| | Черное и белое |
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 12/0
|
Поясните, пожалуйста, почему в соционической модели при первой белой функции вторая обязательно будет черной?
Почему не может быть к примеру так:
 
 
 
 
или даже так
???
28 Янв 2005 00:54
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 60/0
|
Это правило. Его надо запомнить.
И вот чо интересно.
Вы вот щас можете легко зафиксировать состояние, когда для Вас возможны картинки в начальном посте. Когда же Вы запомните правило, и для Вас станут невозможны такие картинки, у Вас на этот счёт будет другое состояние, и его тоже можно будет зафиксировать. Вот процесс перехода между этими состояниями, от возможного к детерминированному, и будет основой умения типировать (это моё преположение токмо). И вам его ухватить всеми доступными чувствами сейчас очень даже просто. 
28 Янв 2005 05:18
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 213/0
|
MikhailZ
а почему небо голубое?
соционика - теория построенная на наблюдениях, по наблюдениям получается что это невозможно, а ответить на вопрос "почему" можно будет на основе более глубокой теории, сейчас пока я такой не видел, так что это как говорит Wawan стоит принять за правило.
28 Янв 2005 05:22
|
duende2
"Робеспьер"
Сообщений: 109/0
|
alex14san
Yes, нужна более глубокая теория. Очевидно, дверь к ней вот здесь: точное, ювелирное понимание, что такое в сущности " 8 функций ИМ ".
28 Янв 2005 05:40
|
GelKaas
"Достоевский"
Сообщений: 198/0
|
27 Янв 2005 17:40 duende2 сказал(а):
alex14san
Yes, нужна более глубокая теория. Очевидно, дверь к ней вот здесь: точное, ювелирное понимание, что такое в сущности " 8 функций ИМ ".
А для этого в итоге неплохо будет вскрыть всем 16-ти типам черепные коробки и посмотреть, какими-такими электронами они все-таки думают
Соционику при любой доп. теории любой глубины невозможно будет обосновать как математику-геометрию. ИМХО. Это наука в большей степени прикладная.
28 Янв 2005 06:09
|
O-range
"Дюма"
Сообщений: 78/0
|
Поясните, пожалуйста, почему в соционической модели при первой белой функции вторая обязательно будет черной?
... Тождики активизировались  Черные интуиты, вы халтурите! 
28 Янв 2005 06:21
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 14/0
|
27 Янв 2005 17:22 alex14san сказал(а):
MikhailZ
а почему небо голубое?
соционика - теория построенная на наблюдения, по наблюдениям получается что это невозможно, а ответить на вопрос "почему" можно будет на основе более глубокой теории, сейчас пока я такой не видел, так что это как говорит Wawan стоит принять за правило.
Вы говорите: "что это невозможно"
Но в попытке типировать себя я бы поставил себе
1. 2.
4. 3.
При первой сенсорике ощущений, вторая должна быть деловая логика (Габен). Но логика у меня явно структурная... 
Думаю, не только у меня функции в ментальном кольце не вписываются в рамки социона. 
28 Янв 2005 06:27
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 214/0
|
GelKaas
не уверен насчет черепной коробки. любимая метафора - нельзя ведь считать что все что может показывать телевизор - находится в нем?
duende2
более глубокая теория... интересно, но мыслей достойных озвучивания пока нет. чего найдешь или придумаешь - пиши, оч. интересно!
MikhailZ
мой знакомый начальник-дюм тоже считает что у него сильная, и тоже, я бы себе тоже бы с удовольствием в сильные записал, суть не в этом, а в том как типировать и как рефлексирвать работу модели ТИМа в себе. а у тебя откуда и как ее понимаешь?
28 Янв 2005 06:37
|
duende2
"Робеспьер"
Сообщений: 111/0
|
GelKaas
Дело не в математике (хотя она и придаст особый вкус соционике, вот Рейнин нашел путь, как использовать в соционике математический аппарат).
alex14san
Спасибо, я напишу. У меня в голове крутится три-четыре варианта, как объяснить сущность этих функций.
28 Янв 2005 07:19
|
GelKaas
"Достоевский"
Сообщений: 200/0
|
Но и не стоит заранее предполагать, что эта самая картинка в телевизоре производится ен транзисторами-резисторами, а каким-нибудь эфиром или "электронным духом".
Я не материалист и не атеист, но привык мыслить здраво.
Если ТИМ не связан с работой мозга, то с чем?
28 Янв 2005 07:21
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 218/0
|
GelKaas
абсолютно согласен что не нужно плодить сущности сверх необходимого (с) Оккам, и если что-то можно объяснить без духов то привлекать их не надо. а с чем связан ТИМ - не знаю. будут мысли - напишу конечно.
а фраза "Думать - не развлечение, а обязанность" чем тебе понравилась? для меня она как-то странно просто звучит, для меня думать естественно и в радость, как "обязанность" не принимается как-то...
28 Янв 2005 07:37
|
ecolog
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
27 Янв 2005 18:21 O-range сказал(а):
Поясните, пожалуйста, почему в соционической модели при первой белой функции вторая обязательно будет черной?
... Тождики активизировались Черные интуиты, вы халтурите!
Будем считать сактивировала.
Да всем и так ясно.
Жизнь состоит из черных и белых полос. Так?
Поэтому, если в начале была белая, то потом обязательно будет черная. По той причине, что если черной не будет, то следующей белой нам в жизнь не дождаться... А это нехорошо. И наоборот. Это правило, мы вывели эмпирически, на своем собственном опыте. Аналогично с функциями.
Если мы своему опыту не доверяем, то, как бы нам не было скучно, обратимся к авторитетам, например к Аушре А.
Будем помнить, что речь идет об ИМ (информационном метаболизме).
Аушра пишет, что элементы статики совмещаются только с элементами статики, а элементы динамики с элементами динамики. Информация физически не может по другому перемещаться.
элементы статики:
элементы динамики:
Например ЧИ может быть только с БЛ или с БЭ, с ЧС быть не может, так как это дихотомия с ЧИ.
Комбинация всех возможных сочетаний будет равна 16.
Но тут можно дальше конечно копать. Может кто углубит?
28 Янв 2005 08:44
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 15/0
|
27 Янв 2005 18:37 alex14san сказал(а):
MikhailZ
мой знакомый начальник-дюм тоже считает что у него сильная, и тоже, я бы себе тоже бы с удовольствием в сильные записал, суть не в этом, а в том как типировать и как рефлексирвать работу модели ТИМа в себе. а у тебя откуда и как ее понимаешь?
ведь 4-я функция, т. е. болевая. Я ее понимаю как мою способность обидеть, принести боль другому человеку, даже не осознав это, как неловкость в проявлении своих эмоций и в выражении своих чувств.
И как же типировать и рефлексировать работу модели ТИМа в себе?
29 Янв 2005 00:29
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 16/0
|
27 Янв 2005 20:44 ecolog сказал(а):
Да всем и так ясно.
Жизнь состоит из черных и белых полос. Так?
Поэтому, если в начале была белая, то потом обязательно будет черная. Это правило, мы вывели эмпирически, на своем собственном опыте. Аналогично с функциями.
----------------------
Жизнь скорее серая, чем контрастная. (желательно ближе к белому )
-----------------------
Если мы своему опыту не доверяем,
---------------------------------
мы то как раз доверяем, почему же?
-----------------------------------
то, как бы нам не было скучно, обратимся к авторитетам, например к Аушре А. Будем помнить, что речь идет об ИМ (информационном метаболизме).
Аушра пишет, что элементы статики совмещаются только с элементами статики, а элементы динамики с элементами динамики. Информация физически не может по другому перемещаться.
__________________________
Есть ли более детальное объяснение?
________________________
элементы статики:
элементы динамики:
Например ЧИ может быть только с БЛ или с БЭ,
-------------------------
как раз мой случай
-----------------------
с ЧС быть не может, так как это дихотомия с ЧИ.
Но тут можно дальше конечно копать. Может кто углубит?
Хотелось бы
29 Янв 2005 00:57
|
GelKaas
"Достоевский"
Сообщений: 207/0
|
27 Янв 2005 19:37 alex14san сказал(а):
GelKaas
абсолютно согласен что не нужно плодить сущности сверх необходимого (с) Оккам, и если что-то можно объяснить без духов то привлекать их не надо. а с чем связан ТИМ - не знаю. будут мысли - напишу конечно.
а фраза "Думать - не развлечение, а обязанность" чем тебе понравилась? для меня она как-то странно просто звучит, для меня думать естественно и в радость, как "обязанность" не принимается как-то...
Фраза взята из творчества братьев Стругацких, о чем честно сказано. Стала практически жизненным девизом.
Человек - существо так или иначе мыслящее. И если он не осознает за данной ему возможностью обязанность, проводя свою жизнь в стиле "поесть, попить, по с.. ать, побриться" (с) Смех, то эта фраза адресована именно к нему. Если бы все воспринимали ее как руководство к действию на каждый день, жить было бы легче. ИМХО.
29 Янв 2005 01:46
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 17/0
|
28 Янв 2005 13:46 GelKaas сказал(а):
Фраза взята из творчества братьев Стругацких, о чем честно сказано. Стала практически жизненным девизом.
Человек - существо так или иначе мыслящее. И если он не осознает за данной ему возможностью обязанность, проводя свою жизнь в стиле "поесть, попить, по с.. ать, побриться" (с) Смех, то эта фраза адресована именно к нему. Если бы все воспринимали ее как руководство к действию на каждый день, жить было бы легче. ИМХО.
Я бы тоже мог вступить в дискуссию и поделиться некоторыми своими соображениями о пользе для сознания периодического отдыха от слов и от недумания...
Однако не в этой теме, пожалуйста.
29 Янв 2005 03:05
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 18/0
|
Мой критический взгляд, обозревая соционику, натолкнул меня на следующие предположения:
16-ю ТИМами не описываются все человеческие типы информационного метаболизма. Соглашаясь, с серьезной натяжкой, на свою принадлежность к какому либо соционическому типу, мы напяливаем на себя очередную маску, коих, и без того, а нас в избытке.
Кроме того, здравый смысл говорит мне, что нельзя подчинять рациональности дихотомию логика-этика (как предписывает соционическая модель). Чувства и эмоции иррациональны по определению. Зато можно строить удивительно рациональные виды на будущее и жить в этих воздушных замках до их разрушения реальностью.
Так, что рациональности правильно было бы подчинить логику и интуицию. А этику и сенсорику соответственно - иррациональности.
31 Янв 2005 22:07
|
ecolog
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
MikhailZ: Невозможно разделить всех людей на 16 ТИМов.
Возможно разделить всех людей на 16 ТИМов.
MikhailZ: мы напяливаем на себя очередную маску, коих, и без того, а нас в избытке.
Напяливать маску не стоит. Стоит изучить себя, узнать себя. Соционика предлагает модель, модель движения информации внутри человека, между людьми, между человеком и окружающим миром. Содержание этой модели зависит от человека, диапазон возможностей бесконечен. Разделите бесконечность на 16, бесконечность и получим.
MikhailZ: Так, что рациональности правильно было бы подчинить логику и интуицию. А этику и сенсорику соответственно - иррациональности.
Необходимо четко уяснить, что соционика подразумевает под понятиями логика-этика, интуиция-сенсорика, рациональность-иррациональность. Эти понятия не совпадают с общепринятыми в повседневной жизни и в психологии. Аушра взяла определенные аспекты информационного пространства и предложила их назвать близкими понятиями. Она сама не настаивала на их точности. Некоторые соционики предлагают изменить названия аспектов, чтобы не возникали ненужные ассоциации.
Дихотомия рациональность-иррациональность вступает в силу когда соответствующая ей психическая функция занимает определенное место в модели ТИМа.
Возьмем определения у Гуленко:
РАЦИОНАЛЬНОСТЬ - расчленённость и упорядоченность в организации психических функций, их дискретный, последовательный характер. Линейность в построении суждений, когда последующая мысль вытекает из предыдущей по закону причины и следствия. Рациональными функциями считаются логика и этика.
ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ - целостность и неразрывность в восприятии мира, континуальный, волновой, диффузный характер психических функций. Ассоциативность в построении суждений, когда соседствующие понятия соединяются вероятностной, беспричинной связью. Иррациональными функциями считаются сенсорика и интуиция.
Теперь проверим эти определения, допустим на Этике.
Определение Гуленко:
ЭТИКА - психическая функция субъективного суждения или оценки, основанная на вовлечённости во внутренний, душевный мир людей. В социоанализе общая этика делится на этику эмоций (Е), т. е. чувства, переживания, волнения, и на этику отношений (R)
Увидим в ней дискретность, линейность, причину и следствие, т. е. рациональность.
Самое первое, что возникает в этике это суждение и оценка, а уже после идут или эмоции или отношения.
А теперь рассмотрим интуицию.
Определение Гуленко:
ИНТУИЦИЯ - отвлечённое восприятие мира в целостных образах и картинах фантазии. В социоанализе выделяют две разновидности общей интуитивной функции - интуицию возможностей (I), то есть догадки, открытия, способности, и интуицию времени (Т) - изменчивость, противоречивость, мистические фантазии.
Уже в самих определениях заложена рациональность и иррациональность функций.
1 Фев 2005 20:02
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 20/0
|
Напяливать маску не стоит. Стоит изучить себя, узнать себя.
------------
Согласен
------------
Соционика предлагает модель, модель движения информации внутри человека, между людьми, между человеком и окружающим миром. Содержание этой модели зависит от человека, диапазон возможностей бесконечен. Разделите бесконечность на 16, бесконечность и получим.
---------------------
Разделив бесконечность на 16, соционика, имхо, все же оставила много белых пятен.
----------------------
Дихотомия рациональность-иррациональность вступает в силу когда соответствующая ей психическая функция занимает определенное место в модели ТИМа.
Возьмем определения у Гуленко:
РАЦИОНАЛЬНОСТЬ - расчленённость и упорядоченность в организации психических функций, их дискретный, последовательный характер. Линейность в построении суждений, когда последующая мысль вытекает из предыдущей по закону причины и следствия. Рациональными функциями считаются логика и этика.
Теперь проверим эти определения, допустим на Этике. Определение Гуленко:
ЭТИКА - психическая функция субъективного суждения или оценки, основанная на вовлечённости во внутренний, душевный мир людей.
--------------------------------
Вы впервые встретили человека и сразу почувствовали к нему симпатию.
На прогулке вам вдруг стало нестерпимо грустно безо всякой причины.
Опираясь на соционические определения, скажите, где здесь последовательность, линейность, причина и следствие (карму не трогаем ...) т. е рациональность???
Не стоит себя обманывать и подгонять действительное под желаемое!
------------------------------
2 Фев 2005 05:57
|
ecolog
"Робеспьер"
Сообщений: 20/0
|
MikhailZ: Разделив бесконечность на 16, соционика, имхо, все же оставила много белых пятен.
Не то, чтобы белых. Кстати, чтобы говорить о пятнах надо бы хорошенько сам предмет изучить. Я, например как раз этим и занимаюсь. Вопросов тоже куча, но повода отрицать соционику, пока нет. Убеждают результаты, получаемые от нее, а вот с объяснением этих результатов слабовато. Очень много воды вокруг, много описаний типов, дихотомий, но они не универсальные, расплывчатые и условные, ну все как в жизни.
MikhailZ: Вы впервые встретили человека и сразу почувствовали к нему симпатию.
На прогулке вам вдруг стало нестерпимо грустно безо всякой причины.
Опираясь на соционические определения, скажите, где здесь последовательность, линейность, причина и следствие... т. е рациональность???
Как рационал я утверждаю, что без причины НИЧЕГО не бывает. Ваше мышление по этому вопросу более характерно для иррационального типа, некоторый анализ прошлых сообщений также приводит к этой мысли.
Так как подобные чувства испытывают все 16 типов, то будем рассматривать принадлежность Этики к рациональной или иррациональной функции.
MikhailZ: Вы впервые встретили человека и сразу почувствовали к нему симпатию.
Рассмотрим время между “встретили” и “сразу почувствовали ”:
1. Увидели объект.
2. Данные об объекте дали вам право решить, что это – человек, на основе данных заложенных в вашей памяти.
3. Далее пошла детализация человека, сверка характеристик человека с теми данными, которые есть в вашей памяти в виде концепций, таких как красивый-некрасивый, хороший-плохой и т. д. Здесь же возможен энергетический обмен.
4. Результатом всех этих взаимодействий будет чувство к этому человеку.
Как мы видим здесь перемешаны рациональные и иррациональные аспекты информации.
Так вот, рационал будет зациклен на деталях, он с самого начала будет уделять внимание деталям, способ мышления у него такой. Поэтому первые 4 пункта он пройдет в большем сознании, чем иррационал. Заметим, что весь процесс у обоих будет одинаков, разница в концентрации сознания или на деталях или на общем восприятии момента.
Далее рационал начнет рассуждать, удобно-неудобно подойти и познакомиться например, результатом будет анализ ситуации, а потом действие. Иррационал почувствует сразу уместность своих дальнейших действий.
Теперь само слово “симпатия” – это отношение одного субъекта к другому, т. е. установленное соотношение между ними, и не конкретно между ними, а между энергетическими состояниями субъектов. Это и будет этикой отношений в соционике. Ведь все-таки есть причина вроде бы беспричинной симпатии.
Второе предложение раскладывается аналогично.
На основе моих и ваших рассуждений уже можно разделить человечество на рационалов и иррационалов.
2 Фев 2005 08:23
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 21/0
|
Так как подобные чувства испытывают все 16 типов, то будем рассматривать принадлежность Этики к рациональной или иррациональной функции.
Рассмотрим время между “встретили” и “сразу почувствовали ”:
1. Увидели объект.
2. Данные об объекте дали вам право решить, что это – человек, на основе данных заложенных в вашей памяти.
3. Далее пошла детализация человека, сверка характеристик человека с теми данными, которые есть в вашей памяти в виде концепций, таких как красивый-некрасивый, хороший-плохой и т. д. Здесь же возможен энергетический обмен.
Вот оно - самое главное!
Кора головного мозга (анатомически отвечающая за рационализацию) еще не успела даже зарегистрировать показания сенсорики и начать прогон этой информации по своим логическим шаблонам. А бессознательный ум (лимбическая система, если не ошибаюсь) на основаниии соприкосновения с энергетическим полем другого человека уже выдал этический результат.
Потом можно пытаться рационально объяснить себе свое бессознательное, иррациональное решение. Так поступают все люди, кто-то больше, кто-то меньше. Но это будет следствием непонимания сути процесса и пустой тратой энергиии.
А суть в том, что этика - сфера бессознательного ума, сфера иррационального.
Теперь само слово “симпатия” – это отношение одного субъекта к другому, т. е. установленное соотношение между ними, и не конкретно между ними, а между энергетическими состояниями субъектов. Это и будет этикой отношений в соционике. Ведь все-таки есть причина вроде бы беспричинной симпатии.
Вот и Вы рассуждаете сходно. Только причина эта из области иррационального, согласитесь!
2 Фев 2005 22:28
|
ecolog
"Робеспьер"
Сообщений: 21/0
|
ecolog: Здесь же возможен энергетический обмен.
MikhailZ: Вот оно - самое главное!
Для иррационального восприятия возможно это и будет самым главным. При рациональном рассмотрении ситуации внимание останавливается на деталях и рассуждении. Рационал может свои чувства просто игнорировать, притупить, даже если и они возникают первыми, даже если они и прорвались в сознание он все равно пытается их объяснить рационально. Привычка блин.
Вполне возможно что вначале существовало только иррациональное восприятие, на каком то этапе развивается рациональное, которое на следующем эволюционном витке переходит опять в иррациональное, предварительно осуществив синтез с рациональным.
MikhailZ: Потом можно пытаться рационально объяснить себе свое бессознательное, иррациональное решение. Так поступают все люди, кто-то больше, кто-то меньше. Но это будет следствием непонимания сути процесса и пустой тратой энергиии.
Думаю это следствие эволюционно-инволюционных процессов. Затраты энергии конечно выше, но думаю сознание в своем полном ир.-рац. объеме таким образом развивается и на следующем витке восприятие будет еще мощней, а для этого собирается большое количество информации в процессе дифференциации и последующего рационального анализа.
Иррациональное восприятие ближе к природе. Человек – активно-сознательная часть природы. Рационализм ближе к понятию современного человека. Природа, проходя эволюцию посредством человека получает эволюционный толчок, ускорение. Внешне это может выглядеть торможением, но при рациональном подходе очень активно развиваются определенные слои интеллекта, при соединении с иррациональной составляющей сознания получаем Нового Человека. Имеющего гораздо больше способностей чем изначально.
MikhailZ: А суть в том, что этика - сфера бессознательного ума, сфера иррационального.
Основание – да. Но наиболее активная и сознательная часть этического сознания в настоящее время относится к рационализму. Я не говорю лучшая или худшая, отойдем от подобных оценок.
MikhailZ: Только причина эта из области иррационального, согласитесь!
Соглашусь. Но соционика берет только рациональную составляющую этики. И исходя из этого мы должны рассматривать все полученные результаты с помощью соционики. Поэтому люди, наделяющие этику в соционике элементами иррационализма могут совершать ошибки в своих выводах.
Так как модель не полна, выводы соционики имеют ограничения. Хотя выводы самой соционики в тех определениях, в которых она существует, точна, но многие пытаются выжать из нее больше, чем она способна.
Возможно вводя новые параметры, дихотомии, мы приблизимся к истине, но не намного. Дискретность всегда останется дискретностью. В промежутках возможна потеря информации и эта потеря тем больше, чем дальше человек отделяется от автоматизма в своих действиях.
Скорее всего, более точное описание информационной модели будет принадлежать другой науке. Но для этого человеческое сознание должно перейти на следующий уровень. Возможно более близкий к иррациональному. А на данный момент то, что дает соционика продвигает человечество к лучшему пониманию друг друга. И это лучшее в этой области, что мне известно.
3 Фев 2005 05:07
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 22/0
|
Так как модель не полна, выводы соционики имеют ограничения... Возможно вводя новые параметры, дихотомии, мы приблизимся к истине, но не намного. Дискретность всегда останется дискретностью. В промежутках возможна потеря информации и эта потеря тем больше, чем дальше человек отделяется от автоматизма в своих действиях.
Превосходное замечание!
Чем больше человек познает себя, тем меньше остается в его действиях зависимости от инстинктов и механических реакций. Знанием они оттесняются на второй план. Человек "неавтоматический" и есть ваш Новый Человек.
3 Фев 2005 05:51
|
Stranger_2002
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
Думаю что рациональность этики можно продемонстрировать ее обучаемостью, то есть любого человека можно научить основам этики. Например Дон, у которого этика в ТНС может (сталкнувшись в очередной раз с проблемой взаимоотношений с людьми) залезть в психологию, и изучив ее может невелировать свои этические промахи. Конечно у него это будет получаться топopнo, но все же лучше чем раньше. А вот обучится сенсорике или интуиции уже по моему нельзя, это дается нам от природы. Ощущения интуита вряд-ли когда либо сравняться с ощущениями сенсорика по их яркости и обучится этому, то есть обучится восприятию не только чего то в целом, но и его оттенков (для интуита просто иногда неразличимых) просто нельзя, так как воспринимающий аппарат настроен иначе.
4 Фев 2005 01:43
|
JFConnor
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
2 Фев 2005 17:51 MikhailZ сказал(а):
Так как модель не полна, выводы соционики имеют ограничения... Возможно вводя новые параметры, дихотомии, мы приблизимся к истине, но не намного. Дискретность всегда останется дискретностью. В промежутках возможна потеря информации и эта потеря тем больше, чем дальше человек отделяется от автоматизма в своих действиях.
Превосходное замечание!
Чем больше человек познает себя, тем меньше остается в его действиях зависимости от инстинктов и механических реакций. Знанием они оттесняются на второй план. Человек "неавтоматический" и есть ваш Новый Человек.
Предположим, что интуиция и логика - есть функции рациональные, а этика и сенсорика - иррацианальные...
В таком случае - логико-интуитивные и интуитивно-логические ТИМы будут рациональными в квадрате, а сенсорно-этические и этико-сенсорные - иррациональными в квадрате... так как обе сильные функуции одинаковой рациональности.
Судя по теперешней теории рационалу - трудно ужиться с иррационалом, вернее - они уже не дуалы.... Это значит что.. к примеру Дон и Дюма уже есть "не дуалы" в квадрате... Вообще дуалов не будет таких, каких они были по "Модели А". А дуалами будут - ДонКихот"(ИЛЭ) / "Драйзер"(ЭСИ).. Которые были конфликтёрами.. Обидно... Отдайте мно моего дуала...
А теперь серьёзно... Вы в данном случае путаете соционическое понятие "рациональность" с общеупотребительным бытовым...
Хотя бы по тому, что для человека работать по творческой - равно - "работать на автомате"... Если у вас творческая ЧЭ, от того и... трабл... Оттого вы её и считаете иррациональной, так как и я свою логику...
4 Фев 2005 03:00
|
JFConnor
"Дон Кихот"
Сообщений: 4/0
|
3 Фев 2005 13:44 Stranger_2002 сказал(а):
Думаю что рациональность этики можно продемонстрировать ее обучаемостью, то есть любого человека можно научить основам этики. Например Дон, у которого этика в ТНС может (сталкнувшись в очередной раз с проблемой взаимоотношений с людьми) залезть в психологию, и изучив ее может невелировать свои этические промахи. Конечно у него это будет получаться топopнo, но все же лучше чем раньше. А вот обучится сенсорике или интуиции уже по моему нельзя, это дается нам от природы.
Обученый этике Дон - Зигмунд Фрейд - луччеб он в грузчики пошёл, потому как его этику психологи до сих пор расхлебать не могут... Ибо нефик...
А "обучиться пользоваться" можно всему как интуицией, так и сенсорикой... Вот есть "нормативная", она же и ролевая, она же и обучаемая..
Дона можно обучть пользоваться сенсорикой (обеими).. Но вот я, хоть убейте, не могу понять как можно обучить Макса -логике - ибо если её нет изначально... хотя бы по тому, что он не поймёт где её нужно применять в силу неадекватной ЧИ...
4 Фев 2005 03:08
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 23/0
|
Вообще дуалов не будет таких, каких они были по "Модели А".
... Не только дуалов, "Модели А" и ее ТИМов в теперешнем виде не будет. Сенсорно-этических не будет. Это ведь аналогично сенсорно-интуитивным в "Модели А".  Да, последние то появятся!
Вы в данном случае путаете соционическое понятие "рациональность" с общеупотребительным бытовым...
Судя по дискуссии о "соционической рациональности" в соседнем топике, сие сами соционики не в состоянии дефинировать. Потому я вообще не вижу смысла использовать это абсурдное понятие теоретически и тем более практически строить на его основе какие-то модели.
В своих рассуждениях я определяю "рациональный" как формально логичный. А "этику" я понимаю как синоним понятия Юнга "чувствующий"
Хотя бы по тому, что для человека работать по творческой - равно - "работать на автомате"...
Для меня творчество с работой "на автомате" не совместимы в принципе. Творчество - это хаос, озаряемый вспышками ясности, это спонтанность. Творческая функция не может осуществляться механически.
Боюсь, правда, опять мои рассуждения звучат не слишком сиционически.
4 Фев 2005 04:03
|
JFConnor
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
В своих рассуждениях я определяю "рациональный" как формально логичный. А "этику" я понимаю как синоним понятия Юнга "чувствующий"
Если формально логичный, то как тогда разделить Джека, Дона, Роба и Баля... Ведь все ини "формально логичны"... Прикол в том, что и Жуков тоже "формально логичный"... Причём логика его не мене логична, чем логика Робеспьера...
А понял.. Такие ТИМы исчезнут... Да... Я так и знал, то Доны должны исчезнуть... Такова наша судьба...
Для меня творчество с работой "на автомате" не совместимы в принципе. Творчество - это хаос, озаряемый вспышками ясности, это спонтанность. Творческая функция не может осуществляться механически.
Вы меня не поняли... "На автомате", не значит "механически". А значит, что я могу что-то придумывать сидя в троллейбусе, наблюдая за проезжающими мимо машинами, частично отключив часть мозгов от происходящей вокруг меня обстановки... Но это делается "само собой", то есть мне для того чтоб что-то придумать не нужно предпринимать для этого усилий... Переход в состояние "придумывание" всегде происходит самопроизвольно, "автоматически", при отсутствии значимых внешних разражителей... Причём "результативно", то есть результат - "процес придумывания".. Для меня "внешние закономерности" есть "средством". Именно сам "процесс" их поиска и постоянное создание структуры есть "результатом"... Он неприрывен. И структура тоже гибка и меняющаяся.. С точки зрения существующей соционики и "Модели А" мой процесс мышления можно назвать иррационо-логическим...
Процесс же мышления Роба - это поиск определённых логических закономерностей в чём-то, в какой-то структуре... Результатом его поиска будет как раз конкретная логическая "закономерность", одна из нескольких, точно формализированая... Когда найдена одна закономерность, будет искаться следующая.. И в данном случае это и есть рациональность - конкретно формализованые закономерности...
Но то, что я здесь написал, есть результатом не только иррациональной логики, но и экстраверсии. Потому как для меня всё взаимосвязано глобально и неразделимо... Если мы сунем палец в систему - она развалится и перестанет функционировать так, как до этого функционировала.
У Роба - наоборот - разделимо и локально... Палец совать можно и нужно, от этого система не меняется, происходят лишь "локалные сдвиги", не влияющие на систему в общем...
А вот "механически" я могу например одеваться, есть, идти по улице, при этом идя по улице и не контролируя этот процесс, могу прити не туда (предположим)... Для того чтоб делать это "правильно" (вернее "результативно") мне нужно концентрировать своё внимание на происходящем...
Это пока просто рассуждения "ас из", на грани иррационального бреда 
4 Фев 2005 05:11
|
MikhailZ
"Дюма"
Сообщений: 25/0
|
Потому как для меня всё взаимосвязано глобально и неразделимо... Если мы сунем палец в систему - она развалится и перестанет функционировать так, как до этого функционировала.
У Роба - наоборот - разделимо и локально... Палец совать можно и нужно, от этого система не меняется, происходят лишь "локалные сдвиги", не влияющие на систему в общем...
Мне кажется или Вы сами или соционика искусственно ограничивает Ваши мыслительные возможности. Системное мышление без деталей невозможно.
Что вам мешает видеть систему и локально и целиком? Пути могут быть от целого к деталям и наоборот, но не сомневаюсь, что и микро и макроуровень для Вас доступны. А затем для решения вопроса оптимизации управления системой остается решение задачи определения границы необходимой детализации и фильтрации избыточной информации.
А вот "механически" я могу например одеваться, есть, идти по улице, при этом идя по улице и не контролируя этот процесс, могу прити не туда (предположим)... Для того чтоб делать это "правильно" (вернее "результативно") мне нужно концентрировать своё внимание на происходящем...
Мы в своей жизни слишком много всего делаем "механически". А держать в фокусе внимания как можно больше объектов во внутреннем и внешнем пространстве я считаю искусством, которое необходимо развивать каждому.
4 Фев 2005 22:54
|
Stranger_2002
"Робеспьер"
Сообщений: 14/0
|
По поводу Фрейда, лучше бы вы шли в грузчики, а не он. Рассмотреть в его время сeкcуальную мативацию поведения людей и доказать это - не каждому дано. То что он оказался не вовсем прав, и все сводил к одному - он не Господь Бог, и нашлись другие (Юнг, Фром и т. д.) которые пошли дальше. Но начал по серьезному психанализ он, да до него был другой человек, который так же занимался выработкой психоаналитических методик лечения больных (к сожалению не помню его имени), но он так далеко в этом и не продвинулся по сравнению с Фрейдом.
-логике - ибо если её нет изначально... хотя бы по тому, что он не поймёт где её нужно применять в силу неадекватной ЧИ...
Ну вообщето если ты посмотришь на Модель А Макса, то возможно случайно заметишь что у него находится на первой позиции, так что чем чем, а отсутствием логики они не страдают, другое дело общее интелектуальное развитие, если оно на недостаточно высоком уровне, то оно показывает лишь Максовскую не компетентность в каких либо вопросах, не отсутствие логики. Говорить что у Макса нет логики, то же самое что говорить: у Донов нет никакой интуиции.
5 Фев 2005 04:02
|
|
