| | 16 присяжных заседателей |
andrvern
"Наполеон"
Сообщений: 11/0
|
Пришла в голову такая мысль  .
А если бы в суде было не 12, а 16 присяжных, и если бы они отбирались по "соционике" и составляли социон?
К чему бы это могло привести?
На мой взгляд, мысль неплохая, но с  у меня заморочки, поэтому особо хотелось бы послушать мнение "конфликтеров".
27 Июн 2005 19:55
|
ALFA_ZENTAVRA
"Дон Кихот"
Сообщений: 40/0
|
Я думаю, это очень интересная идея!
Вот только трудно осуществимая.
Но зато можно было сказать, что приговор выносит всё человечество в целом!
27 Июн 2005 21:32
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 527/0
|
Попробуем!
Вводная - суд присяжных судит сторожа - сaдoвника, который ночью из ружья застрелил какого-то малолетнего жулика, улики показывают на него. Варианты ответа - (1) виновен, (2) виновен, но заслуживает снисхождения, (3) не виновен.
Ответ следует обосновать.
Я сейчас не готов ответить за все 16 типов, но чуть позже выложу свой ответ.
27 Июн 2005 22:38
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 123/0
|
27 Июн 2005 22:38 KPOT сказал(а):
Попробуем!
Вводная - суд присяжных судит сторожа - сaдoвника, который ночью из ружья застрелил какого-то малолетнего жулика, улики показывают на него. Варианты ответа - (1) виновен, (2) виновен, но заслуживает снисхождения, (3) не виновен.
Ответ следует обосновать.
Я сейчас не готов ответить за все 16 типов, но чуть позже выложу свой ответ.
Очень мало данных!
27 Июн 2005 22:51
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 149/0
|
Идея, по-моему, не лишена смысла. 
А вот чтоб попробовать, вводных действительно не хватает.
При каких обстоятельствах это произошло?
Был ли сделан предупредительный выстрел?
Угрожал ли пострадавший жизни обвиняемого?
Находился ли пострадавший на охраняемой обвиняемым территории (Или он просто шёл мимо, по улице)?
Имел ли такие полномочия сторож-сaдoвник (по применению огнестрельного оружия)?
Имел разрешение на хранение и использование огнестрельного оружия сторож-сaдoвник?
Состояли в каких-нибудь (родственных, дружеских, деловых) отношениях пострадавший и обвиняемый?
Были ли знакомы до рассматриваемого случая?
Есть ли свидетели?
Какие имеются улики?
Имеются ли вещественные доказательства?
Имеются ли смягчающие вину обстоятельства?
....... и т. д.
28 Июн 2005 03:10
|
busak
"Бальзак"
Сообщений: 2/0
|
Ночь, сад, являющийся частной собственностью этого самого сaдoвника. Был произведен выстрел в нарушителя с расстояния 13, 7 метров по горизонтали, нарушитель при этом находился на ветке на высоте 2, 3 метров. Предупредительного выстрела не было, осуществленный сопровождался громким возгласом "Ага, попался!" Ружье было заряжено солью. Смерть произошла в результате перелома шеи при падении.
28 Июн 2005 07:10
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 48/0
|
Мне ближе не суд присяжных, а рассказ с 16 персонажами, которые все между собой как-то связаны. Одни появляются эпизодическ и произносят характерные реплики, другие присутствуют постоянно.
28 Июн 2005 10:44
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 529/0
|
28 Июн 2005 07:10 busak сказал(а):
Ночь, сад, являющийся частной собственностью этого самого сaдoвника. Был произведен выстрел в нарушителя с расстояния 13, 7 метров по горизонтали, нарушитель при этом находился на ветке на высоте 2, 3 метров. Предупредительного выстрела не было, осуществленный сопровождался громким возгласом "Ага, попался!" Ружье было заряжено солью. Смерть произошла в результате перелома шеи при падении.
При указанных условиях - виновен в неосторожном причинении смерти. Ружье было заряжено солью, следовательно был умысел на причинение легкого вреда здоровью, а не смерти. Но стреляя в нарушителя, находящегося на высоте 2, 3 метров, сторож должен был и мог предвидеть падение нарушителя. Необходимая оборона тут не проходит, поскольку нарушитель находился на расстоянии 13 метров и не угрожал жизни и здоровья сторожа.
Это мои логические соображения, а что скажут этики? А пока заеду с ограничительной - странный сторож, он же и сaдoвник, он же и хозяин этого сада, днем выращивает, ночью сторожит, еще и хозяйственные вопросы когда-то решает. Конечно, это может быть сад, на котором работает один человек, но тогда он не сторож, а просто сaдoвник. А "сторож" - это все-таки уже какая-то трудовая функция. Хотелось бы еще всякой романтики типа полной луны и колючей проволоки...
28 Июн 2005 11:07
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 144/0
|
27 Июн 2005 22:38 KPOT сказал(а):
Попробуем!
Вводная - суд присяжных судит сторожа - сaдoвника, который ночью из ружья застрелил какого-то малолетнего жулика, улики показывают на него. Варианты ответа - (1) виновен, (2) виновен, но заслуживает снисхождения, (3) не виновен.
Ответ следует обосновать.
Я сейчас не готов ответить за все 16 типов, но чуть позже выложу свой ответ.
По законам США - 100% оправдание. Если владелец "сделал" труп чужого на собственной территории, то не виновен.
Если бы смерть жулика наступила в резльтате срабатывания автоматического охранного устройства (самострела и т. п.) то хозяин виновен. Вот так у них за бугром.
Как у нас кажется виновен будет, в неумыленном убийстве.
Если убил прямо из дробовика (дробью), то будет вновен в превышении необходимой самообороны. (у нас, в отличие от амерканцев защищать можно только себя но не свое имущество. Кажется так.)
Вообще задача суда не столько логически обосновать виновность, сколько найти статью, которую можно "пришить".
28 Июн 2005 11:55
|
katrina
"Джек"
Сообщений: 110/0
|
кто-то рассказывал такой случай:
мужик куда-то уехал и оставил на столе отравленной водки
приехал и нашел три трупа
его обвини в умышленном
28 Июн 2005 12:18
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 530/0
|
Поясняю уже не как белый логик, а как специалист - защищать можно не только жизнь и здоровье, но и имущество. Однако меры защиты должны быть адекватны посягательству, поскольку жизнь все-таки ценится дороже имущества. То есть пристрелить воришку, который ничему кроме имущества не угрожал - неправомерно, а ударить уличного грабителя, который напал на улице или ночью полез в дом очень даже правомерно хотя бы еще и потому, что тому кто защищается очень трудно оценить реальную степень опасности.
Вспоминается хрестоматийный пример из курса уголовного права. Мужик поздно вечером выпил и пошел к любовнице, в состоянии опьянения перепутал дом и попал к ее пожилой соседке, она ему естественно не открыла. Мужик полез в окно, хозяйка подумала что он грабитель, ударила его табуреткой по голове, причинив вред здоровью средней тяжести...
28 Июн 2005 12:30
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 137/0
|
Забавно было У. Кэрролла:
- Мне больше нравится Морж, - сказала Алиса. - Ему по крайней мере было хоть _капельку_ жалко бедных устриц.
- Но съел он больше, чем Плотник, - возразил Траляля. - Просто он прикрывался платком, так что Плотник не мог сосчитать, сколько устриц он съел. Не мог! Задом наперед, совсем наоборот!
- Какой жадный! - вскричала Алиса. - Тогда мне больше нравится Плотник! Он съел меньше, чем Морж!
- Просто ему не досталось больше, - сказал Траляля.
Алиса растерялась. Помолчав, она проговорила:
- Ну, тогда, значит, _оба_ они хороши!
(Алиса пришла в замешательство, ибо перед ней традиционная этическая дилемма: судить ли человека по его поступкам или по его намерениям.)
28 Июн 2005 12:30
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 323/0
|
27 Июн 2005 19:56 andrvern сказал(а):
Пришла в голову такая мысль .
А если бы в суде было не 12, а 16 присяжных, и если бы они отбирались по "соционике" и составляли социон?
К чему бы это могло привести?
На мой взгляд, мысль неплохая, но с у меня заморочки, поэтому особо хотелось бы послушать мнение "конфликтеров".
С точки зрения правильности вердикта разницы я полагаю не будет, будет только сложнее адвакатам и прокурорам .
Тем паче договориться об окончательном вердикте целому социону в одном месте и в одно время будет намного сложнее. А так будет перекос в какую нибудь сторону, вероятнее.
Ведь по сути суд присяжных это попытка более быстро и гибко изменять формальные законы, под воздействием изменения общественных (неформальных) норм. И решение присяжных это уже сформированные более менее эти общественные нормы. А так как среди 12 человек наверняка попадутся люди с не в Эго, то введение эти норм более менее гарантировано.
А если речь про присяжных в России, то тут хоть сколько присяжных, всеравно это будет просто шоу.
28 Июн 2005 18:33
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 537/0
|
Интересные заметки, которые мы сделали вместе с автором темы. Образ идеального прокурора-обвинителя соответствует типу "Максим" - логичный, жесткий, последовательный. Судья - Робеспьер, опять же логичный, но еще и проницательный. Защитник - Гексли, ищет любые возможности чтобы оправдать обвиняемого, пусть даже вразрез с логическими соображениями. Получается, что судья с прокурором духовные родственники, защитник с обвинителем конфликтеры, а судья - ревизор для защитника, такая вот односторонняя зависимость...
29 Июн 2005 17:42
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 94/0
|
Эк вас сразу в уголовное право поперло. Вы же присяжные.
Договорится 16 разным типам наверно будет посложнее.
Я, скажем, склонен рассматривать данную ситуацию скорее с этической точки зрения. То есть для меня важно, что за человек сторож, что за человек вор. Вот и получается, что при прочих равных условиях будут три разных вердикта. Причем, если буду твердо уверен, еще и других на свою сторону перетаскивать начну.
29 Июн 2005 18:52
|
andrvern
"Наполеон"
Сообщений: 12/0
|
29 Июн 2005 18:52 Vitaliy_17 сказал(а):
Эк вас сразу в уголовное право поперло. Вы же присяжные.
Договорится 16 разным типам наверно будет посложнее.
Я, скажем, склонен рассматривать данную ситуацию скорее с этической точки зрения. То есть для меня важно, что за человек сторож, что за человек вор. Вот и получается, что при прочих равных условиях будут три разных вердикта. Причем, если буду твердо уверен, еще и других на свою сторону перетаскивать начну.
Дело не в том, куда нас "поперло", а в том, что без этих трёх дополнительных "персонажей" ситуация теряет смысл. Односторонне изложенное "дело", даже пускай обьективно, будет решено в пользу того, кто его излагает. Поэтому разбирать надо ситуацию, близкую к реальной, т. е. как в настоящем суде. А судья нужен для того, чтобы соблюдать процессуальные нормы, и не уводить дискуссию в сторону!!!
29 Июн 2005 20:49
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 97/0
|
Присяжные выносят вердикт после того как...
И при этом обсуждении никто уже кроме них не присутствует.
Потому предлагаю заменить дополнительных персонажей стенограммой судебного заседания.
30 Июн 2005 09:31
|
andrvern
"Наполеон"
Сообщений: 15/0
|
30 Июн 2005 09:31 Vitaliy_17 сказал(а):
Присяжные выносят вердикт после того как...
И при этом обсуждении никто уже кроме них не присутствует.
Потому предлагаю заменить дополнительных персонажей стенограммой судебного заседания.
Но до того, как... у "прокурора" и "адвоката" есть право отклонить "некоторых" из присяжных, которые по их мнению(обоснованному) могут быть необъективными в отношении данного дела. И дело "судьи" решить, насколько их требования справедливы.
30 Июн 2005 10:25
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 326/0
|
30 Июн 2005 10:26 andrvern сказал(а):
Но до того, как... у "прокурора" и "адвоката" есть право отклонить "некоторых" из присяжных, которые по их мнению(обоснованному) могут быть необъективными в отношении данного дела. И дело "судьи" решить, насколько их требования справедливы.
Вот тут былобы более интересно, зная ТИМы присяжны, этим адвокатам и прокурорам так отклонять, чтобы в результате подобрать эти 12 человек под себя  .
30 Июн 2005 11:09
|
andrvern
"Наполеон"
Сообщений: 16/0
|
30 Июн 2005 11:09 zuich сказал(а):
Вот тут былобы более интересно, зная ТИМы присяжны, этим адвокатам и прокурорам так отклонять, чтобы в результате подобрать эти 12 человек под себя .
Ни о каком подборе под себя речь не идет.
В итоге решать дело будут 16 разных ТИМов-социон.
Речь идет об отклонении не по ТИМным, а по реальным признакам. И ещё раз простите за мою юридическую безграмотность. Я всего лишь пытаюсь изложить свою гипотезу. Если в чем то заблуждаюсь, то поправьте меня.
30 Июн 2005 11:20
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 328/0
|
30 Июн 2005 11:21 andrvern сказал(а):
Речь идет об отклонении не по ТИМным, а по реальным признакам.
ну конечно причина должна быть какаято реальная, на каждом углу про свои намерения кричать не стоит.
30 Июн 2005 11:31
|
Mitych
"Гексли"
Сообщений: 184/0
|
28 Июн 2005 11:55 Vovanium сказал(а):
Вообще задача суда не столько логически обосновать виновность, сколько найти статью, которую можно "пришить".
Если я не ошибаюсь - задача присяжных - решить удалось ли обвинению доказать, что обвиняемый совершил вменяемое ему преступление. А нам предлагается и за присяжных и за суд выступать! может, еще и адвокатов найдем. Человек полез на ветку за своей любимой кошкой!!! И покушаться на чьё-то имущество и не думал!!! 
30 Июн 2005 11:44
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 541/0
|
Я же говорил, что Гексли могут быть отличными адвокатами!
Задача присяжных заседателей - вынести вердикт и установить:
- имело ли место конкретное событие;
- совершил ли подсудимый то деяние, в котором он обвиняется;
- виновен ли подсудимый в совершении деяния;
- заслуживает ли подсудимый снисхождения.
Фишка темы в том, что проедставители разных социотипов будут руководствоваться разными соображениями - логическими, этическими, интуитивными, сенсорными... И все это хотелось бы сравнить и посмотреть, получится ли в итоге адекватный вердикт.
30 Июн 2005 11:55
|
Mitych
"Гексли"
Сообщений: 186/0
|
30 Июн 2005 11:55 KPOT сказал(а):
Я же говорил, что Гексли могут быть отличными адвокатами!
Похоже, вы правы! Я сначала высказал свое мнение, а потом прочитал ваше сообщение, где вы об этом говорили!
Видимо, здесь играет роль способность взглянуть на дело с самых разных сторон и возможность совершенно искренне смотреть на вещи с той стороны, с которой нам (в данном случае обвиняемому) выгодно!!!
Наверное, не стоило удивляться высказанному в другой теме мнению, что Гексли врут! Ведь в английском языке слова "Лжец" и "Адвокат" даже звучат очень похоже - "Liar" и "Lawyer"
30 Июн 2005 11:55 KPOT сказал(а):
Задача присяжных заседателей - вынести вердикт и установить:
- имело ли место конкретное событие;
- совершил ли подсудимый то деяние, в котором он обвиняется;
- виновен ли подсудимый в совершении деяния;
- заслуживает ли подсудимый снисхождения.
А среди нас вообще юристы имеются? KPOT, я могу ошибаться, но ваша формулировка кажется не совсем точной. Если я не перепутал, что-то про "доказанность" в задачах присяжных присутствовало...  Хотя, я не настаиваю, но хотелось бы услышать мнение юриста... Ну, раз уж идея с присяжными всем так понравилась!
30 Июн 2005 16:53
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 542/0
|
Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации от 18 декабря 2001 года № 174-ФЗ (Российская газета, 2001, 22 декабря)
Статья 339. Содержание вопросов присяжным заседателям
1. По каждому из деяний, в совершении которых обвиняется подсудимый, ставятся три основных вопроса:
1) доказано ли, что деяние имело место;
2) доказано ли, что это деяние совершил подсудимый;
3) виновен ли подсудимый в совершении этого деяния.
2. В вопросном листе возможна также постановка одного основного вопроса о виновности подсудимого, являющегося соединением вопросов, указанных в части первой настоящей статьи.
3. После основного вопроса о виновности подсудимого могут ставиться частные вопросы о таких обстоятельствах, которые увеличивают или уменьшают степень виновности либо изменяют ее характер, влекут за собой освобождение подсудимого от ответственности. В необходимых случаях отдельно ставятся также вопросы о степени осуществления преступного намерения, причинах, в силу которых деяние не было доведено до конца, степени и характере соучастия каждого из подсудимых в совершении преступления. Допустимы вопросы, позволяющие установить виновность подсудимого в совершении менее тяжкого преступления, если этим не ухудшается положение подсудимого и не нарушается его право на защиту.
4. В случае признания подсудимого виновным ставится вопрос о том, заслуживает ли он снисхождения.
5. Не могут ставиться отдельно либо в составе других вопросы, требующие от присяжных заседателей юридической квалификации статуса подсудимого (о его судимости, о факте признания его особо опасным рецидивистом), а также другие вопросы, требующие собственно юридической оценки при вынесении присяжными заседателями своего вердикта.
6. Формулировки вопросов не должны допускать при каком-либо ответе на них признание подсудимого виновным в совершении деяния, по которому государственный обвинитель не предъявлял ему обвинение либо не поддерживает обвинение к моменту постановки вопросов.
7. Вопросы, подлежащие разрешению присяжными заседателями, ставятся в отношении каждого подсудимого отдельно.
8. Вопросы ставятся в понятных присяжным заседателям формулировках.
В разных странах применяются различные формулировки вопросов для присяжных заседателей. В России присяжные заседатели решают вопросы факта, но не права. Впрочем, вопрос о виновности (которая тоже везде понимается по-разному) уже в какой-то мере требует определенной юридической грамотности, и в этой части диссонирует с самой идеей суда присяжных как суда факта, а не права.
30 Июн 2005 17:11
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 330/0
|
30 Июн 2005 17:11 KPOT сказал(а):
В России присяжные заседатели решают вопросы факта, но не права. Впрочем, вопрос о виновности (которая тоже везде понимается по-разному) уже в какой-то мере требует определенной юридической грамотности, и в этой части диссонирует с самой идеей суда присяжных как суда факта, а не права.
Я и говорю, что в России суд присяжных по меньшей мере шоу. Единственно в чём я вижу сейчас пользу так в том что он усложняет возможность сговора прокурора с судьёй. А для этого целый социон не нужен, и колличество не важно, лишь бы всех не подкупили.
30 Июн 2005 18:29
|
Sherlock_Holmes
"Штирлиц"
Сообщений: 28/0
|
Я бы тоже адвокатом мог быть неплохим, мне кажется... хотя и обвинить смогу... Так, как один уже не модет дать показаний ввиду пребывания в миру ином, то можно со стороны сторожа-сaдoвника рассказывать всё, что угодно, что не противоречит фактам, а именно, что пострадавший угрожал ему, говорил, что сейчас выстрелит в него, в темноте ему послышался металический скрежет, он не видел пострадавшего и посчитал, что ему есть угроза жизни, плюс, приплести, что ему звонили до этого с угрозами несколько раз - вообщем, когда свидетель один, то можно такое сочинить, в рамках имеющихся фактов, конечно, что каждый из присяжных будет уверен, что сам бы пристрелил этого пострадавшего и не солью, а жаканом.
А обвинение защищает народ от опасногопреступника, который может вот так, не разобравшись шмальнуть в (было бы неплохо, если бы пострадавший был несовершеннолетним сиротой ) пострадавшего. Ведь он мог в темноте оставить пострадавшего калекой, лишить зрения, нанести другие тяжкие телесные повреждения, а всё из-за нескольких яблок, стоимость которых 100 рублей за кило. Идея про кошку может быть тоже использована, например, у его знакомой или случайной девушки есть кошка и та даёт показания, что она пропала и он пошёл её искать, но потом кошка нашлась - она никому, кроме него не говорила об этом. И он залез на дерево за кошкой, думая, что это та самая кошка, которая пропала, а потом нашлась.
Тут защита говорит, что вот кто-то рассказывает, что пострадавший бывал грубым и вполне мог угрожать сторожу и так далее и тому подобное. Получится сценарий фильма, я думаю или спектакля, в крайнем случае.
9 Июл 2005 04:17
|
|
