| | Государство как субьект соционики |
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 27/0
|
Сначала пришла мысль насколько полно реализованы аспекты соционики в идеологии разных стран и народов. А потом приятель Гамлет сказал : не мелочись, не ограничивайся базовым аспектом, а предложи модель целиком. Итак пример:
Не требуется комментариев Что в СССР базовой была БЭ. Проявления:власть очень хотела чтобы ее все любили и внутри страны и за границей. А в застольных беседах у народа самый популярный вопрос: ты меня уважаешь? Следующее: жить хорошо предлагалось не сейчас, а когда-нибудь потом в будущем. Налицо интуиция( ну или что-то вроде того). И наконец : вокруг капиталистическое окружение, враги которые хотят захватить нашу территорию. В общем присутствует интроверсия и болевая ЧС. Суммируем - получается ТИМ Достоевский
(да простят меня Досты за такое оскорбление). Можно подобное рассмотреть и на примере других стран, жду ответов.
19 Июл 2005 14:48
|
kuroleska
"Гексли"
Сообщений: 140/0
|
Соционики, как правило, разделяют - ТИМ государства отдельно, тим народа отдельно. И написано об этом в принципе немало. Россия - государство Макс, народ - Есь, к примеру. А еще есть версия, что раньше, несколько веков назад, россияне были Геками.
Здесь на форуме были разговоры по этому поводу уже. И, пожалуй, все же следует отделять - государство от народа. Хотя посмотреть их взаимоотношения по интертипным интересно.
Вообще же есть такая версия - государство как таковое может быть по типу Макс или по типу Джек. И всё. Либо жесткая структура, либо демократичная. Тогда как типы народов могут быть весьма и весьма разнообразны
20 Июл 2005 20:47
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 28/0
|
20 Июл 2005 20:47 kuroleska сказал(а):
Вообще же есть такая версия - государство как таковое может быть по типу Макс или по типу Джек. И всё. Либо жесткая структура, либо демократичная.
Ну почему же такая бедность ТИМов, вот например печально известный "Третий рейх":базовая функция- расширение жизненного пространства(ЧС), реализуется через установление в европе "нового порядка"(БЛ), а отношение к БЭ высказывал главный идеолог "доктор" Геббельс:"когда я слышу слово культура я хватаюсь за пистолет."Ясно видно что БЭ болевая. Проявился образ "Македонского"-Жука.
21 Июл 2005 11:42
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 369/0
|
А такое государство, как Япония? Что вы о нем скажете?
И что вообще для государства скрывается под функциями и блоками? Что означает "детский" блок, что такое Эго, суперЭго, ИД? Это этапы исторического развития или срез на сегодня? Почему-то мне кажется, что там заложено и то и другое.
22 Июл 2005 13:49
|
Lyoka
"Бальзак"
Сообщений: 274/0
|
22 Июл 2005 13:49 Alisa_sun сказал(а):
И что вообще для государства скрывается под функциями и блоками? Что означает "детский" блок, что такое Эго, суперЭго, ИД? Это этапы исторического развития или срез на сегодня? Почему-то мне кажется, что там заложено и то и другое.
Прочитала я ваш пост и пришла мне мысль такая... такая, что может, следует всё наоборот перевернуть  .
Что я имею в виду: чаще всего рассматривается, что государство - объективная структура, относительно самодостаточная, которая может иметь свой ТИМ. А вот если посмотреть наоборот: народ (или конкретные люди) создают, творят ТИМ государства? И закладывают в него всё то, что накопилось за время существования этноса: если страхи, что захватят территорию - в блоке эго государства появляется черная сенсорика, если мечта по упорядоченности - появляется белая логика, если нереализованные эмоциональные переживания - тогда черная этика и так далее.
Если ТИМ государства создан удачно и согласуется с ТИМом народа, то оно существует долго и успешно, если неудачно - его постигают всякие катаклизмы, завоевания, может наступить упадок, трансформация.
22 Июл 2005 14:10
|
Drakosha134
"Гюго"
Сообщений: 9/0
|
А такое государство, как Япония? Что вы о нем скажете?
Интегральный ТИМ Японии - СЛИ.
И что вообще для государства скрывается под функциями и блоками?
– блок ИД модели ИТИМ (Интегральный ТИМ) социетальной психики нации соответствует идеологии народа (народных масс);
– блок СуперИД — идеологии слоя «лучших людей», героев, проводников народа;
в целом макроблок Витал отражает информационную структуру и функционирование этноса;
– блок СуперЭГО модели ИТИМ социетальной психики представляет идеологию правящего слоя (управленцы, чиновники);
– блок ЭГО — идеологию интеллектуальной элиты (условно — интеллигенции);
в целом макроблок Ментал отражает информационную структуру и функционирование государства как некоторой надстройки над этносом.
Модель ИТИМ социетальной психики в целом отображает информационную структуру, функционирование социетальной психики и идеологию нации.
Взято из книги Ермака В. Д.
Или ко мне в мыло, потому что, пожалуй, кроме Букалова никто дольше чем я интегральными типами не занимался вплотную.
Поэтому сердце кровью обливается читать про ИТИМ СССР - как Достоевского... 
22 Июл 2005 15:00
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 29/0
|
22 Июл 2005 13:49 Alisa_sun сказал(а):
А такое государство, как Япония? Что вы о нем скажете?
Увы вот страны востока для меня "темный лес". Сам хотел бы углубить свои знания в этой области.
22 Июл 2005 13:49 Alisa_sun сказал(а):
И что вообще для государства скрывается под функциями и блоками? Что означает "детский" блок, что такое Эго, суперЭго, ИД? Это этапы исторического развития или срез на сегодня? Почему-то мне кажется, что там заложено и то и другое.
Попытаюсь высказать свои предположения не имея подтверждений(ну не хочет народ напрягатся!).
Неоднократно на форуме упоминалось, что Россия- ТИМ "Есенин", смею предположить Что скорее имеются в наличии БЭ, ЧЭ, БИ и ЧИ в ЭГО и в ИДе. Поэтому для ТИМного сознания народа наиболее характерны и приемлемы такие типы, как Есь, Гек, Дост и Гам. Ну а поскольку в базовых сенсорика отсутствует(а для существования Государства она необходима), то властные полномочия передаются дуалам: Максам, Жукам, Штирам и Габам. В любом случае ТИМ государства являясь срезом на сегодня, меняется в пределах квадр содержащих ТИМ народа. Для России это либо "кровавый" рывок вперед "Беты", либо "золотой век" он же застой "Дельты", другие варианты не приживаются, а при попытке внедрения возможно могут привести не только к потере самоидентичности народа, но и исчезновению государства(это пока еще гипотеза).
22 Июл 2005 15:10
|
Tarn
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
Robi-dost
Кстати, интегральный социотип III-го рейха - ЛСИ (да и похоже Германии в целом), а не СЛЭ. "Порядок - силой", так у них было...
22 Июл 2005 18:27
|
kuroleska
"Гексли"
Сообщений: 145/0
|
22 Июл 2005 15:10 Robi-dost сказал(а):
Увы вот страны востока для меня "темный лес". Сам хотел бы углубить свои знания в этой области.
Попытаюсь высказать свои предположения не имея подтверждений(ну не хочет народ напрягатся!).
Неоднократно на форуме упоминалось, что Россия- ТИМ "Есенин", смею предположить Что скорее имеются в наличии БЭ, ЧЭ, БИ и ЧИ в ЭГО и в ИДе. Поэтому для ТИМного сознания народа наиболее характерны и приемлемы такие типы, как Есь, Гек, Дост и Гам. Ну а поскольку в базовых сенсорика отсутствует(а для существования Государства она необходима), то властные полномочия передаются дуалам: Максам, Жукам, Штирам и Габам. В любом случае ТИМ государства являясь срезом на сегодня, меняется в пределах квадр содержащих ТИМ народа. Для России это либо "кровавый" рывок вперед "Беты", либо "золотой век" он же застой "Дельты", другие варианты не приживаются, а при попытке внедрения возможно могут привести не только к потере самоидентичности народа, но и исчезновению государства(это пока еще гипотеза).
_____________
По поводу предположения о передачи власти дуалам. По вашему, если Япония - СЛИ, то японский народ - Гексли, что ли? Можете себе это как-то представить? Попытайтесь.
Или французский народ, будучи Гюго, имеет государство-Робеспьера?
Я склоняюсь к той версии, как уже говорила, что российский народ - все-таки Есь, а государство в России сейчас все-таки, извините, не Жук, а Макс.
Вторая гипотеза насчет Росссии и двух типов её возможной государственной квадренности. С чего вы взяли, что к власти там когда-либо приходила Дельта? Вы хорошо знаете ценности, культивируемые в Дельте?
Одна из цитат с сайта, из раздела соционики: "В четвертой квадре ориентированы на "вечные" ценности, не склонны вкладывать энергию во что-то временное. Идею "Далекого светлого будущего" воспринимают без особого энтузиазма, предпочитают жить настоящим.". Многие соционики склонны считать, что Дельта никогда не служила основой структуры государства, поскольку Дельтийцы не склонны навязывать кому-либо свои взгляды (я поддерживаю именно эту версию). Возможно, отдельные политики в различных странах и были дельтийцами, но работали они, как правило, на государственную структуру иного типа. Либо Джек, либо Макс.
И простите, все же, рейх был именно Максом.
Вы, видимо, пытаетесь строить гипотезы, "вырывая" из контекста отдельные элементы, а не анализируя картину в целом, не "видя" её целиком. И делаете из-за этого ошибки. Соционика всё-таки наука и в ней уже разработано немалое количество очень интересных теорий, действительно базирующихся на тщательных проработках аспектов ТИМов. Понимаю, что очень интересно "проходить" все на собственном опыте, но зачем набивать лишние шишки?
22 Июл 2005 18:55
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 373/0
|
По поводу ИТИМов государств разработки социоников очень интерсны.
А вот анализ содержимого блоков в Запорожской лаборатории системных решений совершенно расходится с версией Ермака. По первым прикидкам получена приблизительно такая картина:
СуперИД - "хочу" - народ (блок потребления: потребности+возможности);
ИД - "могу" - экономика (блок производства);
СуперЭго - "надо" - похоже на правовые и исполнительные органы;
Эго - "знаю" - власть (информация, идеология, политика);
Доминанта может переходить из одного блока в другой в разное время.
24 Июл 2005 23:36
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 374/0
|
Кстати, а есть версии по поводу ИТИМа Украины? Не подревизный России часом?
24 Июл 2005 23:39
|
Lyoka
"Бальзак"
Сообщений: 278/0
|
24 Июл 2005 23:39 Alisa_sun сказал(а):
Кстати, а есть версии по поводу ИТИМа Украины? Не подревизный России часом?
Большинство социоников сходятся в том, что ИТИМ Украины - Драйзер. Третья квадра - это однозначно.
Хотя разные регионы страны сильно отличаются.
25 Июл 2005 11:07
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 376/0
|
25 Июл 2005 11:08 Lyoka сказал(а):
Большинство социоников сходятся в том, что ИТИМ Украины - Драйзер. Третья квадра - это однозначно.
Хотя разные регионы страны сильно отличаются.
ЭСИ - заказчик ИЭИ. Интересно!
А по анекдотам - похоже.
25 Июл 2005 11:25
|
Drakosha134
"Гюго"
Сообщений: 16/0
|
А вот анализ содержимого блоков в Запорожской лаборатории системных решений совершенно расходится с версией Ермака. По первым прикидкам получена приблизительно такая картина:
А в вашей лаборатории кроме соционики еще и ЭТНОПСИХОЛОГИЮ изучали?
Ментальность этносов сформировалась тогда, когда производства и правовых структур в государстве еще не было, или были в зачаточном состоянии. К ИТИМу они имеют лишь косвенное и очень отдаленное отношение. Похоже, вы немного недосмотрели, КАК именно работают блоки и модель в целом.
25 Июл 2005 11:33
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 377/0
|
25 Июл 2005 11:34 Drakosha134 сказал(а):
А вот анализ содержимого блоков в Запорожской лаборатории системных решений совершенно расходится с версией Ермака. По первым прикидкам получена приблизительно такая картина:
А в вашей лаборатории кроме соционики еще и ЭТНОПСИХОЛОГИЮ изучали?
Ментальность этносов сформировалась тогда, когда производства и правовых структур в государстве еще не было, или были в зачаточном состоянии. К ИТИМу они имеют лишь косвенное и очень отдаленное отношение. Похоже, вы немного недосмотрели, КАК именно работают блоки и модель в целом.
К слову, у новорожденного тоже все находится в зачаточном состоянии и как личность он продолжает развиваться до 182 лет. (По Ермаку).
Так что зачаточное состояние производства - это нормально для формирующейся структуры. Но речь даже не об этом.
Я думаю, что в этой области еще много чего можно досмотреть. Все зависит от того, в каком ракурсе рассматривать. Если говорить об этносе - картина одна, о государстве - другая. Мы рассматривали страну в срезе на настоящий момент. И это не окончательные результаты. Кроме того, информационное наполнение функций вообще пока не учитывалось. Только значения блоков.
Я не спорю о том, чья точка зрения правильна. Я хотела обратить Ваше внимание, что есть и другие нюансы рассмотрения и использования данной модели.
Никто не обладает конечной истиной. Но готовность к поиску порождает открытия.
25 Июл 2005 16:58
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 472/0
|
22 Июл 2005 18:55 kuroleska сказал(а):
Я склоняюсь к той версии, как уже говорила, что российский народ - все-таки Есь, а государство в России сейчас все-таки, извините, не Жук, а Макс.
Ну я не знаю... РФ - Макс? Это где закон, что дышло, куда повернул - туда и вышло? Где вы таких Максов видели?
25 Июл 2005 18:58
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 473/0
|
19 Июл 2005 14:49 Robi-dost сказал(а):
Не требуется комментариев Что в СССР базовой была БЭ. Проявления:власть очень хотела чтобы ее все любили и внутри страны и за границей. А в застольных беседах у народа самый популярный вопрос: ты меня уважаешь? Следующее: жить хорошо предлагалось не сейчас, а когда-нибудь потом в будущем. Налицо интуиция( ну или что-то вроде того). И наконец : вокруг капиталистическое окружение, враги которые хотят захватить нашу территорию. В общем присутствует интроверсия и болевая ЧС. Суммируем - получается ТИМ Достоевский
(да простят меня Досты за такое оскорбление). Можно подобное рассмотреть и на примере других стран, жду ответов.
А не похоже, что по БЭ уж слишком сильно напрягались? Все время сомнения, уважают ли? Реально, нас боялись, а не уважали.
25 Июл 2005 19:01
|
kuroleska
"Гексли"
Сообщений: 156/0
|
25 Июл 2005 18:58 wmiga сказал(а):
Ну я не знаю... РФ - Макс? Это где закон, что дышло, куда повернул - туда и вышло? Где вы таких Максов видели?
-----------
Нет, не так немножечко. Знаете ведь, как правил Сталин?
Кашницкий пишет о Максах очень важную детаель - Макс не будет совершать никаких серьезных государственных действий, которые считает нужными совершить до тех пор пока не УЗАКОНИТ их. Понимаете? Сталин - Гулаг. Законная система. Репрессии - узаконены. И так далее.
Помните, как Путин очень хочет изменить Конституцию? У Максов все должно быть по системе, но по своей системе. Так что противоречия тут нет
25 Июл 2005 21:01
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 31/0
|
Чтобы по воде пошли круги нужно бросить камень. Согласен, что начало темы было провокационно безграмотным, но умная мысль обычно сразу всех забивает своим авторитетом, а глупая вызывает желание поспорить, от этого и отталкивался. Но просмотрев предложенные ссылки хочется задать вопрос:если ТИМ этноса задает ИТИМ государства, то как на одном фундаменте можно построить государства разных ИТИМов( тут приводились версии различных ИТИМов России и Украины).
------------------------------------------
С чего вы взяли, что к власти там когда-либо приходила Дельта? Вы хорошо знаете ценности, культивируемые в Дельте?
Одна из цитат с сайта, из раздела соционики: "В четвертой квадре ориентированы на "вечные" ценности, не склонны вкладывать энергию во что-то временное. Идею "Далекого светлого будущего" воспринимают без особого энтузиазма, предпочитают жить настоящим.". Многие соционики склонны считать, что Дельта никогда не служила основой структуры государства, поскольку Дельтийцы не склонны навязывать кому-либо свои взгляды (я поддерживаю именно эту версию).
--------------------------------------------
А насчет "дельты" просто предлагаю внимательно посмотреть на последнюю четверть 18-го века, время правления Елизаветы и Екатерины. Ну сплошные Гексли и Штирлицы, да и ценности реализовывались дельтийские в чистом виде. ЛИчно мне особенно импонирует А. В. Суворов, такого ГЕКСЛЯ мир еще не видел.
26 Июл 2005 12:33
|
deyatinor
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/0
|
22 Июл 2005 15:01 Drakosha134 сказал(а):
А такое государство, как Япония? Что вы о нем скажете?
Интегральный ТИМ Японии - СЛИ.
Простите, пожалуйста, может, я чего-то не понимаю, но у меня вопрос: как согласуется версия СЛИ-Япония, например, с японской сверхвежливостью и этикетом. Например, в книге создателя "SONY" встречала такой момент, когда он рассказывал о американской системе менеджмента и там были негативные высказывания по поводу адвокатов, он сначала извинился, так как подумал, что в зале могут быть юристы и они могут обидеться на его слова. Мне кажется, тут скорее  присутствует. Мне встречалась версия Япония-Драйзер (ЭСИ), как-то больше верится. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Очень хотелось бы услышать мотивировку.
26 Июл 2005 13:29
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 32/0
|
26 Июл 2005 13:29 deyatinor сказал(а):
Простите, пожалуйста, может, я чего-то не понимаю, но у меня вопрос: как согласуется версия СЛИ-Япония, например, с японской сверхвежливостью и этикетом. Например, в книге создателя "SONY" встречала такой момент, когда он рассказывал о американской системе менеджмента и там были негативные высказывания по поводу адвокатов, он сначала извинился, так как подумал, что в зале могут быть юристы и они могут обидеться на его слова. Мне кажется, тут скорее присутствует. Мне встречалась версия Япония-Драйзер (ЭСИ), как-то больше верится. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Очень хотелось бы услышать мотивировку.
Ну если я правильно понял структуру приведенную "Дракошей", то идет ириентация на лучших людей общества-героев (блок СуперИД у СЛИ это "Достоевский").
26 Июл 2005 14:31
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 380/0
|
26 Июл 2005 12:34 Robi-dost сказал(а):
Чтобы по воде пошли круги нужно бросить камень. Согласен, что начало темы было провокационно безграмотным, но умная мысль обычно сразу всех забивает своим авторитетом, а глупая вызывает желание поспорить, от этого и отталкивался. Но просмотрев предложенные ссылки хочется задать вопрос:если ТИМ этноса задает ИТИМ государства, то как на одном фундаменте можно построить государства разных ИТИМов( тут приводились версии различных ИТИМов России и Украины).
Этнос - вообще штука интересная. Можно ли разобраться откуда ноги растут, и существует ли хотя бы один достоверный исторический источник, который можно трактовать однозначно? А большинство событий и личностей не выдуманы ли по заказу тех или иных правящих кругов? И можно ли разделить переплетения народов между собой так, чтоб было понятно, чем отличаются разные выходцы из одной Киевской Руси?
26 Июл 2005 23:03
|
Robi-dost
"Робеспьер"
Сообщений: 33/0
|
26 Июл 2005 23:03 Alisa_sun сказал(а):
Этнос - вообще штука интересная. Можно ли разобраться откуда ноги растут, и существует ли хотя бы один достоверный исторический источник, который можно трактовать однозначно? А большинство событий и личностей не выдуманы ли по заказу тех или иных правящих кругов?
Ну даже если что -то и выдумывается по заказу то надо быть уверенным что заказ будет принят.
Вот например посмотрел мифы Древней Греции и притчи Китая. Похоже что ТИМ у этих народов БЫЛ одинаковый-"Дюма". Но Китай сумел сформировать государство на базе своего этноса, поэтому образ лучших людей-героев представлен через призму идеологии правящего слоя-"Робеспьер" отсюда и сухие факты по линии БЛ т. е притчи. Получился взгляд из блока СуперЭго. А вот грекам не повезло, слишком много этносов прошло через их территорию впоследствии. Поэтому мифы Древней Греции смогли отразить неискаженный, эмоционально насыщенный взгляд на героев из блока ИД. Но и у греков и у китайцев явно прослеживается образ героя - "ДЖЕКа", хоть и с разных сторон.
ИТИМ Китая похоже "Наполеон", а вот кем стали Греки я даже не догадываюсь.
27 Июл 2005 12:54
|
|
