или слова.
БЭ 2х мерная, наполняется личным опытом и социальными нормами.
Как правило, по социальным нормам проблем не возникает. В общем и целом, ЛСИ довольно корректны и тактичны. Но в любой нестандартной ситуации, для которых нет ни общепринятых норм поведения, ни личного опыта, ЛСИ может непроизвольно обидеть человека.
Оспади, оспади.. ну вот со второго раза я поняла!
большое вам мерси.. а то...вася, петя, вова
мне жа на пальцах надо )))
и вам Dboss и вам - akiris
придется теперь сразу так в лоб и говорить - ты меня обидел.. и сразу ждать реакции ( ну или извинений как уж получица)) А то я трубки кидаю и жду, что до человека что-то дойдет само собой )))
Вообще-то суть изложенного заключалась в том что Максы не обижают - это на них обижаются, ведь они следуют общепринятым нормам, и соответственно нельзя тебя обидеть общепринятой нормой если ты общаешься с людьми. Так что заявления "ты меня обидел" и подобные бросанию трубки "эффекты" считаю попыткой эмоциональной манипуляции и воспринимаю пофигистически - "Ничего, перебесится".
Правильно отражала бы реальное положение дел фраза "Я обиделась" - это обозначение реального положения дел, а следовательно ситуации которую возможно по своему усмотрению изменить.
А у меня вот такой вопрос. Сорри, если его где-то уже обсудали раньше - тема уж очень длинная. Какие существуют методы воздействия на Макса? У меня Максим - мама. Очень сложно бывает ее уговорить сделать что-то, я имею ввиду какие-то изменения в жизни. Обычно это происходит так: я просчитываю все возможные варианты развития ситуации и описываю ей дальнейшие персперктивы, после чего она находу начинает искать часто совершенные нелепые аргументы "против", и заканчивает тем, что вообще ее и так все устраивает То есть моя падает вникуда. Так, в общем, и должно быть... Мне хотелось бы научиться говорить так, что бы быть услышанной. Я только не очень понимаю, как это делать по ... С вдохновением обрисовывать в подробностях картину светлого будущего что-ли?
Я тоже к тому же решению пришел. Больше извиняться не пойми за что не собираюсь.
Методов воздействия на Макса как минимум два: ЧЭ и БЛ. Вам, как Досту, правда, применить их будет сложно, но в принципе, наверное, возможно.
А разве подобные вещи могут быть свойственны какому-то ТИМу? Человек - это, прежде всего, человек, индивидуальность.
Так что заявления "ты меня обидел" и подобные бросанию трубки "эффекты" считаю попыткой эмоциональной манипуляции и воспринимаю пофигистически - "Ничего, перебесится".
она не перебесится. она запомнит, что ответом на обиду (вполне реальную) был игнор ее эмоциональных потребностей быть услышанной, что является манипуляцией уже со стороны макса. максовская "жестокость" таким образом создает замкнутый круг непонимания внутри пары: от макса нельзя требовать гибкости и эмпатии, от гамлета нельзя требовать игнорирования собственных эмоциональных всплесков. вопрос: а как вообще построить отношения внутри данной дуальной пары? ответ (из практики): либо на крови гамлета либо никак. еще вариант: НЕ ЛЮБИТЬ макса.
Если говорить объективно, то видно, что каждая из сторон - максы и гамлеты в данном случае, просто рассуждает чисто со своей колокольни. У Максов БЭ в суперэго, у Гамлетов - вообще ограничительная. То есть Максы ориентируются на то, как по-идее все должно быть. Эдакие Воздушные замки, в которых они существуют. Гамлеты же с позиции ограничительной отслеживают излишки проявления БЭ, это делает их непроизвольно (учитывая и то, что функция не осознаваемая) БЭ-морализаторами, что им самим кажется незаметным, но очень часто хорошо видно извне. Получается что-то вроде расслоения реальности. Максы существуют в идеалистическом поле БЭ, Гамлеты в критическом поле БЭ. Ну и что же, в результате Максы кидают трубку, Гамлеты обижаются. Нормально, все легко объясняется с соционической точки зрения, и не было бы проблемы, если бы каждая из сторон понимала фактор расслония реальности и не обвиняла во всем другую, представая в роли жертвы как ваш Гамлет, на чьей "крови" якобы только и можно построить отношения. Да просто не нужно свою реальность ставить выше реальности дуала. Максу тоже обидно, что он никого не оскорблял, а на него пытаются повесить всех "собак". И если все же извиняется - то тогда уже на самом деле отношения начинают строиться уже на его "крови". Так что, если рассуждать таким образом - то обе стороны будут пострадавшими, а не только Гамлет, палка то о двух концах и вопрос состоит только в умении договариваться и обуздывать собственных "демонов".
Как минимум раз в месяц - именно перебесится, а потом еще и извиняться будет - это уже моя практика Кстати, какая такая Ваша практика? Та где протипированные "на глазок" ЛСИ оказываются СЛЭ или ЛСЭ? Думаю именно эта, ни я, ни знакомые ЛСИ, не жаждем чьей то крови
Все, чего я хочу в отношениях - предсказуемости и ориентации на конструктив. Я конечно беру на себя ответственность за часть отношений, но тем не менее у меня выходит очень топорно даже поддерживать отношения, не говоря уже о каких-то качественных изменениях.
Отлично сказано, ППКС. Думаю, что Максам свою резкость, если и стоит обуздывать, то только в отношениях с действительно близкими людьми, склонными такую резкость принимать близко к сердцу, и которые в свою очередь готовы идти Максу на встречу, а не манипулировать им за счет его эмоциональной слабости - тогда есть хотя бы какой-то смысл в своих усилиях. Во всех остальных случаях достаточно просто быть вежливым и более-менее этически аккуратным. Это позволит избежать сеьезных косяков, а мелкие обиды - это уже проблемы других людей, а не Макса. Обидели тебя чем-то? Объясни по-человечески о факте и причинах обиды, я извинюсь, нет проблем. Обижаешься на всякую ерунду и, помимо обиженного выражения лица, ничего не делаешь - ну и обижайся на здоровье
Кстати, какая такая Ваша практика? Та где протипированные "на глазок" ЛСИ оказываются СЛЭ или ЛСЭ? Думаю именно эта, ни я, ни знакомые ЛСИ, не жаждем чьей то крови
дело не в том, что максим "жаждет крови", а в реакции гамлета на эмоциональную тупость (никто не возражает?) максима. дбос написал все весьма обстоятельно, поэтому повторять смысла не вижу: проблема есть. не все люди знакомы с типологией. но даже те, кто знаком и может ("на глазок") определить что есть ТИМное, от этой проблемы разрушают отношения.
у меня выходит очень топорно даже поддерживать отношения, не говоря уже о каких-то качественных изменениях. [/quote]
Не воспримите за насильную попытку перетипирования - подумайте, комфортно ли Вам в рамках модели (СЭЭ, Наполеон)?
а как это надо вопринимать?
если я вам скажу, что я этический экстраверт с прокаченной сенсорикой, вы решите, что я гюго?
типологию не преподают на психфаке МГУ, уважаемый, и на этом сайте специалистов не много, так что я не удивляюсь. я не наполеон.
"Не любить Макса." - Не вариант.
единственный из всех возможных.
Ваши логические построения не выдерживают критики.
это не самое страшное оскорбление для гамлета я переживу, если вы не согласитесь с моими построениями.
проблема этических конфликтов в данной дуальной паре существует, следовательно, надо эту проблему обозначить и попытаться найти пути ее решения, а не заниматься перетипированием собеседников.
здесь принято объясняться в любви дуалам и активаторам, слышаться призывы "их не распугивать", но вот есть у максов качества которые оч. сильно раздражают их дополняющих - почему же надо этот вопрос замалчивать? давайте об этом поговорим! может быть, это поможет кому-то сохранить отношения?
Максы- не этики. Людей чувствуют плохо. С этим надо мириться. Если Гамлет ЗНАЕТ, для чего ему эти отношения, то КАКАЯ разница на крови своей он построит их или на клубничном варенье(образно, леди и джентельмены, образно)... Че то о результате все забывают... О перспективах... Особенно Гамлеты.
Поэтому я и не занимаюсь построением отношений, это банально не мой фронт работ Я лучше о подумаю, дополняющем аспекте БЭ.
В свете последнего на моей памяти (около месяца назад) Гамлета говорившего "какие плохие и бесчувственные Максы" оказавшегося именно СЭЭ - такое заявление не лишено правдоподобия с моей точки зрения
Один вариант на 4-мерную ЧИ?
если есть качество всех ЛСИ, то оно ТИМное, а если качество ТИМное, то оно не может раздражать носителя ТИМа ЭИЭ _в принципе_ с силой достаточной чтобы пытаться что-то с ним сделать Так что или качество не всех Максов, или качество не "Макса", или раздражает не Гамлета
А как Максы прокомментируют мою позицию, что: "я не запоминаю - я делаю выводы"?
И вторую: "никогда не извиняйся, если ты хотел это сделать, то извинение будет ложью, если не хотел - то извиняться не за что".
Нет, ну все же если надо на крови, то лучше на чужой. Своя пригодится потом, в перспективе.
(на всякий случай объясню, что кровь Макса чужой не считается)
Прикольная картинка вырисовывается - Максы считают, что они таки видят, понимают свои ошибки и могут принести извинения если неправы. НЕмаксы почти все отмечают, что Максы не видят, не принимают и не извиняются и что это им не свойственно.
Так может быть то, что сами Максы считают извинениями на самом деле для остальных тимов извинением не является? Или воспринимается по-другому?
И еще.. есть ошибки ( профес., деловые, человеческие) ну настоящие.. а есть мелкие обиды - необдуманные слова и пр.
Их надо разделять. Признать за собой крупный просчет тяжело, полагаю, любому человеку и это, уж точно не тимное.. А извиниться за обидные слова, за ляпы - всегда легче и, поднимая эту тему, я именно это и имела в виду - способность Макса - не замечать как они походу, легко не думая могут обидеть, не заметить и не извиниться.
Ну а как можно извиняться за обиды, которые не заметил? Ведь не заметил. Если бы заметил - другое дело.
А те, которые заметил - еще должно быть видимо такое понятие как "состав преступления". То есть какой-то факт - обидное слово или еще что.
Вы же ведь могли обидеться и вовсе не потому, что было сказано что-то действительно обидное, между прочим, очень часто так бывает, замечал. Вроде ты прав со всех сторон, человека не обижаешь, просто доказываешь свою правоту, но ему обидно уже просто оттого, что прав ты, а не он. Вот и обижаются на что ни попадя. А дальше уже начинают повод придумывать, чтобы сказать, что ты его обидел. И вроде как получается, что извинений хотят в ситуации казалось бы собственной неправоты. Если это близкий человек - конечно можно иногда извиниться, чтобы не дулся уж совсем, но по большому счету то тоже вопрос еще - правильно ли это - извиняться, когда не считаешь себя виновным? Ну а во всех остальных случаях то с какой стати извиняться? Для этого нужно как минимум считать себя неправым, а не просто из чувства комформизма там приносить себя в жертву, что свойственно многим людям, особенно этикам. Да вообще чувство обиды очень часто возникает безпричинно, особенно у этиков. А всем нравиться нельзя, если уж настолько под всех кругом прогибаться - то не останется ничего своего, потому как кто-то может и лишний рубль в вашим кармане посчитать серьезным поводом для обиды.
Дf вобщем-то проблема мелких обид и извинений не такая уж и проблема для этика Гамлета, потому как долго дуться ему просто скушно, а дуться на Макса еще и в принципе долго не получается )))
Bianca
- знакомые слова )))) постоянно их слышу... молв, все выводы сделаны и тд... Выводы-то сделаны, а вот эжмоции и чувства не дадут Вам дорогие мои Гамлетs отталкиваться от них... Вы живете чувствами и все тут...
Касательно извенений и всего такого.... не вижу смысла извенятся вообще... самое главное для меня понять в чем ошибка и не допустить ее в следующий раз, вот и все.
По поводу бросание трубок - никогда не перезваниваю, еще могу в игнор отправить после такого, а чаще все меня такая картина даже веселит... смешно со стороны выглядит, особенно когда тебе потом задают вопрос, а почему ты мне не перезвонил????? ЖеСтЬ!.
Недавно очередной прикол был : легкий игнор с обеих сторон... Меня спрашивают - почему ты мне не позвонил; Я - ждал пока ты мне позвонишь...
- а если ее потребности у меня в печенки уже сидят... Просто элементарно достает слушать бесполезный треп о том как ей плохо или хорошо и что она сейчас слушай и кто кому что должен....
Я думаю это взаимно. Не встречал злопамятных Максов, которые долго помнят что именно негативного сделали по отношению к ним. А вот сам факт, пятно на человеке или компании, остается навсегда. Вывод сделан, осадочек остался
Это если копаться в памяти, "подгружать" информацию. Можно много какого гуано о человеке вспомнить А сходу вспоминается только краткая оценка.
Есть такое. Понять обязательно надо - иначе это прямая и возможная угроза в будущем опять наступить на те же грабли - .
Когда все понято, то мусор выкидывается без тени сожаления. Но бирочка все равно останется, на всю жизнь. Я, к примеру, прекрасно помню кого ненавидел в первых классах школы. Но хоть убей не вспомню за что
Логика тут хромает Зачем брать вину на себя? И чью вину, кстати? И куда ее выбрасывать. Вина это свершившийся факт с повышенной значимостью. Выбрасывать ценный опыт не стоит, пригодится.
Я не могу сказать как именно это для другого человека Я обобщаю свой опыт и свое видение ТИМа - вы предлагаете человеку сломать систему мира (базовая ), в котором он жил, о котором накоплена объективная информация, и выкинуть все знания (ограничительная ). А взамен-то что получить (болевая )? Вот и ищутся ответы в надежном прошлом.
Лично я в это не верю. Работой со своими убеждениями я занимался, с привлечением психологии, соционики, НЛП и других умных штук. Либо ломается целый комплекс, либо толку нет - слишком сильно и логично все взаимосвязанно.
Статики, сенсорики, представители малой группы "инфонакопителей" (эволюционное интровертное кольцо заказа).
Максы как будто тоже считаются достаточно злопамятными, способными нести обиду через десятилетия - непонятно, впрочем, достоинство это или недостаток. (Наверно, и то, и другое.)
У Максов БЭ так же двухмерная, только сознательная. Наверно, именно поэтому базовая БЛ снова и снова пытается понять для себя, почему человек был свой, а стал чужой, что произошло, какой урок можно извлечь из прошлого, на что обращать внимание в будущем. Понимание, что разбор этики через логику эффективен настолько же, насколько эффективна интуиция при решении сенсорных проблем, приходит не сразу (или не всегда). Других надежных инструментов, впрочем, нет (не считая специально обученного домашнего этика (лучше дуала), но они почему-то заводятся не у всех ).
Мне кажется, внутренний мир замкнут у всех, только интроверты проводят в нем больше времени - Ваша река же не выливается через мусоропровод?
У статиков Максов роль реки выполняет большой (ну, у кого как ) склад, в котором аккуратно складируются и по возможности поддерживаются в порядке разные штуки, пригождающиеся для рационального конструирования и моделирования ситуаций. Другое дело, что какие-то штуки пригождаются чаще, а какие-то не пригождаются вовсе, но, чтобы штуки покрылись пылью, обозначив тем самым свою бесполезность, должно пройти время.
Бальзаки, как иррационалы, интуиты и деловые логики, лишние штуки с собой не таскают, а гибко подстраиваются под ситуацию и мастерят/находят нужные штуки по ходу дела.
В чем Бальзаки пожестче Максов? В том, что сенсорика послабее? Переключаетесь побыстрее, да - Максы могут изводить себя (и других) годами.
Бальзаки - интуиты и негативисты, так что перед тем как впустить человека в свой круг, они тщательно рассматривают интуитивный образ на предмет различных изъянов. Максы (позитивисты с болевой ЧИ) как правило акцентируются на достоинствах человека и готовы открыться человеку практически сразу, правда, опыт обид, обманов и предательств (если таковой наличествует) может очень усложнить процедуру допуска человека в свой внутренний мир.
Вообще говоря, если один обманывает другого, виноваты оба: тот, кто обманул, и тот, кто позволил себя обмануть. Думаю, адекватные (что бы это ни значило) Максы вполне в состоянии признать свою часть вины. Только для иррационала Бальзака ситуация на этом заканчивается, а рациональный бетанец Макс думает, что она только началась: противник сделал свой ход, нарушил БЭ-нормы, можно сказать, запросил урок. И так уж вышло, что доброе слово с пистолетом действует гораздо эффективнее доброго слова.
Но не все так запущено: при хорошем наполнении БИ, Максы
- во-первых, прикрывают свою болевую (объекты и связи между ними со временем меняются, и нет ничего страшного в том, что "система" обновляется, порой, достаточно сильно и не в соответствии с ожиданиями, плюс, ошибаются все, и не надо грызть себя за каждый косяк по болевой),
- во-вторых, могут понять, что такая ситуация сложилась из-за собственных прошлых поступков (карма) - утверждение никак не проверить, так что желающие могут не заносить его в протокол,
- в-третьих, могут прийти к мысли, что время, потраченное на разработку и воплощение в жизнь коварного, изощренного плана мести (который, может быть, еще аукнется в будущем) можно потратить на что-то более стОящее.
Ваша жена была замужем за одним логическим интуитом из Гаммы, а теперь за другим (взгляд позитивиста; негативистам сразу видно, например, что Джеки и Бальзаки из разных колец прогресса). Вам до сих пор непонятно ее желание разобраться в прошлом и не допустить ошибок в будущем? Ваше недоумение и понимание бесперспективности этих попыток понятно, но, видимо, Вы можете лишь дождаться их естественного прекращения (или найти подходящего интуитивного этика, который поможет ей взглянуть на ситуацию с другой стороны, или что-то еще - Вы же здесь интуит и специалист по Вашей жене ).
Еще одно соображение: может быть, Вашей жене не хватает ЧЭ, за счет чего не появляется уверенности, что в отношениях все идет хорошо, поэтому БЛ, находящаяся на другом конце информационного канала, никак не может успокоиться.
Мне кажется, что из разных психологических защит Максам свойственна рационализация, то есть пока ситуация не станет кристально понятной, чувство вины не уйдет - раскладывание ситуаций по полочкам и является проработкой комплексов (по крайней мере, частично).
Забавно, что "взять вину на себя" в Вашем примере - это свалить вину на другого человека, которого Вы переопределили как "неправильного". Он "правильный" - просто, по каким-то причинам, Вы друг с другом не совпали. И Максам свойственно пытаться докопаться до этих причин, даже если все вокруг думают, что "просто так вышло".
Судя по тому, что Ваша жена вышла замуж за Джека 15 лет назад, она уже давно не маленькая девочка (no offence), так что идея сломать "систему" и посмотреть, построится ли новая, то же самое, что высушить (или заболотить) Вашу реку и ждать, что потечет новая. Как-то так.
Гёдель доказал свою теорему (а Аннушка разлила масло) - все пропало: даже встраивание микроволновки во внутренний мир не сделает систему полной, так что такая идея катит уже не одно тысячелетие, просто интуитам негативистам заметнее изменения.
У меня 
То есть моя 
падает вникуда. Так, в общем, и должно быть... Мне хотелось бы научиться говорить так, что бы быть услышанной. Я только не очень понимаю, как это делать по 
... С вдохновением обрисовывать в подробностях картину светлого будущего что-ли? 
(СЭЭ, Наполеон)?
подумаю, дополняющем аспекте БЭ.
), в котором он жил, о котором накоплена объективная информация, и выкинуть все знания (ограничительная