Я уже приводила в пример убеждение своего друга-Роба о том, что первый брак - это первый блин комом При том, что Робы не бегут разводиться, чуть что, они вполне способны перебирать варианты другой жизни, если их эта достанет. Поиск и генерация оптимальных вариантов - это их коронка по жизни, почему же ее не применить и к сфере отношений?
Ну, и Робы-то точно не зациклены на том, сколько кого у женщины было ДО них, любимых - они не ревнивы и по большому счету не видят разницы между чужими детьми и своими.
(Так и хочется вставить фразочку, которая прижилась в этом топике: "Я знаю, что говорю")))
Тут мнение мужчин спрашивали, а не разведённых женщин, но я всё-таки скажу.
Потому, что меня больше настораживают женщины, которые не разводятся, несмотря ни на какие мучения в браке, и делают несчастными не только себя, но и своих детей. Парадоксально при этом оправдываясь их же интересами
А разведённые женщины (тем более с детьми) как раз чаще заслуживают уважения. Поскольку берут на себя ответственность за счастье детей, и дают шанс на счастье себе. Как правило.
Не знаю ни одной женщины, которая бы сбежала от мужа, устраивающего её во всех отношениях.
А вообще любопытно было бы узнать, как разводятся разные соционические типы - для кого какие мотивы важнее и кто каким способом справляется с послеразводным стрессом...
вполне понятно, почему вам непонятны мотивы женщин, которые живут в браке, не любя мужей и не разводясь, оправдывая это интересами детей.
1. вы мужчина и никогда не поймете женщин.
2. у жуковых болевая - этика отношений. Поэтому понять как можно жить не любя, ради отношений - понять очень трудно.
постараюсь объяснить. Если мы неберем мужей пьниц, наркоманов, и т.д., а возьмем нормальных людей, но супруги очень не ладят.
Женщины, а чаще это БЭ - былые этики ПРИСПОСАБЛИВАЮТСЯ. Это это умение дано от бога. Они закрывают глаза на многие фокусы мужей, потому что видят плюсы для детей. Дети не относятся к отцу так, как мама, у детей восприятие отца другое. И чаще женщины БЭ считают, что нельзя рвать эту взаимосвязь ребенка и его отца из-за того, что у мамы и папы есть дискомфорт общения.
) проверка бдительности. В любом случае, болевой белый этик не понимает, чем могут руководствоваться люди в своей жизни. Это нормально в том плане, что болевые белые логики( со слепу могут перепутать мужчину с женщиной, реагируя только на ник, без фото...
Поведение людей в браке вещь часто не тимная, а чисто человеческая. Но некоторые тимные особенности при этом для кого-то затрудняют процесс развода, а кому-то облегчают.
еще бывает такая ситуация, как вопрос возраста. Кризиса среднего возраста.
Как-то меня долго трясли психологи с телевидения, пытаясь понять, как я пережила цифру 40.
В их понятии, как психологов, женщины в этом возрасте часто начинают бурную личную жизнь, руководствуясь тем, чем молодость уходит - нужно хватать последние деньки.
Вопрос разводов в этом возрасте очень важен и с точки зрения психологии для каждого человека.
Я тоже сталкивалась с женщинами, рассуждающими как Лариса. Это нормально в том плане, что сколько людей - столько человеческих судеб.
Практика показывает, что как раз приспосабливающиеся люди наименее счастливы...
Наблюдаю давно абсолютно несчастливую в браке Максимку и такую же Досточку, которые периодически мне говорят обе "тебе хорошо, ты решительная и у тебя всё легко получается, а вот мы...", у которых и с детьми полнейшее непонимание в вопросах непременного сохранения семьи любой ценой. Потому, что с отцом отношения у детей ещё хуже, чем у родителей между собой.
Хотя, к вопросу о ТИМности в разводных-неразводных ситуациях - по моему впечатлению, Досты всегда немного мучаются, когда они счастливы, а несчастье воспринимают, как необходимый жизненный атрибут, наоборот, и переносят его легче.
И Максимы тоже рационалы, может дело в этом? Семья укладывается в схему, а качество внутри уже не очень важно, раз так - тогда, как развод в схему не вписывается?
Надо посмотреть на практике, как с этим у остальных рационалов.
Ну, а про мужчину вы уже поняли
Кстати говоря, я очень благодарна своей дочери-Гексли за поддержку в таком важном деле, как развод. Именно после её слов (ей было 11 в то время) о том, что папа не перестанет быть отцом и после развода, и незачем нам всем пребывать в состоянии войны в этом никому не нужном браке, я приняла окончательное решение.
все в вашем посте логично для вас и ваших подруг, для дочери, кроме одного утверждения, которое бы я не рекомендовала принимать за истину. Это чисто ваше, субъективное мнение. и оно не совсем верно. Нельзя сделать людей счастливыми насильно. так же как и оценка счастлив-несчастлив. Только находясь в самой ситуации можно решить - как эта ситуация для меня. Со стороны нам не всегда видно, а если видно, то не всегда правильно.
если мы сомневаемся и нам кажется, что все у других не так - мы только можем спросить подругу -ты счастлива, чем тебе помочь? Но ни в коем случае не доказывать ей, что она несчастна(
В этой ситуации, грубо говоря -это не наше дело!
Что же касается досточек женщин - у них свое, интуитивно-этическое понятие счастья, мучения и терпения. Во многом непонятное мне и вам, как базовым черным сенсорам.
Я и не возражаю - вообще нет привычки не то, что насильно всех осчастливливать, а и даже спрашивать о том, счастлив человек или нет. Вот в последнюю бы очередь это мне в голову пришло. Согласитесь, надо быть совершенным идиотом, чтобы пытаться всё время использовать свою болевую к месту и не к месту - которую даже без знания соционики люди инстинктивно стараются не задевать. К тому же, моя задача - уменьшить список опекаемых (которых и так немало), а не раздуть его до безразмерности.
Кстати, перечитала свои высказывания ещё раз и не нашла упомянутого вами утверждения, в котором бы я выдавала за истину необходимость сделать всех счастливыми насильно - и вообще я ни слова у себя не нашла об этом
Умозаключения же мои основываются на многолетних жалобах моих знакомых. В которых они САМИ сетуют на то, что несчастливы в браке. При этом ни они не спрашивают у меня совета, ни я (тем более), не рвусь его им давать. Может, именно поэтому они мне и жалуются - знают, что не полезу их поучать.
Типа, выговорились и пошли опять страдать со смаком.
Согласна, что непонятно. Поэтому я и не лезу к ним с советами. Просто не понимаю тихо
Не могу не высказаться, не анализировала статистику по ТИМам, хотя мне кажется, это внетимно. ИМХО, есть два варианта мужчин, одни любят детей вообще – своих и чужих. Просто любят и все, это сразу видно, они с ними занимаются, играют, гуляют, даже если не связаны с женщиной близкими отношениями. Говорю по собственному опыту. Также привлекаю мнение своего отца, который просто любит детей и везде, где только можно, занимается с детьми. Дети любых возрастов это чувствуют и ходят за моим отцом, как привязанные. Отец (Дон, кстати) утверждает на полном серьезе, что с любым ребенком нашел бы общий язык и смог бы жить, лишь бы женщина нравилась. И нарожали бы еще детей и всех бы любил, и ни к кому бы отношение не было бы хуже. К сожалению, мама не смогла больше родить, кроме меня, так отец всю жизнь с детьми с удовольствием общается, с детьми родственников, знакомых моими друзьями и подругами.
Очень много ситуаций знаю я лично, когда мужчина общается с ребенком, привязывается к нему, а роман с мамой может начаться или не начаться, но такой мужчина с ребенком будет общаться постоянно, поддерживать е го, давать советы, даже деньгами помогать.
Есть другой вариант мужчин – те, которые утверждают, что им нужны только СВОИ дети, и точка!!! На практике оказывается, что часто дети таким особо не нужны, я имею в виду, как личности, в какой-то степени как продолжатели рода, как наследники. Еще лучше, если этого ребенка кто-то воспитает, точнее, кто-то возьмет на себя заботы о пеленках, распашонках, книжках, прогулках и так далее.
Из моего личного опыта – бывший муж, социотип Жуков, говорил, что дети должны быть только свои, женщина с ребенком – это не для него. Мы прожили 3 года, потом появился сынишка, и грустная картина мне открылась, да не нужны ему дети вообще, вернее, гипотетически, где-то там, чтобы кто-то другой заботился – пожалуйста. В результате, он ушел к маме, пока ребенок был совсем маленьким, не скрывая, что вернется, когда ребенок подрастет и не будет требовать такого количества забот. Впоследствии выяснилось, что у него на стороне от другой женщины внебрачный ребенок (это было до меня), которым он ни грамма не интересуется, хотя мальчик очень похож и, опять же, кровь родная.
Он сейчас женат, и детей нет, вроде жена не может родить, у нас был разговор с бывшим, он спокойно так утверждает, что ребенок нужен его второй жене, тем более, она очень ревнует к моему ребенку. А ему, в общем-то, особо и не нужен, у него есть, т.е. наш.
Так что ерунда эти разговоры о том, что-де своего мужик будет любить, а чужого – ни-ни. Действительно, проверка на вшивость, если уж к твоему ребенку хорошо относится, то уж к своему-то точно будет хорошо относится, потому что к детям вообще хорошо относится, вот и вся арифметика.
Захотелось ответить
Мотив для развода у меня был один: разные жизненные ценности, которые вылезли после 5-ти лет брака. И это отразилось на всех сторонах нашей совместной жизни.
Развод был тяжелым: и морально (поскольку инициатива была моя, было на тот момент ощущение: разрушаю) и материально.
Но сейчас, спустя 2, 5 года...
Какое удовольствие от жизни, от свободы!!! Помню тогда свои мысли: ну вот еще одна разведенная 30-ти летняя женщина с ребенком...
А теперь - это прекрасно!
Я за семью, за стабильные отношения. Но если сравнивать то внимание, которое я сейчас получаю, те возможности в самореализации, которые у меня есть...
То...сравнение не в пользу семьи, по крайней мере той, что была
Возможно, у меня когда-нибудь будет семья, в которой радости будет не меньше, чем сейчас.
А пока меня забавляют мужчины, которые вдруг с пустого места начинают объяснять мне, что не смогут составить мое семейное счастье, в том числе из-за наличия ребенка. А оно мне надо?! Это самое "счастье"? Мне итак хорошо.
А от этих мужчин беру то, что могу взять: внимание, общение, секс - а на бОльшее они не годятся и не нужны.
Но таких "привередливых" мужчин немного, они скорее исключение из правил. Как правило транслируется другое: и ребенок не помеха, и наличие двух разводов роли не играет, и принимать готовы такой, какая есть... И это - прекрасно...
Мои личные причины для развода - предатлеьства мужа. Он оставил меня в трудной ситуации, сначала с маленьким ребенком, видите ли, сын ему высыпаться не давал....затем моя мама тяжело заболела...а зачем ему эти заботы... Позиция очень четко демонстрировалась, я пока отойду в сторонку, а когда все опять будет хорошо и беспроблемно, так и быть вернусь. А пока буду ходить к тебе, а то ж женщина-то нужна ж....брезгливый ж, что ж с чужой какой-то...
Вернуться он пытался, ессно, но.... Ну, вот никогда бы не подумала такого про своего бывшего Жука. Сильный ведь с виду, очень. Каменная стена!!! Иллюзия, мама сильнее оказалась, Максимка, она его одна воспитывала, обработала как надо... Это абсолютно внетимно, дело не в том, что Жук, я к Жукам очень хорошо отношусь, более того, уверена, что это ТИМно для Жуков - не оставлять своих близких в тяжелой ситуации....но, подлость внетимна...
К сожалению, есть еще третий вариант, надеюсь крайне редко встречающийся, потому что предложенные Вами варианты сразу проявляются, а вот в моем случае это была полная неожиданность. Мы с моим бывшим мужем до свадьбы встречались года два и я неоднократно и с радостью видела как он возился с соседскими ребятами. Думала, что он будет хорошим папой. Но нет. С чужими продолжал возится, а своего стал шпынять ни за что ни про что. (Я как то спросила может он ревнует ребенка ко мне? согласился). Даже чужие люди говорили мне как груб и несправедлив он к нашему сыну. При этом у меня не было к нему претензий как к мужу и к мужчине. Но я развелась. Последней каплей стало то, что сын (ему уже 7 было)прийдя домой и неожиданно застав там папу, заплакал. Я подумала, что у меня еще будут другие мужчины, а вот мой долг обеспечить сыну счастливое детство. О разводе не жалела. Несколько раз мне предлагали замуж, но я не хочу.
ТОже была неожиданность. Опыта было мало в общении с мужчинами. Я со своим мужем познакомилась за три года до свадьбы, год просто общались в одной компании, год он за мной ухаживал, год серьезно встречались.
Тоже ведь общался с соседскими ребятами, я тоже была уверена, что он будет хорошим папой. Потом я поняла для себя эту разницу, для него общаться с чужими детьми ну как с котятами или собачками чужими, поиграл и все на этом. Да еще ему нравилось, когда к нему за советом мальчик какой-нить обращался, чувствовал свою значимость.
А вот нашим сыном он вообще не интересуется, появляется раз в год, и то мама его родная заставляет фактически...
Ваш случай мне видится как вариант № 2, те.е не любит вообще. То, что возится с чужими, еще не показатель. Ваш бывший мне вообще какой-то патологической личностью представляется, мой бывший хоть сбежал просто, жесток к сыну он не был...просто равнодушен.
Да. Это весьма распространенная мужская установка, что жениться надо на бездетной и, желательно, не бывшей замужем. Но в большинстве случаев от этого не остается и следа, если мужчина всерьез увлекается женщиной.
Пример из жизни. Муж отговаривал жену от деторождения, убеждая ее, что детей иметь рано. А через год совершенно неожиданно влюбился в разведенную женщину с двумя детьми, и ушел к ней. Потом еще своего породили и живут уже лет пятнадцать. И вообще ни разу не слышала, чтобы ребенок помешал соединиться любящим друг друга людям. Если ребенок мешает, значит, в отношениях что-то не так.
Хм...э
то установка, в первую очередь, свекрови - как же так, ее мальчик (независимо от возраста) вдруг будет кормить чужого ребенка?!!! Забавно, что именно те "мальчики", которых так оберегали от чужих детей, такими именно и увлекаются.
Пример: мама пасла-пасла сына, сын поступил в институт, почуял независимость и увлекся женщиной с двумя детьми от первого брака, старше его на 9 лет...переехал к ней и мама бьется-бьется и ничего не может сделать, а они вроде еще детей хотят, живут три года, во всяком случае, а встречались два перед этим
Я бы не сказал, что в обсуждаемой теме есть "или-или" Или любить всех детей, или хотеть только своих.
Лично я считаю, что все дети замечательные и с удовольствием общаюсь с ними. Мне, пожалуй, проще найти общий язык именно с детьми, чем со взрослыми. Тем не менее, мои дети, конечно, имеют для меня несомненный приоритет. Есть какое-то таинство в том, чтобы держать на руках или вести заручку, а потом просто идти рядом со своим генетическим продолжением... Очень много общего находится в психологии, в привычках, в манерах. Причем это не следствие копирования детьми поведения взрослых. Некоторые качества настолько глубинные, что интересно смотреть, какое развитие или переориентацию они получили в твоем продолжении на Земле.
Так что одно другому не противоречит. А по теме я бы сказал, что наличие в семье чужого ребенка может вызвать определенные трудности прежде всего для ребенка. И, как следствие, для взрослых. Может быть именно этого опасаются мужчины? Ведь одно дело шлепнуть своего в воспитательных целях (я условно говорю, резко против физических наказаний), а другое в ответ на шлепок получить "ты мне не отец, и нечего воспитывать". И ребенок будет прав. Я бы и сам не позволил никакому чужому мужику лезть к моим детям со своими воспитательными заморочками. Как бы жизнь ни складывалась. Так что жить с чужим ребенком при живом и общающемся папе очень непросто. Тут потребуется особый дипломатический талант иметь и сильную мотивацию. А многие ли их имеют?
А без любви отношения строить – это всегда тяжелый воз. Вне зависимости от ребенка. Причины, почему нельзя быть вместе, будут обнаруживаться на каждом шагу, а годы – идти.
Да не должна любовь ничего побеждать. Это же не боевое оружие. С другой стороны Вы правы "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви" (Первое послание Иоанна 4, 18
Наше ответвление дискуссии связано с ситуацией, когда наличие в семье СОБСТВЕННОГО РЕБЕНКА вызывает трудности((((
Обсуждается теме "женщина в разводе", а поскольку ребенок чаще всего остается с женщиной, то естественным образом обсуждается и восприятие мужчинами женщины в разводе и с ребенком. Наличие любого ребенка чужого или собственного, не просто может, а наверняка вызовет трудности, потому что в любом случае забот станет больше...
Я вела речь о том, на мой взгляд, исключительно, на мой, мужчина детей или любит или не любит... Если любит, то всех: и своих и чужих... Если не любит детей вообще, то и своих и чужих. Это не только касается мужчин исключительно...женщин таких, на мой взгляд, не сильно меньше.
Я не утверждала, что мужчина, который детей любит, то любит больше чужих, чем своих...это было бы странно, конечно, родного любишь особенно...видишь в нем свое генетическое продолжение.... Речь шла о мужчинах, которые своих детей не любят, и уж тем более, не полюбят чужих.
На мой взгляд, если плясать "от печки", для мужчины понятие "свои" и "чужие" дети - штука сугубо теоретическая, которая (раз уж речь о генах) может быть относительно доказательной только сейчас, когда научились делать анализ ДНК. Функция самца - просто, чтобы дети "были". А самка выбирает - "чьи". Поэтому вполне согласен, что мужчина вполне может либо любить детей (всех, ведь он не в состоянии определить точно, чьи они), либо нет. А любовь только к "своим" - это комплекс, вызванный неуверенностью в ценности собственного генотипа.
А для женщин, поскольку они выбирают (пусть и бессознательно, по большей части) этот генотип, конечно "свои" ближе (она-то знает, кого рожала и от кого, по крайней мере, - догадывется )
ухты!! как интересно сказали!!
чет вспомнился афоризм "если ты настоящий мужчина, то каждый второй ребенок на улице может сказать тебе "папа"!!
понравился момент про любовь только к "своим". действительно, очень показательная штука
последняя ваша фраза - вообще пэрл) спасибо, повеселили
я считаю,
что вопрос этот - довольно серьезный (что, отчасти, подтверждается продолжительностью обсуждения),
а умение говорить о серьезных вещах "легко" - "высший пилотаж" (очень люблю Г. Горина и, соответственно, фильмы М. Захарова по его сценариям)
"то что чужой ребенок не помеха - женская надежда! Спросите мужчин в таком браке.
я знаю таких мучеников и жалею! Ситуация такова (с вашего позволения):
чужой ребенок - причина конфликта: 1 ребенок не принимает чужое воспитание, если при этом женщина встает на сторону ребенка, это ее ошибка и брак потерян.
2 женщина говорит - теперь это наш ребенок. Вторая ошибка в ситуации где живой настоящий отец и совсем не бесплодный мужчина.
3 любима женщина, а не ребенок. Чужой ребенок еще должен заслужить любовь!
4 женщина уделяет больше внимания ребенку нежели мужчине - ощибка женщины и в случае если даже родное дитя. Он уйдет к другой более расторопной! женщины уделите этому пункту особое значение я знаю что говорю!"
А мне на это насрать. И на мужчин, которые так считают. Пусть поступают, как хотят, а я не могу себе позволить поступить по-свински по отношению к собственному сыну, как бы там не поступал весь мир. И БУДУ уделять ему столько внимания, сколько требует ребенок. Ни минуты не жалею, что родила, хотя мой брак тоже распался из-за ребенка. "Функция самца - просто, чтобы дети "были". А самка выбирает - "чьи". Поэтому вполне согласен, что мужчина вполне может либо любить детей (всех, ведь он не в состоянии определить точно, чьи они), либо нет. А любовь только к "своим" - это комплекс, вызванный неуверенностью в ценности собственного генотипа."
ДА, скорей всего так и есть. Девственница - это перебор.
Я бы например не стала связываться с девственником.
Как-то несерьезно изначально. Поробует и задумается - "А как с другими, интересно?" и пойдет пробовать.
Предпочитаю для общения людей с прошлым, с богатым прошлым и умеющих делать выводы. Они интереснее по определению.
( со слепу могут перепутать мужчину с женщиной, реагируя только на ник, без фото...
