| | 1-я квадра! Тождики и дуалы! Помогите понять мне, что я Дюма! |
Klauss
"Дюма"
Сообщений: 24/0
|
Н-да. Вот так вот, собственно. Особенные проблемы с определением для себя БС. Ну не в базе вроде бы она у меня. Не умею я создавать комфорт, уют. Сам люблю, чтобы кто-нибудь об этом позаботился. Готовить, ухаживать, лелеять - не про меня. Или просто недостаточно эта функция развилась у меня? Попробуем вместе разобраться, а?  Кому интересно, прочтите мою анкету в теме о виртуальном типировании и выскажите свое мнение. Не бросайте свояка! 
7 Июн 2005 13:52
|
Klauss
"Дюма"
Сообщений: 26/0
|
Прощу прощенияу модератора, что разместил свою тему здесь. Невнимательность все. Если не трудно, перекиньте в раздел "Соционика" пожайлуста!
7 Июн 2005 14:14
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 107/0
|
Клаус! Я конечно, погляжу в тему, где тебя типировали. Но прямо сейчас, пока туда не заглядывала, скажу:
В этих двух постах, всего в шести строчках, я нашла у тебя несколько оборотов речи, которые можно рассматривать как квестимные. Конечно, это может быть и случайностью, но ведь ты же сам усомнился в своем типе. А я, раз уж ты сомневаешься в своей сенсорике, тут же высмотрела именно то в твоем тексте, что отрицает тип Дюма: квестимность.
Ну, если я не права, то прости.
Сейчас в анкету залезу и погляжу, подтвеждается ли этот признак там. Ну, может, какие еще другие признаки отловлю...
7 Июн 2005 22:22
|
Klauss
"Дюма"
Сообщений: 30/0
|
7 Июн 2005 22:22 irina_li сказал(а):
Клаус! Я конечно, погляжу в тему, где тебя типировали. Но прямо сейчас, пока туда не заглядывала, скажу:
В этих двух постах, всего в шести строчках, я нашла у тебя несколько оборотов речи, которые можно рассматривать как квестимные. Конечно, это может быть и случайностью, но ведь ты же сам усомнился в своем типе. А я, раз уж ты сомневаешься в своей сенсорике, тут же высмотрела именно то в твоем тексте, что отрицает тип Дюма: квестимность.
Ну, если я не права, то прости.
Сейчас в анкету залезу и погляжу, подтвеждается ли этот признак там. Ну, может, какие еще другие признаки отловлю...
Ирина, премного благодарен! Вы первая, кто включились в мои просьбы и призывы. Тему эту модератор почему-то не сносит здесь и никуда не переносит. Сделал подобную в разделе "Соционика" - убили, не успев она еще появиться.  Похожую тему с подобными вопросами нашел в разделе "Интертипные отношения", называется "Общение между Дюма и Дон Кихотом", там же и оставил сообщение свое аналогичное данной теме. А там несчастная девушка вообще мечется между двумя ДУАЛЬНЫМИ типами - Донкой и Дюма!  Жуть просто! Я, конечно же, надеюсь, не дойду до такого и не стану причислять себя к Донам(гы! Хотя описание мне очень понравилось, что-то есть и у меня такое, но уж логика точно не мое  ). По совету Веры усиленно штудирую матчасть. Признаки Рейнина пока только проглядел одним глазом. Интересно то, что Вера абсолютно категорично вынесла вердикт:"Деклатим"(см. анкету). У вас другой взгляд по этому поводу. Объясните, пожайлуста, откуда такое ощущение?
7 Июн 2005 23:44
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 108/0
|
Ужас!
Оказывается, тебя Вера типировала! А я тут влезла со своими неофитскими воззрениями!
В общем, Клаус, отловила я у тебя парочку квестимных оборотов, но это все туфта по сравнению с тем, как ярко выражена у тебя на самом деле деклатимность! Самое главное - это разнообразие в использовании глаголов в твоих текстах.
В общем, рассыпалась моя версия с квестимностью.
А вот негативизм твой очень заметен! Это, кстати сказать, подтверждает тип Дюма.
Кстати, уже сразу после твоего первого поста в теме "Помогите определить ТИМ!", если надо было выбирать из двух версий, Гюго и Дюма, я бы выбрала Дюма без всяких сомнений. Потому что у тебя настолько ярко там выражен негативизм, что Гюгой там даже и не пахнет.
В общем-то, я не слишком хорошо типирую. Но вот - будучи сама "злостным" негативистом (у меня частенько эти "не" и "ни" один на другом сидят), удивилась, что Вера (кстати, она тоже негативист), этого не увидела.
И все же Вера в результате тебя затипировала, по-моему, верно. Версия Дюма действительно кажется наиболее вероятной.
Почему же тогда ты сомневаешься в своей БС?
Позволю себе поупражняться в размышлениях на тему о базовой функции.
Знешь, ведь наша базовая функция очень объемна. Информации по базовой мы получаем из мира так много, что даже теряемся в ней. Вроде бы базовая - она самая сильная (а кроме того, и максимально осознаваемая). Но вот осознать ее полностью, познать ее всю, на самом деле, практически невозможно.
Именно потому, что бОльшая часть полученной по базовой функции информации - вот парадокс-то! – уходит в Бессознательное: ИНФОРМАЦИИ СЛИШКОМ МНОГО, чтобы быть полностью осознанной!
Вот начал ты разбираться с тем, в чем должен быть силен (по описанию твоего ТИМа) Дюма, и вдруг растерялся:
- Неужто я и в этом силен? Да вроде бы - и нет. Или да? Ну, прям не знаю, что и думать! -
Вот и я так же со своей структурной логикой.
Вот почему я - спроси меня - в школе с математикой не в ладах была? Не отвечу. Может, потому, что в какой-то момент на одном из первых уроков в средней школе (в младшей-то я отличницей была) уплыла мыслями в заоблачные дали и пропустила какой-то материал, а учительница потом поставила мне за невнимательность двойку. А потом как-то так сложилось, что эта учительница стала меня недолюбливать: за медлительность при вычислениях, за то, что частенько "уплывала" на уроке в свои "туманные мечты". А может быть, за то, что была ее контролером? Вроде, на Гексли она была похожа. В общем, она - учительница то есть - все сделала для того, чтобы я невзлюбила сначала ее лично, а потом и ее предмет.
Когда я недавно узнала о себе, что по ТИМу принадлежу к структурным логикам, я сначала долго вопила, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ведь я, невзлюбив математику в школе, весь свой дальнейший путь выстроила так, чтобы не иметь к ней никакого отношения. И считаю я плохо. Точнее так. Медленно я считаю. Нет у меня навыков в счете. Тех, что закладываются в детстве. Вот любой интервал, любой аккорд я тебе мгновенно «сосчитаю» (это есть такая дисциплина в музыкознании, называется «гармония», весьма математическая, по сути дела, дисциплина).
В общем, так получилось, что мучалась я всю жизнь, ломая себя под гуманитария. Это я сейчас понимаю - почему мучалась. Сейчас, когда я знаю, что я логико-интуитивный интроверт.
А все предыдущие годы? Работала как вол, а отдача - минимальная. Бездарная? Вроде нет. Тогда почему все-таки? Потому что работала в гуманитарной области. Через слабые функции работала.
Ну, не надо только думать, что я в професиии не состоялась. Очень даже неплохим профи получилась. Но вот радости особой от профессии не получала. Выдыхалась, опять же, на работе очень быстро. Иногда так уставала, аж до тошноты, что на белый свет смотреть не хотелось.
Вот приходила домой с работы и начинала книжки по лингвистике читать, или по прагмасемантике. А то однажды логику формальную целый год билась изучать. Это без всякой базы. Жуть как трудно. Но интересно! А когда Юнга узнала, так даже как будто взбесилась! Мне надо было тогда к лекциям готовиться. Новый курс по истории музыки мне дали. А я наплевала на новый курс, отдала его кому-то, нагрузку попросила мне урезать, и сидела часами на диване - Юнга читала.
И все же, когда меня в структурные логики определили, я сначала сопротивлялась. В силу инерции. Ну, привыкла думать о себе, как о гуманитарии.
Да и до сих пор иногда, бывает, задумаюсь, начну думать о себе, как о человеке, который должен быть силен в вычислениях, в схемах, в графиках, в Логике, - и теряюсь. Вроде бы, не про меня это все...
Ну, надо же! А вдруг меня все же неверно затипили?
А потом прихожу на занятия по соционике и начинаю всем в нос свои таблички совать, предлагать версии того, как вычислять признаки ТИМа...
Тгда мне мои друзья кричат: "Вот, смотри, смотри, как тебя разбирает, когда ты схемы свои рисуешь!"
- Ага... - растерянно говорю я. - И впрямь!
Понимаешь, Клаус, чтобы вникнуть в какую-нибудь логическую структуру, мне приходится сначала долго в нее "вживаться", нужно, чтобы она стала моей, родной. А чужая...
Вот у меня есть своя схема-таблица соционических типов. Я долго над ней трудилась. И теперь мне достаточно вспомнить ее зрительно, и я точно знаю все свойства каждого ТИМа, включая знаки функций и признаки Рейнина, а также принадлежность к матрицам Грофа (по питерской версии они не совпадают с квадрами) и к малым группам. Кроме того, мысленно представив себе эту таблицу, я мгновенно вычисляю интертипные отношения.
А вот посмотрела я на аналогичную таблицу-схему, которую сделал для себя другой Робеспьер из нашей группы, и, хотя и оценила ее достоинства, но пользоваться ею не собираюсь. Эта таблица НЕ МОЯ.
Думаю, что и у представителей других ТИМов так же.
Создавать комфорт и уют тебе не хочется? Подумай - почему?
Может быть потому, что "работают" гендерные стереотипы? Ведь с самого раннего детства мы привыкли считать, что создание домашнего уюта - это дело чисто женское.
Или может быть, в твоей родительской семье тебе совсем не приходилось думать на эту тему (ну, предположим, мама создавала этот уют), и у тебя нет никаких навыков в этом?
Нет, я вовсе не утверждаю, что это именно так.
Я пытаюсь предположить, почему ты это свойство ТИМа Дюма не считаешь СВОИМ.
Извини, Клаус! Я не столько отвечала на твой вопрос, сколько рассуждала о том, как чувствую и нахожу себя в своем типе сама.
Ну, знаешь, для нас, интровертов, рассказывая о чем-то, да не поговорить о себе любимом - это ж просто нонсенс будет! Вот я и поговорила о себе любимой... А ты, может, что-то знакомое для себя в моем рассказе уловишь.
8 Июн 2005 00:19
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 109/0
|
7 Июн 2005 23:45 Klauss сказал(а):
Тему эту модератор почему-то не сносит здесь и никуда не переносит. Сделал подобную в разделе "Соционика" - убили, не успев она еще появиться. Похожую тему с подобными вопросами нашел в разделе "Интертипные отношения"
Клаус! Я однажды по рассеянности тему о признаках Рейнина засадила в рубрику "Любовь". Чтобы перенести тему в другую рубрику я сделала вот что.
Зашла в рубрику "Дискуссии о работе сервера", а там в тему "АДМИНИСТРАТОРУ! SOS" и именно там попросила Администратора (его зовут Виталий), чтобы он перенес тему. И он перенес.
Но... тут такая заковыка... Вот ты говоришь, что уже пытался завести свою тему в рубрике "Соционика", а тебе ее там снесли. Я думаю это потому, что ты в своей теме ведешь речь о твоем типировании. И это вписывается именно в рубрику "Виртуальное типирование". Ну, а в рубрике "Соционика" обсуждают более общие проблемы.
Вот знаешь, я пишу это тебе и боюсь, что это мое сообщение во флуд отправят, потому что оно не соответствует теме. Вот как!
А вот в рубрике "Разное" - там любой беспредметный треп без всяких нареканий проходит.
8 Июн 2005 02:25
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 110/0
|
7 Июн 2005 23:45 Klauss сказал(а):
"Деклатим"(см. анкету). У вас другой взгляд по этому поводу. Объясните, пожайлуста, откуда такое ощущение?
Ну, поначалу, когда я прочитала твое первое сообщение в этой теме, мне показалось...
Впрочем, честно признаюсь.
Я твои два вопроса приняла за квестимные переспрашивания. Дело в том, что квестиму свойственно вести диалог, постоянно как бы ожидая вопроса от собеседника. И, если он этого вопроса не получает, то он сам себе задает вопросы. Риторические, к примеру, вопросы - это чисто квестимная "штучка".
Да, кстати, и в теме "Помогите определить ТИМ!" у тебя в самом первом ответе есть чисто квестимные переспрашивания:
1. «Друзья? Хм-м-м..»
2. «Качества, которые я ценю в людях»?
Можно это принять и за квестимность. Квестимы очень часто (в разговорной речи) прежде чем ответить на вопрос, сначала повторяют его.
Ну, например, квестима спрашивают: "Ты хочешь конфету?" Он отвечает: "Конфету? Хочу!"
или так:
- Ты пойдешь на концерт?
- Я? На концерт? Надо подумать!
Вот и ты вроде бы переспрашивал.
Но ведь ты переспрашивал не в устной, а в письменной речи, и это было сделано, возможно, чтобы подчеркнуть абзацы, чтобы тем, кто читает, было легче следить за твоими ответами.
Хотя, вроде бы, можно было бы принять эти переспрашивания все же за квестимность, вполне можно бы... если бы... если бы дальше квестимность подтверждалась. Но она не подтверждается.
Позволь, Клаус, я сначала процитирую строчки из работы наших Петербургских исследователей, которая называется «Методика типирования по признакам Рейнина с использованием контент-анализа»:
"... в письменной речи вопросительные по смыслу высказывания заменяются на утвердительные и/или включаются в состав сложных предложений, либо включение вопросительного предложения в состав сложноподчиненного предложения".
А теперь примемся за твой текст (письменная речь).
Вот тебе примеры из него, где ты включаешь вопросительные высказывания в состав сложных предложений:
1. «Не знаю как, но почему-то чаще сразу определяюсь, нравится мне человек или нет».
Вот я подчеркнула оборот, который квестим выделил бы в письменной речи, как вопрос. Он бы написал: "Как я это делаю? Сам не знаю, но..." Вот посмотри. Квестим обязательно поставит знак вопроса. А деклатим постарается его избежать. Деклатим переводит все вопросительные обороты речи в утвердительные.
2. Вот еще пример: «Если опаздывает кто-то (мысленно удивляюсь при этом, ну как же это я сам еще успел)– жду минут 5-10 более-менее спокойно, потом начинаю раздражаться, в момент встречи говорю что-то типа – ну что ж ты так, потом тут же обо всем забываю».
3. Вот здесь ты вроде риторический вопрос задаешь и даже не забываешь вопросительный знак в конце предложения поставить, но на самом-то деле это предложение восклицательное. Ну, да! вроде бы оно начинается, как вопросительное, но в нем так много всего - эпитетов, описаний, восторгов, - что вопросительность, как таковая, абсолютно не ощущается:
«Ну что может быть прекраснее зимой на даче после дурачеств и валяния в снегу, в сумерках развести камин, завернуться в плед и вместе с друзьями говорить, говорить, говорить за рюмкой коньяка и наслаждаться атмосферой единения, как-будто мы одни во всем мире»?
4. Да-а-а! А вот это что за риторический вопрос?
Опять восклицание! Вроде и не длинный оборот, как в предыдущем случае, а все равно - вопросительный знак здесь поставлен чисто формально:
«Удобство – ну что тут можно описывать?»
/Хотя, конечно, если на мой анализ критическим взглядом посмотреть, то можно и возразить мне, и сказать:
"А вот здесь-то ты и "натягиваешь", голубушка! Вот здесь-то и есть самая что ни на есть настоящая квестимность!"
"Ну, - отвечу я на это, - возможно я и ошибаюсь, может, и "натягиваю". Не такой уж я великий специалист в лингвистике! Если кто лучше знает, пусть меня поправит. Я только спасибо скажу"./
Интересненько-о-о-о!!!
Ну-ка, ну-ка, еще посмотрим...
5. Ага! А вот это квестимный письменный оборот. Типичный:
«Но если кто-то мне потом из близких скажет: "Фу, ну что ты купил, ну как так можно? - выхожу из себя, психую, мне уже ничего не нравится, настроение испорчено».
Здесь вопросительное предложение, высказанное от второго лица, включено в состав сложного предложения, высказанного от первого лица.
Кстати, Клаус, обрати внимание на то, что ты из-за своей деклатимности даже знаки препинания в связи с написанием вопросительных фраз ставишь неверно. Если бы ты вообще был неграмотным! А то ведь нет. Грамотно пишешь. А вот с вопросительными предложениями проколы! Я уже в предыдущем примере (№5) тебе подправила пунктуацию.
И вот еще - смотри! - цитирую тебя без исправлений:
6. «А тут какая-то Мотя говорит, а что за странная куртка у тебя? Жара уже, май, а ты в куртке... Фсе, настроение подпорчено».
Надо так: «А тут какая-то Мотя говорит: "А что за странная куртка у тебя? Жара уже, май, а ты в куртке"... Фсе, настроение подпорчено».
Ты как бы забыл эти все правила пунктуационные. Потому что стремление вопросительную фразу тети Моти вставить в твое большое деклатимное предложение инстинктивно толкает тебя на то, что ты перешагиваешь через отделяющие друг от друга фразы знаки. Ты их игнорируешь. Как сказал бы Фрейд, "сработал механизм вытеснения".
6. Ну, а это просто классика:
"Если я сам буду сидеть над поломкой, чеша репу и думая, что здесь не так – ничего не изменится".
Думаю, что достаточно. Я специально приводила достаточно однотипные примеры на деклатимность, чтобы легче было бы усвоить материал.
Мне самой было интересно именно этот иллюстративный материал из твоего, Клаус, текста "вытянуть" и проанализировать (ну, я как бы поупражнялась немножко), и, думаю, тебе тоже будет интересно понять, что же это за деклатимность такая.
Кстати! Я демонстрировала приемы деклатимности именно в ПИСЬМЕННОЙ РЕЧИ. В устной речи есть свои "фишки" деклатимности, они несколько иначе "устроены".
Хочешь узнать, почитай работы Петербургской рабочей группы при лаборатории ИБПЧ. Ссылки здесь давать боюсь: могут забанить. Ну, напиши мне по форумской почте, если интересно стало. По почте отправлю.
8 Июн 2005 02:26
|
|
