Нет, Макса у нее нет. Хуже того - у нее муж ЧЛ какой-то, любой, кроме Штирлица, может быть. Я его давно не видела, они отдельно живут, там сложные отношения. Она - в мастерской, (она тоже художник, как Вы) ), он - в их квартире. (мастерская - хорошая квартира в ее доме.)
Действительно, пусть будет Гексель, который со структурами и иерархиями на "ты". Только всуе их чур не упоминать! Кстати, о красоте математики. Вот как-то так
Структуры и иерархии это хорошо... Мне вообще нравится все упорядочивать и делать красиво. Я люблю понятные и работающие эффективно для всех системы, а этого не получить, если будет внутри системы дестрой - частички друг от друга зависят и недочеты потом на всей системе скажутся. Но, если не мешает работать, то начхать. Просто вылизывать все люблю. Чтобы по фен-шую, правилам, и красиииво. *я Макс*
СТРАДАТЬ (похоже, этот смайл уже становится моим любимым )
А вообще, об утешениях, помощи делом, а не словом и о молчании... Я тут подумал, что мне достаточно просто присутствия человека рядом и понимания того, что его внимание принадлежит сейчас мне. Даже молчаливое. Еще важен тактильный контакт: обнимашки, подержать за руку или просто сидеть рядом, плечом к плечу. Только важно не разрушать этому человеку иллюзию того, что ты ему важен. Даже, если ты ему не важен вовсе.
Насчет "склонны к скепсису и недоверию, особенно по отношению к чужим чувствам и переживаниям", снова вопрос к дуалам (и тем, кто знает их ход мыслей ): тут интересно, чему больше Вы поверите: истеричной, громкой, исступленной боли с надсадным голосом или же спокойной, глубокой, черной усталости с наполненной отчаяньем улыбкой? Да и поверите ли вообще хоть чему-то?
А еще вопрос. Что Вы лучше видите - внешний эмоциональный блеск или глубинную суть чувств человека? Да и видите ли (хочу понять и оценить всю слабость обоих этик). Если на конкретных примерах:
-когда человек поверхностно истерит и "сходит с ума", нагнетая эмоции, а внутри на самом деле страдает не так, как это показывает;
-когда человек и страдает, и истерит, и находится на действительной психоэмоциональной грани;
-когда человек Вам улыбается, показывает позитивные чувства, шутит и смеется, а в душе ему хочется повеситься?
Если возможно, с примерами, пожалуйста. Хотя, я думаю, без примеров-то по болевой отвечать и не выйдет.
Задаю вопросы по этике, т.к. это, наверное, важно для моей первой эмоции.
Ну чем вы со своей логикой соционику читали? Скока можно Габенов об эмоциях спрашивать? Они их и видят слабо, и стараются абстрагироваться. Даже для меня вы ценностный БЛ и ЧЭ. Сами посмотрите: конкретных примеров человеческого эмоционирования уйма. Больше ни о чем не пишете и не говорите. А об этике - одни нормы и ограничения, никакая она у вас не творческая: "мне достаточно...", "извольте обеспечить нормальный человеческий уровень".
Я вас из тождиков "уволила" еще и поэтому:
29 Мая 2014 20:39 Ahriman сказал(а):
А штож тут сложного? Для меня, например, самые приятные логико-иерархические ситуации такие, в которых соблюдается геометрическая, математическая или символическая красота, при том, если у нее наличиствуют исключения, то они тоже должны иметь свою, не менее "красивую" систему. Или иметь специально отведенные "места", элементы, в которых правила первой, "материнской" системы уже не распространяются, но вот существование этих надсистемных элементов логически следует из нее. Я абсолютно серьезно!
Наверное, тут 3Ф рулит. Я не вылизываю.
А от него и не требуется. Продумывать всю жизнь - это к рацам. Иррацы знают и видят бессмысленность чрезмерного планирования. Про то и притча (не про "хорошо", а про "все меняется")
Сначала я считала вас выросшим в Бете Гексли, теперь - наоборот. Кстати, образность вашей речи чем-то напоминает Аргус. Только она по логике не шизофренит - это не диагноз, это мною так воспринимается.
Интересно. Выходит, что для меня все аспекты являются ценностными в той или иной мере, и выделить в черно-белых парах аспектов какой-то конкретный нельзя.
Насчет логической шизофрении. Раскройте мысль. Вы об обилии мыслей и идей? Рад я был бы найти такого же "шизофреника", как и я сам...
Но почему? Почему не могут в равной мере уживаться черты и ценности обоих типов? Или что, соционическая модель не может принять тех, кто находится в моей ситуации, со всеми ее допущениями? Странно это все.
P.S.: чем искреннее говорю и чем меньше себя сознательно контролирую, тем меньше людям нравится, что я говорю и тем больше несогласия/утомления мной. В целом такая тенденция есть
1. Не, я за обилием БЛ вымораживаюсь и вообще не вижу мыслей и идей. То есть, когда я привела пример с вопросом про "приятные логико-иерархические ситуации" - то это был пример дельтийской бессмыслицы, о которой никогда бы не стали говорить в дельте. А Вы, на мой взгляд, разразились еще бОльшей бессмыслицей. Нет в дельте иерархий.
И вопрос этот я задавала, чтобы показать, что так же бесполезно расспрашивать Габенов о вариациях их реагирования на эмоциональные запросы.
2. А попробуйте в Бете и в Альфе? Мне кажется, их не утомит - там эмоции и логика в цене.
3. Да пусть уживаются, только помните, что базовые 4-мерки вымораживают болевую функцию, а фоновые - никогда не грузят: не мучайте Габенов эмоциональными задачами, Гексли - логическими. С этим в бетту. А в дельту к Габенам - с ЧИ и БЭ-предложениями, и с БС и ЧЛ-потребностями.
да нет - ЧЭ и БЛ ценностные, БИ тоже в цене, БЭ - 2мерка. пафосность присутствует, трагедийность (в реакции на китайско-крестьянские мотания). Рациональность очевидна: карма (?!! ) требует планировать жизнь. Для ирраца с ограничительной БИ и видением моря возможностей по ЧИ решать проблемы следует по мере их поступления - и только если они сами не решатся (был тут Вай-Файский пост иррациональный)
Если речь идет о порядке, порой доходящем до педантизма, то я тоже из этих, из ваших И тоже хочется "красиво" Но это привет 3ф.
Если структура и тем паче иерархия (не к ночи будет сказано) не в этической ситуации, а допустим в каталоге, и этот каталог не я составляла, а там все идеально - то это же просто прелесть.
Но я "структуры и иерархии" создавать не люблю. А в человеческих отношениях... это уже ужас!!!! Допустим в армии и госучреждении оно надо.. Но меня туда никаким пряником не заманишь. Я вообще, даже с субординацией в ее жесткой форме не дружу.
Да, еще захотелось добавить...
Ужасно не люблю правила! Особенно незыблемые. Но люблю закономерности и взаимосвязи. Люблю переплетения случайностей (на первый взгляд), которые оказываются тесно связаны и выдают в итоге совершенно неожиданный и тем не менее прогнозируемый результат. Синергетика - это то, от чего мне делается ну очень хорошо
Давайте поясним, если меня, как я вижу, неправильно поняли.
"Для меня, например, самые приятные логико-иерархические ситуации [здесь понимаются в первую очередь теории и взаимосвязи] такие, в которых соблюдается геометрическая, математическая или символическая красота [скажем, как совпадение четырех состояний материи с четыремя античными стихиями; или теория музыки Пифагора; или удивительно красивая и правильная форма кристаллов, являющаяся следствием их сложной молекулярной или атомарной структуры; соционика с ее симметричностью и четкой закономерностью в теории интертипных отношений], при том, если у нее наличиствуют исключения, то они тоже должны иметь свою, не менее "красивую" систему. Или иметь специально отведенные "места", элементы, в которых правила первой, "материнской" системы уже не распространяются, но вот существование этих надсистемных элементов логически следует из нее [скажем, в какой-то фентезийной вселенной четко должна быть проработана система магии и стихий, но у нее могут быть исключения, которые не просто "от балды", а следуют из этой магической системы. Приведу банальный пример: в сеттинге есть четыре стихии: огня, воды, воздуха и земли, и владеющие ими маги; однако, в этом мире существуют и уникальные, в единичном числе, маги молний и маги льда: их магия громовых разрядов и магия охлаждения и замораживания соответственно - уникальное смешение, соответственно, магических стихий огня и воздуха, и стихий земли и воды ]."
Проще говоря, мне больше интересно взаимодействие элементов в теории.
Системы как иерархии я не люблю - уж слишком много талантов было похоронено в братской могиле таких структур. Закрывание глаз на уникальность людей как малозаменимых элементов системы, имеющих свои собственные стремления и желания - тоже глупейшая вещь, я бы даже сказал, опаснейшая А когда отношения иерархические становятся выше отношений человеческих, во мне вовсе просыпается возмущение: правит ситуацией всегда тот, у кого есть средства, ум и сердце, а не тот, у кого есть корона, спесь и амбиции.
Также я обожаю вроде бы случайные совпадения, закономерности и нахождение взаимосвязей там, где, казалось бы, их и нет. Именно подобный взгляд на вещи есть ключ к тому, чтобы увидеть новое, необычное, по крупицам найти подход к тому, чего никто до тебя не мог разглядеть, к чему никто не мог подойти так близко, как ты, благодаря своему видению...
Люблю когда комбинация случайностей складывается таким образом, что становится подобна неслучайному чуду.
Еще люблю подбирать что-то к чему-то так, при этом делать это так, чтобы соблюдались взаимосвязи. Например, пытаться совместить 16 карт "королевского двора" Таро с социотипами, при этом так, чтобы, скажем, все пары "король-королева" и "рыцарь-паж" одной масти были зеркальниками и относились к одному "клубу" (допустим, в мечах будут одни логики-интуиты), и так далее.
Мне просто уже даже интересно: это я один такой ненормальный, что никогда не закрываю глаза на то, что меня окружает, даже, если это неприятно? Допустим, что это, так уж и быть, моя экстраверсия.
Нет, а что, я должен создавать неадекватные отношения? Творить по творческой, пусть даже какой-то неадекват? Вроде когда меня ненавидят всеми фибрами души и считают врагом, но я ищу прощения у этого врага и пылаю к нему самыми нежными чувствами, а вообще-то мы друзья, но наши идейные планы разошлись, и мы не общаемся уже десять лет, ведем подрывную войну против друг друга, хотя живем в соседних домах? Нет, я, конечно, очень люблю сложные взаимоотношения. Но только в вымышленных сюжетах, не в жизни. В жизни предпочитаю спокойные, прямые, честные и без недомолвок.
А я Вам и не о чрезмерном - я о планировании на общечеловеческом уровне. А не так, чтобы по волнам носило. Человек, помимо того, чтобы плыть по течению, должен иногда прикладывать усилия, чтобы с этим течение бороться. В том числе и для того, чтобы уметь переплывать из течения в течение, дабы плыть туда, куда надо ему.
А вообще, Вы правы, все в конечном итоге все равно будет, как будет. Я этим долгосрочные планы и не люблю - они имеют несчастье рушиться и меняться самыми неожиданными путями. Внешние факторы тут чаще всего сильнее человека. Но, в отличие от вот этого вот отказа и вешания ярлыка "бессмысленности" на планирование и следование плану, я считаю, что человек своими действиями в силах менять свою судьбу. И не такая уж эта судьба череда непреодолимых случайностей: даже, если она и ограничена в вариантах, то выбирать между этими вариантами, как между разными развилками трасс, человек своими действиями в силах. И именно в этом задача относительно долгосрочного планирования: понять, куда тебе нужно повернуть сейчас, чтобы добраться до нужной точки.
Кстати, тут у меня проблемы. Третья воля, не забывайте. Поэтому я на всякий случай всегда строю какие-то планы, даже, когда они не нужны.
Тогда спросите по БС. О предпочитаемых физиологически-тактильных ощущениях, например. И что? Думаете, я на этот вопрос Вам не смогу ответить и спрашивать меня его бесполезно только потому, что у меня это, следуя Вашей логике, болевая? Или болевая не имеет право на работу и размышления в свое удовольствие, для нее это эдакое табу?
Это неТИМное, вообще. Я это больше с ПЙ связываю. И в бете, и в альфе есть те, кто от этого устает.
Я не ставлю задачи, я просто спрашиваю. Опрашиваю, если хотите. Это немного разные вещи. Мне любопытно, что же такое "болевая ЧЭ". Насколько это... фатально. Я не склонен скидывать на других задачи в этой области или сам "находить" себе приключения в сфере эмоций. А если и нахожу, решаю их сам. С собой. Это ж мне надо было, а не другим. Сам себя накручу - сам с собой же и пострадаю. Захочу подепрессировать - сделаю это в одиночку.
Ах, да. Я ведь спросил не столько про ЧЭ (хотя да, ЧЭ в вопросе много), сколько про БЭ. Способность уловить общее настроение, пусть и за стеной отдельных эмоций. Или я ошибаюсь и общий вектор настроения человека не является директивой БЭ? Тогда что такое БЭ? Просто дистанция отношений и симпатии-антипатии? И что же получается? Габены испытывают трудности не только с эмоциями, но и вообще с чувствами, даже обобщенными и неоформленными?
Но и ЧИ никуда не исчезает и далеко не обесцениявается. А ее я ценю много больше БИ. Просто область моих ЧИ-изысканий в основном тесно связана с БИ.
Это не к ЧЭ разве? Пафосность, трагедийность? Или я уже вообще ничего не понимаю в соционике? Насчет двухмерки: я тогда что ли базовый или фоновый БЛ? Горький, Робеспьер, Бальзак или Габен?
А разве для решения назревшей проблемы не нужно составлять план действий, ну или хотя бы предполагать, чем назревшая проблема может грозить в будущем, если задержаться с ее решением?
Вот, между прочим, да. Так называемая болевая - функция вполне осознанная, и принятого здесь нервного к ней отношения я не понимаю. По крайней мере если какому-нибудь Габену понадобится информация на эту тему и он сформулирует грамотные наводящие вопросы, то чем смогу - поделюсь. Сомневаюсь, конечно, что инфа устроит.
Балька у меня вполне адекватно о своих эмоциях информирует. Ровно настолько, насколько их у нее есть.
Может, дельте просто не интересно об этом разговаривать? А от такого черноэтического понимания БЭ хочется каждый раз схватить что-то тяжелое... Как будто этики отличаются только масштабом, когда они друг к другу несводимы и в некоторой степени друг другу противостоят. Не зря же сцепка базовая - ограничительная.
Тексты Ahrimana вполне воспринимаются мной как Гекслевские-1Э. Мне повезло просто, что у моей 4Л.)
Если честно, я тоже не могу понять почему нельзя Габенов спросить о ЧЭ. Ну не смогут ответить, так и скажут: вопрос не ясен. Никто не умрет, я думаю...Мне, как человеку практически не имеющему опыта общения с дуалами тоже непонятно как это: болевая ЧЭ на практике.
Со своей болевой мне-то все ясно... Ответить на вопрос о ней смогу. От меня нельзя требовать витиеватых рассуждений по БЛ. Я смогу выдать схему или алгоритм, ну максимум пошаговую инструкцию или тезисы, а рассуждать скорее всего буду руководствуясь ЧИ и ЧЛ. А в вопросе Ahrimanа не заложено требование к Габенам срочно проэмоционировать, а как раз просьба проанализировать свои состояния. Для логиков, думаю, не так уж и страшно...
Мы говорили, что 1Э тяготеет к ЧЭ и, возможно, усиливает ее приоритет.
Если присмотреться к длинным текстам Argus, то несмотря на некоторое сходство, они куда более тягучие и плавные, в то же время с ритмичными акцентами.
Сообщения Ahriman мне воспринимать сложнее как раз из-за их рваности и равнинности, не за что зацепиться, уносит вихрем в страну Оз.)
И мне тексты Ahrimanа кажутся вполне белоэтичными. Та эмоциональность с которой они написаны мне тоже вполне ясна и понятна. Воспринимаются куски текста "картинками", да
Единственное что тяжело для меня - длинные рассуждения, сомнения, выводы, согласие с чьим-то мнением и тут же опровержение его)))) Короче, 2Л
Не общалась с Габенами, только Бальзаками... Обычно они обходятся стандартным и минимально необходимым инструментом описания эмоций. Приведенные в вопросе - это уже что-то за гранью понимания (в том числе для меня).
С БЭ, действительно, "проблем" больше из-за витальности.
Нет, белой этики я в них не вижу никак, одну интуицию.
2Л я не могу переварить вместе с болевой БЛ и базовой ЧИ, даже конфликтеров легче понять.
Я избегаю что-либо утверждать о Габенах, потому что у меня был очень большой, но слишком личный и, следовательно, нерепрезентативный опыт.
Но одна мысль для Ahrimanа.
Вот говорят эмпатия, эмпатия... Но ведь любая базовая по своему аспекту - эмпат. Если ЧЭ может воспринимать чужой физический дискомфорт как эмоциональный - это не моя мысль, но мне она легла абсолютно - то почему базовая БС не может обратного?
Которое? Мое или то, которое мне самому не нравится? А, все, вижу. Ну да. "С пренебрежением", так как считаю слишком узким и устаревшим определением - сарказм это
Именно. Я скорее подозреваю, что Габен ничего не сможет ответить по суггестивной ЧИ, так как та в витальном, неосознанном, кольце. Хотя попробовать разобраться в этой области ему будет явно интереснее.
Нет. Это неТИМное, на самом деле. А если и ТИМное, то, по крайней мере, по моему опыту, в конечном итоге, даже с Гамлетами отношения у нас "перегреваются" - нужно отойти друг от друга, а то начинаем поверять очень близкую и животрепещущую информацию, при том "зависая" каждый на своей волне, которая оказывается другому неинтересна. А у Максов и Жуков вообще на подходе к этой дистанции отношений случается что-то из разряда "во что я втянулся"... Тогда как с большинством Габенов я как-то могу размышлять на подобные темы, им как минимум интересно слушать. И я всегда знаю, что они из вежливости терпеть не будут: прямо скажут, что сейчас не способны воспринимать информацию или не хотят на эти темы разговаривать. Да и вообще насчет интертипных отношений и мышления "на одной волне": с Максами темный лес - говорим одно и то же разными словами (хотя это вижу только я ). Хотя даже не так. Я удивляюсь тому, насколько плохо улавливают суть моих слов, а они - насколько я не понимаю вроде бы просто объясненных вещей
С Габенами в конце концов говорим одновременно одно и то же, пусть и немного разными словами. Тут еще был случай недавно - знакомый-Габен (замечу, с 3Э), с которым мы на самом деле особо не общались так долгое время, внезапно мне пишет и ведает свою душевную муку насчет учебы и своего отношения к ней в целом: тут оказывается, что у нас одинаковые проблемы и страхи в этой области. Во-первых, сам факт того, что он интуитивно, не зная никакой соционики, обращается по этому вопросу, в котором я, его дуал, лучше всего могу помочь ему (и заодно себе!) решить психологическую проблему, а во-вторых, что у нас проблема одна (она исходит, кстати, из "комплекса подрезанных крыльев" в целом).
Да, как красивая, ритмичная... даже не история, а баллада без музыки. У меня не так. У меня вот именно "картинками". Проявления статики? Не динамичное "видео", а статичное "слайд-шоу".
Скажу оксюморон, но у Аргус - статика динамики, у нее - как поток, имеющий, при этом, свои рамки и берега: его не нужно "причесывать" для понимания.
У меня же - динамика статики: беспредельный хаос отдельных образов, мечущийся, как молекулы в веществе Чтобы его понять, надо глядеть со всех сторон, словно объемную схему. Знаете, как в играх, где нужно объемную картинку из звезд или кусочков чертежа повернуть так, чтобы увидеть "зашифрованное" изображение. Это еще осложнено 2Л и 3В. Да я и мыслю-то несколькими параллельными потоками. При том именно что отдельных кадров, образов. Это, кстати, подтверждение моего тезиса о том, что ЧИ - это отдельный элемент (как и в случае всех других аспектов), мышление единичными образами, а БИ - потоком образов, их картиной в целом.
Да, у меня нет БЭ. У меня в текстах БЛ даже больше в основном, чем БЭ. И еще больше драматической ЧЭ. Которая мне, к слову, самому не нравится - какая-то она урывная, резковатая: то молчит, то вдруг включается и выдает пафосную чушь
Я готов Вас расцеловать, Argus В точку. Не забывайте еще, что БС - это гармония в общем. Почему я так решил? Объясню.
ЧС - это, помимо физического потенциала и восприятия, еще влияние, власть, владение (т.е. "характеристика отдельной силы"): как бы свойства объектов реального мира переносится на мир взаимоотношений. А БС, как и любой другой белый аспект, значит взаимоотношения отдельных элементов (в данном случае по сенсорике). То есть, получается, взаимоотношение различных сил. Их гармония. И тут свойства гармонии физической переносятся на гармонию психологическую.
Так к чему я веду?
Как следствие, белая сенсорика - это не менее чувствительный инструмент, чем белая интуиция. Она может оперировать категориями "гармонично-дисгармонично, консорирует-диссонирует".
Я, наверное, не смогу объяснить это доступно, тем более для болевой... Но это сравнимо с той гармонией, которую ищут буддийские монахи. Неразрывная гармония тела и духа. Безмятежность. Естественность. Противоположная инициативности, любопытству и хаотичности черной интуиции. Ассоциативно - как... гладь стоячей чистой воды, в которой прекрасно видны любые колебания, четко видны круги на воде от самой даже маленькой капельки.
Потому ощущение негативных эмоций Габены вполне могут испытывать, как дискомфорт в общем, нарушение гармонии. Ощущения, что "что-то не стыкуется, что-то не так, что-то не то". Как психологической, так и даже физической, кстати.
Я не в силах столько писать, сколько Вам надо, да еще деля Ваше сообшение на предложения... И это - не к ПЙ, т.к.по ПЙ наши логики комплиментарны. Вашу суггестивную логику удовлетворит разве что 4-мерка.
БЭ - 2мерка. ТОЧКА. Пафосность и трагедийность - да, ЧЭ Гамлета.
Опрашивание Габенов - впорлне себе информационная задача, и как раз по ИМ они ее не имеют обыкновения решать. То же с БЛ для Гексли.
Я на работу убегаю... Кстати, за 1 абзац - спасибо, если бы сразу только то, что жирным - я б согласилась. Но вот форма начальной подачи ни разу не в пользу Гексли.
У бальзака и Гамлета кольца и направление движения информации сходны, а у Габа с Гамлетом - противоположны. Даже грамотных вопросов не получится. Что у Ahriman и наблюдается.
Помянутая в качестве примера Балька информирует о своих эмоциях не по моему аналитическому запросу, а из девочковых соображений поделиться. Лаконично. Типа: "Пишу под впечатлением. Дальше - изложение фактов." Мне хватает. Но это так, на тему "и болевые ЧЭ любить умеют".
Вы хотите ИЗВНЕ убедить ЭВЛФ во мнении, которое ему НЕ НРАВИТСЯ?
Я знаю. Там есть еще какое-то очень специфическое ощущение мира через близость-дальность, причем близость уже не примитивно-физическую, но и не душевную в повседневном понимании этого слова, а... черт, слова теряются, сейчас начну переводить в БИ.
И Вы хорошо формулируете. Хотя добрая половина Вашей якобы БЛ - родная БИ. Красииииивая.
Целуетесь только многовато для Гамлета.
Про "статику динамики" и "динамику статики" - да, где-то мы это уже обсуждали.
Но мысль про "отдельное" и "поток" мне не нравится, ЧИ снова получается "маленькой" БИ. Можно попробовать через содержание - рамку.
Как в логике физической и теории сообщений. Физика рассматривает только сами объекты, а теория сообщений не сами сообщения, а скорее то, что из них делает сообщения независимо от содержания. Будет видна сразу связь с ЧЛ - БЛ.
(похоже, этот смайл уже становится моим любимым 
): тут интересно, чему больше Вы поверите: истеричной, громкой, исступленной боли с надсадным голосом или же спокойной, глубокой, черной усталости с наполненной отчаяньем улыбкой? Да и поверите ли вообще хоть чему-то? 
Но это привет 3ф.
Нет, я, конечно, очень люблю сложные взаимоотношения. Но только в вымышленных сюжетах, не в жизни. В жизни предпочитаю спокойные, прямые, честные и без недомолвок.
Насчет двухмерки: я тогда что ли базовый или фоновый БЛ? 
Ну не смогут ответить, так и скажут: вопрос не ясен. Никто не умрет, я думаю...Мне, как человеку практически не имеющему опыта общения с дуалами тоже непонятно как это: болевая ЧЭ на практике.
В точку. Не забывайте еще, что БС - это гармония в общем. Почему я так решил? Объясню.