Чего не хватает соционике?

Автор Чего не хватает соционике? Criolic "Робеспьер" Сообщений: 382/0 Павел, а где можно ознакомиться с выкладками Гоклена или вашими? Надеюсь они более высокого уровня, чем статья "О статистике отношений в супружеских парах" Букалов А.В., Карпенко О.Б., Чикирисова Г.В. Вы сами эту статью читали? Вас не смутило, что они для анализа взяли только часть выборки, в чем сами же и признаются? А то, что заказ и подзаказ они объединили в одну колонку? При этом то, что таких пар оказалось примерно в два раза больше чем 1/16 начали объяснять их особой комфортностью, забыв, что их и так должно быть 1/8? Какую статистику можно посчитать, если по многим интертипным отношениям у них было от 2-х до 6-ти пар? Они же вообще не оценили величину погрешности своего эксперимента! Первокурсник приличного технического ВУЗа постеснялся бы такую статью писать! Е. Удалова как то заметила, что для того, чтобы стать физиком, ей пришлось учиться несколько лет и сдать сотню экзаменов. А чтобы стать социоником достаточно было себя самопровозгласить. На мой взгляд, нормально поставленный с научной точки зрения соционический эксперимент мог бы выглядеть примерно следующим образом: 1. Калибровка "измерительного инструмента". Привлекаются "профессиональные" соционики. Каждый из них независимо типирует около 100 случайных людей. Далее из социоников отбираются 5-6 с достаточно высокими коэффициентами попарной корелляции. Чем выше этот коэффициент, тем меньше будет погрешность результирующих цифр. 2. Подбор и замеры "репрезентативной выборки". В нескольких городах по социологическим методикам выбирается 1000 только что вступивших в брак пар. Все отобранные соционики типируют всех новобрачных. Причем соционики не должны знать ни результатов друг друга, ни кто из испытуемых с кем в паре. 3. Обработка данных. По прошествии 5 лет определяется кто с кем развелся, сравнивается со средними значениями по возрастам, регионам, профессиональным и этническим группам. (В России, по разным оценкам, в течение первых 5 лет разводится около половины пар). При обработке данных должна определяться величина случайной ошибки, а также анализироваться возможные источники систематических ошибок. При проведении нескольких подобных экспериментов результаты должны совпасть с точностью до погрешности измерений. После этого можно говорить, скажем, об экспериментальной проверке устойчивости различных типов отношений. Кстати, в социологии данные exit polls уже давно совпадают с результатами выборов с точностью до погрешности измерений. Это не грань между науками зыбкая, а точность измерений в разных науках отличается. При этом все науки одинаково не признают непроверенное знание. 21 Мар 2006 22:42 Pozemka "Есенин" Сообщений: 93/0 Давайте не будем сравнивать соционику с физикой и соционику с хиромантией. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Давайте попробуем сравнить ее с более близкими психологией и психиатрией. А это, кстати, науки или ненауки? Психиатрия, конечно, больше касается больных людей, но в ней существует понятие психопатий и акцентуаций. Согласно этому, нормальных людей нет, у каждого человека есть какое-то отклонение. Меня, например, на курсе психиатрии протестировали и нашли штук 5-6 разных акцентуаций, причем друг друга взаимоисключающих и еще предлагали походить на сеансы психотерапии. В психологии, как я поняла, существует понятие среднестатистического НОРМАЛЬНОГО человека. Который НОРМАЛЬНО ведет себя в любой ситуации. Представим, кем может быть этот нормальный человек: это будет наверняка рационал, логик, экстраверт и сенсорик. То есть – Штирлиц. А я опять остаюсь где-то за гранью нормы. Между тем в соционике я полностью вписываюсь в ТИМ Есенин. И комфортно себя в нем чувствую нормальным человеком. Если посмотреть деление на типы в психологии с точки зрения соционики, оно покажется слабым и недоработанным: флегматик, холерик, меланхолик, сангвиник. Я, например, могу в разное время в разных ситуациях быть и сангвиником и флегматиком и меланхоликом. Мое мнение, что соционика гораздо сильнее современной психологии, прогностически точнее, и скорее всего, займет ее место. В ней есть структура и закономерности, которых не в психологии, тем не менее никто не отрицает психологию, как лженауку. В психоанализе вообще трудно разбирать проблемы человека с собой, с окружающим миром с позиции какого-то усредненного человека. Там пытаются из каких – то детских впечатлений вывести суть нынешних комплексов. Полный маразм. Только познакомившись с соционикой, я поняла, что я нормальный человек, что у меня наряду с недостатками есть и достоинства. А все люди разные. А не, допустим, есть нормальные – сангвиники и плохие – меланхолики. И не то, что случайно увиденное в детстве ребенком повлияет на всю его дальнейшую судьбу и станет причиной всех его проблем. Человек, чтобы выжить, должен быть гораздо устойчивее к внешним факторам. Я считаю, что соционике не хватает только времени и масштабов. Основные знания должны быть у каждого. Высшее мед. образование не обязательно получать. Но общие представления о первой медицинской помощи должен иметь любой. И это не значит, что исказится вся суть медицины. 22 Мар 2006 08:19 Criolic "Робеспьер" Сообщений: 396/0 Переводя на практический язык, такой эксперимент мог бы выглядеть следующим образом: Решаем проблему №1. Подготовка случайной выборки. Получаем каким-то неизвестным пока образом базу новобрачных за 2000 год одного из ЗАГсов крупного населенного пункта. В качестве вариантов можно использовать косвенно связанные списки – контакт-листы свадебных фотографов, проката свадебных машин или менеджеров ресторанов. Из этой базы случайным образом выбираем несколько сотен пар с известными адресами и телефонами. Прозваниваемся и методами а-ля "социальная инженерия" уточняем текущие почтовые адреса разошедшихся. Здесь возможен источник систематической ошибки – тех кто развелся и разъехался будет сложнее найти, поэтому пропорцию между распавшимися и сохранившимися браками в выборке надо сохранить. В крайнем случае бросаем клич на форуме с просьбой подобрать знакомых (не увлекающихся соционикой), которые не против принять участие в таком эксперименте независимо от даты брака. Но в этом случае очень сложно добиться репрезентативности выборки. Решаем проблему №2. Подбор и калибровка экспертов. Учитывая, что типирование вживую трудоемко и малоосуществимо в массовых масштабах используем опросник. Опросник не должен быть сложным, иначе мало кто его будет заполнять, и должен быть достаточно информативным, чтобы по нему эксперты смогли определить ТИМ с какой-то адекватной точностью. калибровка экспертов, кстати, проведена на примере "эталонного" списка знаменитостей. На соответствующем сайте можно посмотреть сам список и корелляции многих известных социоников со средними значениями. Эта калибровка неточна, т.к. экспертные оценки не являются независимыми, но все же лучше, чем ничего. Экспертов необходимо ознакомить с сутью эксперимента, получить у них согласие и согласовать с каждым опросник. Экспертов нужно около десятка. В крайнем случае в качестве экспертов набираем добровольцев с форума. Решаем проблему №3. Сбор "достоверных" исходных данных. Рассылаем почтой опросник с сопроводительным письмом, в котором внятно и убедительно просим поучаствовать в эксперименте и выслать заполненный опросник по адресу во вложенном конверте. Второй вариант – прозвон и опрос по телефону, но при этом опросник должен быть очень простым. Здесь существует источник другой систематической ошибки – зависимость отказников от ТИМа. Например большинство людей конкретных ТИМов откажутся от заполнения опросника. Опросник должен позволять определить распался заключенный в 2000 году брак или нет. Предполагаю, что так можно будет собрать информацию по нескольким десяткам браков. В случае выборки через форум данные опросов собираются через знакомых. Достоверность информации лежит на них же. Решаем проблему №4. "Измерение" данных. Анкеты обезличиваются, кодируются и рассылаются экспертам. Коды у разных экспертов должны быть свои, информация кто с кем в паре должна отсутствовать. Эксперты возвращают свои мнения относительно ТИМов людей, заполнивших опросники. После получения данных их верифицируем: - насколько равномерно распределение испытуемых по ТИМам (если отклонения превышают погрешности, значит в опроснике, подборе выборки или проведении опроса оказалась систематическая ошибка), - насколько высоки попарные корелляции между экспертами. Решаем проблему №5. Анализ результатов. Декодируем и обрабатываем данные по корелляции между типом отношений и фактом разрыва/сохранения семьи. Оцениваем погрешность эксперимента. Конечно, погрешность измерений будет огромной, но зато при проведении такого эксперимента можно будет определить способы решения проблем 1-5, выявить возможные систематические ошибки и разработать и отшлифовать методику для аналогичных экспериментов в более широком масштабе. 24 Мар 2006 01:35 Criolic "Робеспьер" Сообщений: 416/0 Поскольку тема всплыла из небытия, позволю себе поделиться очередными мыслями насчет "научности" соционики, благо этого добра (мыслей ) всегда с избытком. Кратко резюмируя, чтобы проверить на практике соционические постулаты, не рискуя быть обвиненным в необоснованных обобщениях по единичным наблюдениям, желательно иметь: 1. Четкую и однозначную терминологию. 2. Методики для отождествления реальных объектов, явлений, эффектов, событий и т.п. с понятиями и терминами соционики. 3. Описание условий, в которых применимы соционические выводы и гипотезы. 4. Методики для осуществления верификации и прогноза. 5. Варианты решения “стандартных задач” с использованием терминологии соционики. К сожалению, рассчитывать в ближайшее время на все вышеперечисленное в силу разнообразия "соционик" от разных социоников не приходится. Так вот, мысль заключается в следующем. Если не удается верифицировать выводы соционики прямыми экспериментами в силу существенных разночтений между отдельными течениями, то можно попробовать сделать это косвенно. Для косвенной проверки можно использовать весьма богатый статистический материал, накопленный типологией Майерс-Бриггс – старшей сестрой соционики. С точки зрения научности типология Майерс-Бриггс заметно опередила соционику, а также достаточно быстро перешла к практическим приложениям. В США эксперты в области ее применения объединены в ассоциацию, которая стала коллективным членом Американской Психологической Ассоциации. Переводные источники сообщают следующее: "Полная процедура определения типа по Майерс-Бриггс выглядит так: 1. Клиент отвечает на вопросы теста МБТИ. 2. Клиент проходит очное интервью с экспертом в типологии Майерс-Бриггс. 3. Клиент проходит тренинг, в ходе которых изучается его поведение в нескольких модельных ситуациях. По публикуемым данным, тип личности уточняется в ходе интервью как отличающийся от полученного в результате теста МБТИ примерно в 25% случаев (L. Berens. Type & temperament // Bulletin of Psychological Type. – 1996. – V.19,N2. – pp.8-9.), т.е. достоверность теста составляет порядка 75%. Ежегодно около 2,5 млн. человек в США проходят через систему тестирования и консультаций у специалистов по типологии Майерс-Бриггс, входящих в Ассоциацию, которая контролирует качество и стандарты оказанных услуг." Фактически эта типология интегрирована в систему психологического образования, курсы по типологии засчитываются во многих высших образовательных учреждениях США. В сети достаточно большое количество ссылок на научные публикации в серьезных изданиях, касающиеся исследований связи между типами личности по версии MBTI и такими понятиями как качество и устойчивость супружеских отношений (marital quality and stability). Настораживает тот факт, что в наиболее легкодоступных для ознакомления материалах вывод делается достаточно однозначный – типы партнеров соответствуют случайному распределению. Это в частности отмечалось в статье (Букалов А.В. "Достоверна ли американская статистика типов и интертипных отношений по тесту Майерс-Бриггс?"// Журнал "Соционика, ментология и психология личности", N 4, 1996.) Сам Букалов в указанной статье на основании этих данных делает несколько парадоксальный для беспристрастного исследователя вывод: "Фактически результаты теста MBTI демонстрируют почти равную вероятность заключения брака в парах с различными соционическими отношениями, то есть случайность выбора партнера. Такой результат может объясняться только большой систематической погрешностью теста MBTI, и свидетельствует о его невалидности." Между тем, к статистике, основанной на типологии Майерс-Бриггс, стоит относиться более серьезно по двум причинам: 1. Типы по опроснику MBTI если не совпадают, то по крайней мере КОРЕЛЛИРУЮТ с соционическими, что отмечается многими "соционическими гуру". 2. Типы, определяемые по опроснику MBTI (англоязычной версии) имеют существенно более высокую достоверность в силу единого подхода и отработанной за десятилетия методики типирования. 3. Исследования, проведенные с использованием типологии Майерс-Бриггс, носят более массовый характер, среди них есть вполне научные, отвечающие критериям внутренней валидности, они опираются на достаточно широкие выборки (до нескольких тысяч человек) и вполне доступны для анализа. Т.е. опираясь на гипотезу о корелляции типов в соционике и типологии Майерс-Бриггс можно получить в свое распоряжение уже готовый и весьма богатый статистический материал, на котором проверить достоверность соционических постулатов. Надо сказать, что кабинетные исследования провести заметно легче, чем полевые, достаточно заглянуть в Ленинку или ГПНТБ и покопаться в периодике. А это уже реальная тема. Кто тут хотел поучаствовать в становлении соционики как науки??? 5 Мая 2006 23:00 vavan "Габен" Сообщений: 1050/0 Чтобы сузить область применения, надо её, по крайней мере, иметь. Ведь не считаете же Вы, что область применения начинается и заканчивается там, где происходит типирование, типирование, и ничего кроме типирования? Ну а если серьёзней, то Ваше высказывание можно подать более позитивно: "большее многообразие чётче специализирует применение модели". Потому что при применении (в одной из ТОЧЕК области применения) мы полной ложкой хлебаем "...гендерного, социумного, личных комплексов и психологических травм, пробелов в воспитании и образовании..." И, на мой взгляд, лучше это при применении учитывать, чем игнорировать. 14 Янв 2008 06:05