| | Источник(причина) религиозной веры |
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
В мире живут две мысли: одна, смело глядя во тьму загадок жизни, стремится разгадать их, другая признаёт тайны необъяснимыми и, в страхе пред ними, обоготворяет их. Для одной - нет непознаваемого, существует только непознанное, другая - верит, что мир непознаваем навсегда. /А. М. Горький/
Эта цитата очень хорошо поясняет, что мне хотелось бы узнать (к сожалению с предметом знаком слабо), что заставляет вторую верить?
- доминантность правого полушария?
- есть ли статистика по типам (на вопрос веры)?
23 Июн 2005 12:03
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
23 Июн 2005 12:03 bogrus сказал(а):
В мире живут две мысли: одна, смело глядя во тьму загадок жизни, стремится разгадать их, другая признаёт тайны необъяснимыми и, в страхе пред ними, обоготворяет их. Для одной - нет непознаваемого, существует только непознанное, другая - верит, что мир непознаваем навсегда. /А. М. Горький/
Эта цитата очень хорошо поясняет, что мне хотелось бы узнать (к сожалению с предметом знаком слабо), что заставляет вторую верить?
- доминантность правого полушария?
- есть ли статистика по типам (на вопрос веры)?
Класс, что эта тема появилась, как раз для меня актуальна последнее время. Спасибо за неё .
Начнём с биологических предпосылок возникновения религии. Один биолог(этолог), исследователь поведения животных, сказал в интервью Новой Газете о причинах появления религии так: "У животных в жизни можно легко её потерять, и, если ты удачно прыгнул с ветки на ветку таким образом, то нечего мудрить и придумывать другой способ, а надо пользоваться этим". И сейчас у людей подобным образом появляются приметы, талисманы: то, с чем связана удача один раз, становится им. Чем не маленький божок? Функционально он ограничен, но может вырасти и до стандартного. Ещё тот учёный говорил: "У павианов есть замечательный ритуал: на восходе солнца они взбираются на пригорок, поднимают руки к солнцу и кричат. У многих древних народов был культ Солнца". Но это так, к слову. А собственно про ТИМы и религию.
У меня мать - БЭ-тик, слепо верит в Бога, рационально объяснить не может, ссылается на него. Да этим вся, любая ВЕРА пропитана насквозь. Это альтернатива логике, потому что в человеках существует нечто противоположное ей. Конечно же, религия связана с делением людей на этиков и логиков.
Я буду немного несвязно выражаться: некогда упорядочивать груду мыслей.
В Библии написано, что, не попадет в Царствие Божие тот, кому уже при рождении(вообще-то, даже до того) не было предписано это. Из всего, что в ней есть, можно заключить, что большинству логиков(от рождения!) не суждено попасть в Рай. Это несправедливо, а потому неверно в корне, показывает ущербность, надуманность учения.
Вообще, убеждён, религия, в частности, христианство, возникла(ло) вследствие потребности общества наладить своё существование. Учение Христа, например(мораль Достоевского): хорошие отношения, хорошие отношения, ишите возможности для хороших отношений. Группе людей объективно необходимо иметь внутри себя хорошие отношения(взаимосвязи), это попросту условие его существования, а для этого необходимо находить возможности для каждого члена, потому что, если всех мести под одну гребёнку(силой), не всем будет хорошо, отношения в группе ухудшатся. Вот она - объективная причина существования христианской(да, думается, и другой морали(религии)). Чтобы дать жизнь формально-производственной стороне бытия людей, они создали законы юридические. А в духовно-человеческой сфере, которая призвана оказывать влияние и на ту, эту функцию выполняет религия, мораль. То, что подобные явления определяются потребностями общества, а не абсолютны и даны свыше, доказывает то, что при измененииях в обществе меняется и мораль, порой до противоположности, чтобы на "божественном" уровне оправдать/обосновать происходящее.
Древний человек, будучи не в состоянии многого объяснить объективно, т. е. на уровне предметов и явлений свободных от одушевлённого вмешательства, придумал Богов. Тем же занимаются и этики(я ни коим образом не хочу Вас обидеть).
Но есть один очень важный аспект этого явления. Корни Бога в человеческом сознании очень глубоки. Он нужен людям, так как является Дуалом всем. Человек опирается на него в трудных ситуациях и ему становится намного легче, …защита от стрессов…
Это одна из причин живучести Бога в человеческом сознании.
Везёт тем людям, которые(слепо) верят в существование Бога, им может быть легче. А въедливые ученые(в широком см. слова) в процессе докапывания до сути данного явления приходят к выводу о его отсутствии – в той ипостаси, о кторой говорят этики – и уже не могут просто верить. Многое теряют. Приобретая истинные знания, лишаются поддержки сверхдуала: за всё надо платить. Недаром говорится «Умножающий знания, умножает печаль».
А, ну что заставляет вторую половину верить, думаю, понятно.
Еще про идиотизмы Библии(кроме отказа логикам в рае):
* Сказано, что Бог - это абсолютное существо во всех смыслах слова. Тем не менее он, якобы, устроил всемирный потоп, потому что увидел большое количество грешников на Земле и захотел стереть их с её лица. Как Абсолют, он не мог не знать, что это ни к чему не приведёт. Даже цель устрашения не преследовалась, так как Он после потопа сказал людям, что больше такого не повторится. Стало быть, Бог просто развлёкся, совершил идиотский поступок... Но может ли Абсолютный делать что-либо "ни к чему"? Вывод: была природная катаклизма, а богословы использовали её в своих целях. Отмазка "Неисповедимы пути Господни" - вообще фуфло.
* говорится, что Верующие попадают в рай, минуя Суд, а в другомместе сказано, что ВСЕ приходят на Суд. Это так, противоречие.
* Явно прослеживается неприязнь к богатым: "Легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в рай". А чем богатый человек в принципе хуже бедного??? Это всего лишь навсего протест этиков интуитов против сенсориков логиков. А уж к такой "доброй" и все... вере это, по сути, относится боком как-то.
23 Июн 2005 14:39
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
По правде говоря, не думал о религии у животных(других)
Можно сказать люди поклонялись всему, чего не могли понять(молнии например), дождю (за хороший урожай) и т. д., а вот теперешняя суть "преклонения" мне не совсем понятна, ведь уже давно объяснена природа почти всех явлений, чем верующие так упopнo цепляются за это "почти"?
Читал правое полушарие эволюционно старше левого, думаю сейчас они выровнялись, интересно дальше пойдет ли верование на спад или оно "жестко" сидит?
Вот на счет логикиэтики мне хотелось бы узнать, в большинстве это кажется так, но я видел споры отличных генетиков, один из них очень логически цеплялся за это почти, т. е. пробел в теории эволюции, усердно пытаясь доказать её невозможность без участия чего-то высшего
Примеров не много, но есть, а про "идиотизмы" я знаю и сам кому хош расскажу в чем теперешний вред религии, но не буду
23 Июн 2005 15:10
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 14/0
|
23 Июн 2005 15:10 bogrus сказал(а):
По правде говоря, не думал о религии у животных(других)
Можно сказать люди поклонялись всему, чего не могли понять(молнии например), дождю (за хороший урожай) и т. д., а вот теперешняя суть "преклонения" мне не совсем понятна, ведь уже давно объяснена природа почти всех явлений, чем верующие так упopнo цепляются за это "почти"?
Читал правое полушарие эволюционно старше левого, думаю сейчас они выровнялись, интересно дальше пойдет ли верование на спад или оно "жестко" сидит?
Да и логики(ученые), сталкиваясь с совершенно непостижимым, начинают "верить в бога". Это, наверное, защитная реакция: живым существам хорактерно страшиться неведомого, стремятся хоть как-то "объяснить", чтоб крепче спалось.
Так ведь теперяшняя суть поклонения в том, что существуют причины для неё(см. выше(я ещё и дописал(надо обновить страницу...))).
А то, что правое полушарие старше, это, типа, животные больше мыслят чувственно(в смысле ощещения)-образно? Интересно тоже, что будет дальше?
23 Июн 2005 15:31
|
Comrad
"Драйзер"
Сообщений: 29/0
|
---Это, наверное, защитная реакция: живым существам хорактерно страшиться неведомого, стремятся хоть как-то "объяснить", чтоб крепче спалось.---
Раньше - возможно так и было... Но я другого не пойму - неужели вы и правда думаете, что и сейчас все те, кто верят, делают это только из-за страха?? Вот это мне вообще не понятно.
Веть можно же просто в-е-р-и-т-ь, и ВСЁ... И не ничего ЭТИМ не объяснять, и не для чего это не использовать. Некоторым это не понятно, но так оно чаще и бывает... Одно точно скажу, когда человек начинает ВСЕРЬЁЗ верить (раз тема о религии, я думаю что ясно в КОГО он верит), то все как раз иначе - у человека появляется больше страхов (ну или опасений, или даже ответственности) из-за постоянных мыслей, что он что-то сделает не так... Что он живет не правильно, и т. д.
Еще момент. Человек вырос в религиозной семье. Он с детства верит. И ему до барабана, что все вокруг говорят, и что это типа "не модно", и т. д. Это вы тоже попытаетесь объяснить "полушариями"??
Какие то однобокие оценки... Не знаю.. Все горазно проще - хочет человек верить, он будет верить в любом случае, и не важно, как он это будет называть: "религия", "Бог", "Высшие силы", "Судьба" и т. д. Он просто будет верить.
Если он не хочет - его ни чем не заставить... Если вы, например, любите по-настоящему, вы же не сможете объяснить "за что" вы любите, или "за какие черты(особенности) характера"... Вы просто л-ю-б-и-т-е, и всё! Ну и соответственно наоборот - нет... Значит нет.
А пытаться объяснить филиологическую причину появления веры (в том числе соционическую причину - Л/Э?? ну и т. д.) в сознании человека - на мой взгляд просто бесполезное занятие... У человека нет органа, который был отвечал за это... Нет даже области в мозге, которая бы за это отвечала (как например мозжечок за движение и координацию, и т. д.). А если (Е с л и!!!) эту область и найдут.. Но прийдется уже объяснять - откуда она взялась? Какие причины её появления, и т. д.
Ну в общем... я думаю, моё мнение понятно...
____________________________________________________________________________________________________
23 Июн 2005 16:18
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 79/0
|
Я бы не стал соотносить веру в ориентацией на логику/этику.
Я, к примеру, агностик, а знакомый Макс на вопрос о вере в Бога отвечает "да, думаю, что-то такое есть".
23 Июн 2005 16:21
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
Comrad
Человек вырос в религиозной семье. Он с детства верит. И ему до барабана, что все вокруг говорят
Не может человек с детства верить, к половому созреванию возможно (если родители иконами пугают), мне кажется потом свое мнение он может поменять, "все вокруг" может помочь ему в этом определится!
23 Июн 2005 16:45
|
Comrad
"Драйзер"
Сообщений: 33/0
|
Не может человек с детства верить, к половому созреванию возможно (если родители иконами пугают), мне кажется потом свое мнение он может поменять, "все вокруг" может помочь ему в этом определится!
Я не говорю, что ВСЕ верят именно с детства, и ВЕРЯТ всю жизнь.
Ты просто не понял пример...
---если родители иконами пугают ---
Ну это вообще... Так это все себе представить... Не понимаюююю....
Как говорится No comments...
23 Июн 2005 16:58
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
Видимо я сперва не понял и погорячился, т. е. получается это просто чувство ВЕРЫ, которое есть не у всех? Если я (к примеру) вырос в семье верующих, но потом начал чувствовать, что религия это не мое, она мне не лезет, начал читать научные книги... значит у меня никакой ВЕРЫ и небыло, я никаким таким органом_областью мозга не отличаюсь от родителей и других имеющих ВЕРУ?
23 Июн 2005 17:14
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
23 Июн 2005 16:19 Comrad сказал(а):
Раньше - возможно так и было... Но я другого не пойму - неужели вы и правда думаете, что и сейчас все те, кто верят, делают это только из-за страха?? Вот это мне вообще не понятно.
Веть можно же просто в-е-р-и-т-ь, и ВСЁ... И не ничего ЭТИМ не объяснять, и не для чего это не использовать. Некоторым это не понятно, но так оно чаще и бывает... Одно точно скажу, когда человек начинает ВСЕРЬЁЗ верить (раз тема о религии, я думаю что ясно в КОГО он верит), то все как раз иначе - у человека появляется больше страхов (ну или опасений, или даже ответственности) из-за постоянных мыслей, что он что-то сделает не так... Что он живет не правильно, и т. д.
Еще момент. Человек вырос в религиозной семье. Он с детства верит. И ему до барабана, что все вокруг говорят, и что это типа "не модно", и т. д. Это вы тоже попытаетесь объяснить "полушариями"??
Какие то однобокие оценки... Не знаю.. Все горазно проще - хочет человек верить, он будет верить в любом случае, и не важно, как он это будет называть: "религия", "Бог", "Высшие силы", "Судьба" и т. д. Он просто будет верить.
Если он не хочет - его ни чем не заставить... Если вы, например, любите по-настоящему, вы же не сможете объяснить "за что" вы любите, или "за какие черты(особенности) характера"... Вы просто л-ю-б-и-т-е, и всё! Ну и соответственно наоборот - нет... Значит нет.
А пытаться объяснить филиологическую причину появления веры (в том числе соционическую причину - Л/Э?? ну и т. д.) в сознании человека - на мой взгляд просто бесполезное занятие... У человека нет органа, который был отвечал за это... Нет даже области в мозге, которая бы за это отвечала (как например мозжечок за движение и координацию, и т. д.). А если (Е с л и!!!) эту область и найдут.. Но прийдется уже объяснять - откуда она взялась? Какие причины её появления, и т. д.
Ну в общем... я думаю, моё мнение понятно...
____________________________________________________________________________________________________
Мы, вообще-то, думаем, ПОЧЕМУ ВЕРА ВОЗНИКЛА, ЖИВЕТ И ЗДРАВСТВУЕТ, и "веришь и всё" - не объяснение.
23 Июн 2005 17:18
|
Comrad
"Драйзер"
Сообщений: 34/0
|
Ну-ну... Думайте-думайте...
Коту когда делать нечего, он тоже... "думает"...
23 Июн 2005 18:29
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
AndreiThinking Кажется мы искали это(цитата ниже), осталось убедится (на опытах чтоли 
Ученые открыли ген веры в Бога
После изучения более чем 2000 образцов ДНК американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Доктор Дин Хамер, директор Национального института генных структур и борьбы с раком, попросил группу тестируемых ответить на анкету из 226 вопросов, для того чтобы определить их отношение к Богу. В результате этого исследования ученый пришел к выводу, что люди, глубоко верующие в Бога, имеют в своем организме ген, который он обозначил как VMAT2(везикулярный моноамино транспортирующий белок – vesicular monoamine transporter), единственная мутация которого (с цитозина на аденин), приводит к тому, что человек полностью лишается способности к трансцедентному опыту. Другими словами – все атеисты имеют А, все верующие – С. Автор оговаривается, что VMAT2 может быть не единственным геном, ответственным за это. Продукт гена, кстати, сильно вовлечен в метаболизм нейротрансмиттеров. Автор предлагает гипотезу, что данный ген был эволюционно выгоден, поскольку наличие его у группы людей помогает лидеру организовать толпу (племя), на основе общего религиозного верования (трансцедентного опыта)
23 Июн 2005 21:18
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 105/0
|
Нашел в интеренете статейку: "НЕЙРОНАЛЬНЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА"
интересный материал на тему. Описывается влияние различных отклонений функционирования мозга на возникновние религиозного опыта. Искать поисковиками.
Интересны наблюдения распространения влияния религиозных сект в институте. Они обычно довольно быстро вовлекают некоторую часть народа, неустойчивую к их влиянию, после чего их попытки не приносят более толку. Т. е. сильно видна зависимость от предрасположенности.
24 Июн 2005 02:02
|
dmitrum
"Штирлиц"
Сообщений: 57/0
|
Чем меньше человек знает тем более он верит. А что ему ещё остаётся делать? Вера, по моему, должна переходить в знания и опыт.
24 Июн 2005 07:42
|
NeviDimka
"Гамлет"
Сообщений: 147/0
|
Во первых - спаибо аФтору темы, т. к. я бы наверное сам создал, но нарушение мешает (дяденьки админы - я больше не буду-у-у!)
Так вот, вера - это не фетиш!
После длительных раскопок собственной души (кстати соционика очень помогла) я пришел к СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ вере - для меня БОГ - это СОВЕСТЬ, и ЛЮБОВЬ, причем совесть - МОЯ. Видите - не надо ничего, не надо икон, не надо крестов, не нужно лишнего пафоса. Ваш БОГ - это ваша СОВЕСТЬ! а ЛЮБОВЬ - это награда.
Вместо того, чтобы указывать на Библейские ошибки (еще не известно кто ошибается) лучше подумайте - чумы вы можете научиться у этой книги.
Почему на исповеди (в самой обычной церкви, самому обычному дядьке в рясе) люди часто плачут? Почему? Да потому что они признаются во всем, что считают плохим. НО! признаются не священнику за перегородкой, не-е-е-е, они признаются СЕБЕ, своей совести.
Почему где-то там в Библии, (которую все ругают за логические, синтаксические или какие там еще ошибки ) написано что-то вроде, что спасется тот, кто раскаится? А почему вам хочется простить человека, когда он честно признает свою вину перед вами? Или не хочется? А?
Все - И. М. Х. О.
з. ы.
Буду рад продолжить дискуссию.
24 Июн 2005 08:11
|
MikhailZ
"Габен"
Сообщений: 96/0
|
23 Июн 2005 12:03 bogrus сказал(а):
В мире живут две мысли: одна, смело глядя во тьму загадок жизни, стремится разгадать их, другая признаёт тайны необъяснимыми и, в страхе пред ними, обоготворяет их. Для одной - нет непознаваемого, существует только непознанное, другая - верит, что мир непознаваем навсегда. /А. М. Горький/
Не согласен с цитатой.
ИМХО: Обе группы "смело глядят во тьму загадок жизни и стремятся разгадать их". Просто одна из них дошла до пределов рационального и сенсорного познания и осознала, что за ними все только начинается. Двигаться дальше можно только с помощью веры и духовного познания.
а вторая...
еще на пути к этому пониманию
24 Июн 2005 09:22
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 394/0
|
24 Июн 2005 12:20 Lubimoe_solnishko сказал(а):
Мне лично кажется, что в Бога верят люди не слишком обремененные знаниями и зачастую с невысоким уровнем развития сознания... Что ж для таких и в этом спасение, ведь надо жить в обществе, которое диктует свои законы, а все эти " не убий", "не укради" и т. д. что, как не залог нормального сосуществования большого количества людей с общими потребностями.
Я, наверное, отношусь к людям с невысоким уровнем развития сознания . И Бога верю, и в церковь хожу, потому что верю в таинства, которые там совершаются
24 Июн 2005 12:38
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
23 Июн 2005 18:30 Comrad сказал(а):
Ну-ну... Думайте-думайте...
Коту когда делать нечего, он тоже... "думает"...
Если люди задумываются над этим, значит, это нужно. И имеет смысл.
24 Июн 2005 12:51
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 21/0
|
23 Июн 2005 21:19 bogrus сказал(а):
AndreiThinking Кажется мы искали это(цитата ниже), осталось убедится (на опытах чтоли
Ученые открыли ген веры в Бога
После изучения более чем 2000 образцов ДНК американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Доктор Дин Хамер, директор Национального института генных структур и борьбы с раком, попросил группу тестируемых ответить на анкету из 226 вопросов, для того чтобы определить их отношение к Богу. В результате этого исследования ученый пришел к выводу, что люди, глубоко верующие в Бога, имеют в своем организме ген, который он обозначил как VMAT2(везикулярный моноамино транспортирующий белок – vesicular monoamine transporter), единственная мутация которого (с цитозина на аденин), приводит к тому, что человек полностью лишается способности к трансцедентному опыту. Другими словами – все атеисты имеют А, все верующие – С. Автор оговаривается, что VMAT2 может быть не единственным геном, ответственным за это. Продукт гена, кстати, сильно вовлечен в метаболизм нейротрансмиттеров. Автор предлагает гипотезу, что данный ген был эволюционно выгоден, поскольку наличие его у группы людей помогает лидеру организовать толпу (племя), на основе общего религиозного верования (трансцедентного опыта)
Вот, вот, моноамино- - это как раз из области медиаторов, функционирования нервной системы. Одни логики, другие - этики(большей частью).
Организовать группу людей - потребность общества(миниобщества) в упорядочивании своей жизни, в частности, под чьим-то началом. Это относительно легко сделать, предъявив то, что невозможно доказать, а, следовательно, попереть против руководства. Доказуемая объединяющая идея, над которой возможно раздумье, разнообразие мнений, как следствие, не дает такого эффекта(иногда даже фанатичного, объединения). Элементы, имиеющие, более низкую способность мыслить, легче поддаются управлению, тогда как глава, придумавший какой-то бред, "разбирается" в нём, способен к независимому мышлению.
На этом основаны всё секты и подобное запудрение мозгов.
24 Июн 2005 13:02
|
ALFA_ZENTAVRA
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
24 Июн 2005 12:20 Lubimoe_solnishko сказал(а):
Мне лично кажется, что в Бога верят люди не слишком обремененные знаниями и зачастую с невысоким уровнем развития сознания...
Абсолютно не согласна!
Степень тренированности мозга не влияет на веру!
Есть безумная куча примеров, когда академики и прфессора признавали, что веруют!
Просто не стоит путать обрядность, показательность и требование ходить на службы с понятием веры как таковой!
24 Июн 2005 14:50
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Уважение к религии, обрядность, понятие веры... Мне кажется всё это есть следствие(коих много), хотелось бы остановить внимание на поиске возможной причины(желательно одной ), приведу несколько цитат (они меня торкнули спросить о доминантности):
"К заслугам Фейербаха относится то, что он вскрыл связь
идеализма с религией, показав, что их корень заключается в отрыве мышления от бытия и в превращении идей в самостоятельные сущности"
"Сама структура мозга уже является поставщиком как минимум двух возможных «реальностей»- право- и левополушарной, со своими принципами организации, приоритетами и языком. Таким образом, разные миры даны человеку изначально, и возможно именно эти «альтернативно настроенные» субстраты и провоцируют порождение иных виртуальных пространств."
"Важным фактором в ориентировке в реальных или виртуальных пространствах именно и является рефлексия, а значит, в какой-то мере, контроль над ситуацией, возможность «возврата в реальный мир». Как же осуществляется рефлексия правым или левым полушариями мозга, точнее, сознаниями, ими обеспечиваемыми, и есть ли она у обоих?"
"При анализе полученных нами и другими исследователями экспериментальных данных создается впечатление, что рефлексия — вообще результат работы только левополушарных структур. Более того, похоже, что «Я «и вообще способность выделить себя из мира, как фигуру из фона, (или осознать это) — целиком обеспечивается структурами левого полушария"
24 Июн 2005 16:03
|
Lis182
"Максим"
Сообщений: 15/0
|
Религия - это попытка уйти от необходимости объяснять научно пока не объяснимые факты. К тому же это неплохой инструмент для усмирения потенциально революционно настроенных элементов Вспомним, как было изобретено тоже христианство. А то что сейчас вся пропоганда пытается втолковать, что не религиозный человек не может быть порядочным, то это только подтверждает.
Если человек верит в бога - пусть верит, надо уважать его мнение, но пропогандировать религию, как это делают всякие СМИ нельзя..
24 Июн 2005 16:06
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 107/0
|
24 Июн 2005 12:38 Anfisa сказал(а):
Я, наверное, отношусь к людям с невысоким уровнем развития сознания . И Бога верю, и в церковь хожу, потому что верю в таинства, которые там совершаются
Какой провокационный ответ Кстати нередкий на такие умозаключения (в немного различиных вариантах) И кстати, ставящий нередко спор в хороший такой тупик.
Во 1х потому, что исходя из умозаключения верно.
Во 2х это по идее оскорбляет, чего совсем не хочется автору умозаключения.
В 3х автор в действительности часто не имеет понятия об "уровне развития сознания" оппонента (вас) и не хочет быть уличенном в неверном умозаключении.
Видно, что высказавший мысль в чем то неправ, а в чем, неясно. Обычно такое получается из-за того, что некоторую общую закономерность прверащают в категоричное правило, что не есть верно.
На самом же деле, даже люди с глубоким аналитическим складом ума могут прийти любому из взаимоисключающих выводов, и оказаться правыми. А почему? Потому что любые выводы делаются на основе неких базовых положений (можно сказать аксиом) и опыта, которые могут быть абсолютно различными. Кинув взгляд на историю философии можно найти тому кучу примеров - совершенно разных моделей объективного мира и способов его познания.
Вечная проблема критерия истинности...
Другое дело, что из всех мировоззрений по идее выживает самое живучее.
Часто вопрос более узко решается в плоскости практичности мировоззрения, применимости его к решению "бытовых" проблем. Те-же верующие частенько просят у бога помощи.
Есть кстати такая наука - меметика, рассматривающая некие устойчивые идеи (мемы), распространяющиеся в обществе, как разновидность этаких живых организмов. К мемам относятся например религии, приметы, политические взгляды и многое другое. Рассматривается эволюция мем. Так например, мировые религии или имели изначально, или приобрели в процессе эволюции признаки, способствующие к их самораспространению и самосохранению (побуждение к проповедям, постулирование себя как абсолютная истина, подавление критического вышления, и т. д.)
Кстати, как и многие распростаненные паразитические формы жизни, широко распространенные мемы не ведут носителей к быстрому уничтожению (это им не выгодно), а порой даже дополнительно предохраняют носителей от преждевременной гибели (вспомним 10 заповедей).
 
24 Июн 2005 18:04
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 225/0
|
23 Июн 2005 12:03 bogrus сказал(а):
В мире живут две мысли: одна, смело глядя во тьму загадок жизни, стремится разгадать их, другая признаёт тайны необъяснимыми и, в страхе пред ними, обоготворяет их. Для одной - нет непознаваемого, существует только непознанное, другая - верит, что мир непознаваем навсегда. /А. М. Горький/
Эта цитата очень хорошо поясняет, что мне хотелось бы узнать (к сожалению с предметом знаком слабо), что заставляет вторую верить?
Мне кажется неверным рассуждения о высоком или невысоком уровне сознания и вере, как таковой. Всякий человек, наделенный разумом, приходит к вопросам веры. Вера - это показатель духовности человека, ее наличие или отсутствие не на уровень сознания влияет, а на уровень духовного роста. Человек не может жить без веры, осознает он это или нет, принимает или отторгает, он все равно верит. И вера - это не обязательно причисление себя к какому либо религиозному культу, это наличие внутренней гармонии с окружающим миром.
Так же как и все мы рациональны или иррациональны, так и вера наша позволяет воспринимать действительность, жить по вере своей. Иррациональная вера представляет собой фанатичную убежденность, подчинение чьему-то личному или безличному авторитету. Рациональная вера, напротив, это твердая убежденность, в основе которой плодотворная интеллектуальная и эмоциональная деятельность. Так вот для рационалов и существует непознанное, а для иррационалов - непознаваемое. Каждый осознает свою право именно так принимать жизнь, каждый верит и вера - это суть человеческой личности.
24 Июн 2005 19:49
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 111/0
|
24 Июн 2005 19:49 Galinka сказал(а):
Человек не может жить без веры, осознает он это или нет, принимает или отторгает, он все равно верит.
Не обосновано.
Вопрос: во что верит последовательный скептик?
24 Июн 2005 23:19
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 487/0
|
24 Июн 2005 15:02 Lubimoe_solnishko сказал(а):
Я, как человек по профессии связанный с физикой, не нахожу реальных проявлений, а вера ради веры меня не удовлетворяет.
А вот знакомые биофизики рассказывали, что сколько ни ставят опыты на клетках, так до конца и не могут объяснить, почему это все работает. Как - видят, а почему -... Кстати, даже академик Вернадский в конце жизни признал, что в мире должна существовать некая Высшая сила, и что невозможно все на свете объяснить сугубо с позиций материалистической науки.
24 Июн 2005 23:51
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 488/0
|
24 Июн 2005 23:19 Vovanium сказал(а):
Не обосновано.
Вопрос: во что верит последовательный скептик?
Последовательный скептик играет в логические игры. И всего-то. Это не вопрос веры или неверия.
24 Июн 2005 23:53
|
Raduga
"Габен"
Сообщений: 81/0
|
24 Июн 2005 23:52 Aranciata сказал(а):
А вот знакомые биофизики рассказывали, что сколько ни ставят опыты на клетках, так до конца и не могут объяснить, почему это все работает. Как - видят, а почему -... Кстати, даже академик Вернадский в конце жизни признал, что в мире должна существовать некая Высшая сила, и что невозможно все на свете объяснить сугубо с позиций материалистической науки.
Еще можно почитать книги физиков Тихоплавов (Тихоплав Виталий Юрьевич - доктор технических наук, Тихоплав Татьяна Серафимовна - к. т. н):
"Физика веры"
"Начало начал"
"Жизнь напрокат"
"Кардинальный поворот"
"Время бога: сознание и жизнь"
"Великий переход"
"Наше духовное исцеление. О чем нас предупреждают новые болезни"
и др.
С научной позиции, но в очень доступной форме, ученые описывают свои исследования по изучению тонкого мира, доказывают наличие Божественного: ангелов, души, жизни после смерти, приводят интересные факты.
25 Июн 2005 11:59
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
Aranciata Среди биофизиков тоже есть идеалисты и Ваша фраза "что невозможно все на свете объяснить" является подтверждением слов Горького (см. цитату), более того книги таких "ученых" (перечисленные Raduga) явно направленны не для объяснения(познания) мира, за ихними "доказательствами" ничего нет кроме фантазии
Вы читаете НЕ те книги! И даже не подозреваете, что "завтра" в супер-микроскоп можете увидеть другую цивилизацию, и не в космосе, а в мельчайшей частице (есть такая теория о бесконечности вглубь и вдаль), уже давно расписано (на молекулярном уровне) почти все от образования первой клетки до эволюции человека, почти все от мельчайших частиц до движения вселенных
Что заставляет вас упopнo верить не своим глазам и материальным доказательствам, а идеалистичным фантазиям?
25 Июн 2005 13:05
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 118/0
|
24 Июн 2005 23:52 Aranciata сказал(а):
А вот знакомые биофизики рассказывали, что сколько ни ставят опыты на клетках, так до конца и не могут объяснить, почему это все работает. Как - видят, а почему -...
Наука кстати не отвечает вопрос "почему", а отвечает на вопрос "как".
Если они не могут понять, как идут процессы в клетках, это лишь означает недостаток теоретических знаний и средств для познания.
Долгое время считалось, что майский жук не может летать согласно аэpoдинамичеким расчетам. Но тем не менее он летает. Чудо? Впоследствие расчеты пересчитали более скурпулезно, и все сошлось. Кстати майский жук летает на пределе возможностей и крайне неповоротлив в полете.
Кстати, даже академик Вернадский в конце жизни признал, что в мире должна существовать некая Высшая сила, и что невозможно все на свете объяснить сугубо с позиций материалистической науки.
Вернадский может быть хорошим академиком, но при этом совершенно негодным теологом.
К тому же это его личное мнение.
24 Июн 2005 23:54 Aranciata сказал(а):
Последовательный скептик играет в логические игры. И всего-то. Это не вопрос веры или неверия.
Последовательный скептик как раз отказывается от ЛЮБОЙ веры в принципе.
25 Июн 2005 11:59 Raduga сказал(а):
Еще можно почитать книги физиков Тихоплавов (Тихоплав Виталий Юрьевич - доктор технических наук, Тихоплав Татьяна Серафимовна - к. т. н):
Если бы они были физиками, то были бы д. ф-м. н. и к. ф-м. н. соответственно, а так - скорее всего инженеры какие-нибудь. Да, можно ли найти их научные труды?
"Физика веры"
"Начало начал"
"Жизнь напрокат"
"Кардинальный поворот"
"Время бога: сознание и жизнь"
"Великий переход"
"Наше духовное исцеление. О чем нас предупреждают новые болезни"
и др.
С научной позиции,
Найдя отрывки их произведений в интернете, я что-то не нашел там научной позиции, все больше выдержки из псевдонаучных и ненаучных материалов, да еще приправленные собственными измышлениями, к делу не относящимися.
но в очень доступной форме,
Представьте себе изложение квантовой теории в "очень доступной форме". Получилось?
ученые описывают свои исследования по изучению тонкого мира, доказывают наличие Божественного: ангелов, души, жизни после смерти, приводят интересные факты.
К сожалению ИХ исследований мне найти не удалось, а факты почерпнуты ими отнюдь не из научных или иных надежных источников. Так что грустно все это...
25 Июн 2005 13:43
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 226/0
|
24 Июн 2005 23:19 Vovanium сказал(а):
Не обосновано.
Вопрос: во что верит последовательный скептик?
Скептик и не услышит никаких обоснований, он будет сомневаться во всем, даже в собственных умозаключениях.
Если он отрицает веру в высшую силу, или в Бога, или любую веру во что или кого-либо, то, как правило, приводит какие-то логические, рациональные с его точки зрения доводы. Следовательно, признает свою веру в эти доводы. А если призает, значит в них и верит. Последовательно, рационально, уверенно отрицая, он в итоге сам осознает во что же он верит. И перестанет быть скептиком со временем, конечно.
Получается, что вера или неверие в существующую силу прямо пропорциональна вере или неверие в человеческое развитие и в человеческие возможности.
PS Мне довелось наблюдать перерождение таких закоренелых скептиков.
25 Июн 2005 14:09
|
Orangistka
"Штирлиц"
Сообщений: 104/0
|
Во-превых, я считаю, что ответ на вопрос о религиозной вере может быть разложен на два основных:
-есть ли бог
-каков он.
Я не вижу противоречия в том, что я логик и в бога верю. Мало того, я еще и сенсорик, то есть для меня существует лишь то, что можно потрогать и ощутить
Но для меня вопрос присутствия бога был всегда самым важным (я не преувеличиваю) в жизни. Я рассуждала как логик. Если бог есть, то мы можем в него верить или не верить. Если он есть, и я в него верю, то я могу выграть (грубо говоря, попасть в рай), а если я в него верить не буду, то я могу здорово пролететь (принимать ванны из кипящей смолы, например). Если же его нет, то буду ли я в него верить или нет - ничего не изменится - за смертью лишь пустота и темнота. Таким образом, между верой и неверием я выбрала веру, ведь только делая ставку на существование бога я могу сорвать свой джек-пот. Если же я верить в него не буду, то я или уйду из этого казино ни с чем или здорово влипну. Понимаете, господа логики?
Возможно, это проявление элементарной трусости.
Другое дело, что есть вопрос о том, каков бог, проще говоря, в каком религиозном течении больше истины. Я не знаю, если честно. Уверенно сказать не могу. И я пошла весьма сенсорным путем. Я сделала ставку на христианство - не стала извращаться. Решила на деле проверить, "работает" ли такая вещь как молитва. Я просила, как полагается:"Господи, верую. Помоги моему неверию". Это странно, но часто это срабатывало. Моя сенсорика была довольна. Посему делаю вывод: вера тем и сильна, что она может найти путь к разуму логика и сердцу этика - она сильнее соционических законов и вообще всех законов. Святой Августин говорил:"Верую, ибо абсурдно" и "Верую, чтобы понимать". Он был логиком - почитайте его произведения. Фома Аквинат тоже был логиком и говорил:"Понимаю, чтобы верить". А еврейский мальчик из анекдота, которого заставляли плевать на икону, говорил:"Если бога нет, какой смысл плевать на него, а если он есть - зачем мне с ним ссориться" - этот мальчик тоже был логиком. Вот лишь несколько способов заставить логика задуматься - не слепо ли он отвергает логические доказательства существования бога. И не дай бог, чтобы кому-то было предъявлено последнее и неповторимое доказательство, которое предъявили Берлиозу из "Мастера и Маргариты" - такое доказательство, поверьте, убедит и логика, и этика, и рационала и кого угодно.
25 Июн 2005 14:30
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 227/0
|
Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери.
На последней написано "ЗНАЮ",
А на первой написано "ВЕРЮ".
И одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери -
Если веришь, то веришь не зная,
Если знаешь, то знаешь не веря.
И свое формируя сознанье
Каждый час от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.
И загадка останется вечной -
не помогут ученые лбы, -
Если знаем - ничтожно слабы,
Если верим - сильны бесконечно.
25 Июн 2005 14:52
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 32/0
|
24 Июн 2005 08:12 NeviDimka сказал(а):
Почему где-то там в Библии, (которую все ругают за логические, синтаксические или какие там еще ошибки ) написано что-то вроде, что спасется тот, кто раскаится? А почему вам хочется простить человека, когда он честно признает свою вину перед вами? Или не хочется? А?
Интересно-интересно, почему это так?
25 Июн 2005 14:58
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 33/0
|
24 Июн 2005 09:23 MikhailZ сказал(а):
Не согласен с цитатой.
ИМХО: Обе группы "смело глядят во тьму загадок жизни и стремятся разгадать их". Просто одна из них дошла до пределов рационального и сенсорного познания и осознала, что за ними все только начинается. Двигаться дальше можно только с помощью веры и духовного познания.
а вторая...
еще на пути к этому пониманию
Не так:
одна группа пытается познаает объективную сторону мира, так как не может познать другую(и поползновений не возникает),
а другая не способна познать объективную сторону, поэтому заменяет её субъективной: собственными чевствами, эмоциями. На их основе рождаются самые простые теории(по сути; для объяснения!): дядьки на небесах и прочее. Первые, в свою очередь, описывают чувства, эмоции объективными прочессами в мозге, ещё где-н.; скупо и некрасиво.
Резюмирую: соответственно "логической" и "этической" составляющим бытия люди объясняют это бытиё(в том числе - худо-бедно - противоположную сторону) с помощью того, в чем петрят.
Бог и всё с ним связанное - простая логическая структура(теория), наполненная этическим содержанием.
25 Июн 2005 15:09
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
Orangistka спасибо за ответ(вспомнил себя), думаю такие мысли посещали всех в свое время, наука давно разбила мои сомнения (за что ей благодарен, теперь мне ничего лишнего не мешает мыслить, "не висит на головой"), это по поводу -есть ли бог
Бум надеятся с развитием генетики на создание таблеток вечной молодости или бессмертия, ведь рай можно создать и на земле
Жж-жаль, что слепая религия не только тормозит науку, но и войны на своей почве устраивает, вот -каков он
25 Июн 2005 15:12
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 36/0
|
24 Июн 2005 14:50 ALFA_ZENTAVRA сказал(а):
Абсолютно не согласна!
Степень тренированности мозга не влияет на веру!
Есть безумная куча примеров, когда академики и прфессора признавали, что веруют!
Просто не стоит путать обрядность, показательность и требование ходить на службы с понятием веры как таковой!
Они верят, потому, что не могут постичь разумом, а всё на свете имеет причины, возникает почему-то и существует где-то. А потому принципиально объяснимо и доказуемо. Просто, может, не в наше время.
25 Июн 2005 15:28
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 38/0
|
24 Июн 2005 16:03 bogrus сказал(а):
"Сама структура мозга уже является поставщиком как минимум двух возможных «реальностей»- право- и левополушарной, со своими принципами организации, приоритетами и языком. Таким образом, разные миры даны человеку изначально, и возможно именно эти «альтернативно настроенные» субстраты и провоцируют порождение иных виртуальных пространств."
Вот, и один постигает Мир так, а другой - этак.
А порождение иных виртуальных пространств происходит потому, что часть действительности, воспринимаемая доминирующим полушарием, не является полной картиной: лишено противоположного, но претендует на полноту и считает себя и Другое отдельными мирами.
"При анализе полученных нами и другими исследователями экспериментальных данных создается впечатление, что рефлексия — вообще результат работы только левополушарных структур. Более того, похоже, что «Я «и вообще способность выделить себя из мира, как фигуру из фона, (или осознать это) — целиком обеспечивается структурами левого полушария"
Интересно.
25 Июн 2005 16:10
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 39/0
|
24 Июн 2005 16:06 Lis182 сказал(а):
Религия - это попытка уйти от необходимости объяснять научно пока не объяснимые факты. К тому же это неплохой инструмент для усмирения потенциально революционно настроенных элементов Вспомним, как было изобретено тоже христианство. А то что сейчас вся пропоганда пытается втолковать, что не религиозный человек не может быть порядочным, то это только подтверждает.
Если человек верит в бога - пусть верит, надо уважать его мнение, но пропогандировать религию, как это делают всякие СМИ нельзя..
А можно поподробнее про усмирение революционных?
25 Июн 2005 16:12
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 489/0
|
25 Июн 2005 13:43 Vovanium сказал(а):
Наука кстати не отвечает вопрос "почему", а отвечает на вопрос "как".
Читайте внимательно посты. Именно это я и написала. Сколько не изучай материальный мир, увидишь лишь, КАК он устроен. И никогда не узнаешь, ПОЧЕМУ так сложилось. Если Вам не интересно, почему, - такое дело.. Все же материальный мир - это всего лишь половина мира. Некоторые предпочитают жить в этой половине и не думать об остальном. Что ж, у каждого свои приоритеты.
25 Июн 2005 16:37
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 40/0
|
24 Июн 2005 19:49 Galinka сказал(а):
Мне кажется неверным рассуждения о высоком или невысоком уровне сознания и вере, как таковой. Всякий человек, наделенный разумом, приходит к вопросам веры. Вера - это показатель духовности человека, ее наличие или отсутствие не на уровень сознания влияет, а на уровень духовного роста. Человек не может жить без веры, осознает он это или нет, принимает или отторгает, он все равно верит. И вера - это не обязательно причисление себя к какому либо религиозному культу, это наличие внутренней гармонии с окружающим миром.
Перефразирую: всё взаимодействие человека с остальным миром можно рассмотривать как одно большое отношение. Оно может быть благоприятным или неблагоприятным, или "никаким", что="неблагоприятным". Так вот, эта ВЕРА и есть проявление общего спложения человека в мире. Вера в этом случае - отношение, соответственно которому человек ориентируется, сверяется, строит свою жизнь.
И ещё, не забывайте, пожалуйста, что от веры человеку становится легче, хороше, одним словом, так как он входит в дуализированное состояние.
Так же как и все мы рациональны или иррациональны, так и вера наша позволяет воспринимать действительность, жить по вере своей. Иррациональная вера представляет собой фанатичную убежденность, подчинение чьему-то личному или безличному авторитету. Рациональная вера, напротив, это твердая убежденность, в основе которой плодотворная интеллектуальная и эмоциональная деятельность.
Это не опровергает причину спора и вообще того, о чем здесь говорят. Это просто уточнение, информация о формах "вер".
Так вот для рационалов и существует непознанное, а для иррационалов - непознаваемое. Каждый осознает свою право именно так принимать жизнь, каждый верит и вера - это суть человеческой личности.
Непознаваемое существует ещё для этиков - это объективная реальность. Кот ещё может очеловечить причины всего?
И для логиков существует непознаваемое - чувства и эмоции, они не облекают их причины в Богов, потому мы и не стали говорить об этом(хотя тему надо бы расширить: как ТИМы("аспекты") объясняют с помощью своих сильных сторон то, в чем не разбиоаются).
И для рационалов существует непознаваемое по сути, они его просто так не называют(!), их методичность говорит им, что и до этого они доберутся.
А для иррационалов существует непознанное: ведь, что-то они всё равно познают, потом ещё что-то, то есть у них есть предыдушее и последубщее, а, стало быть, "ещё не познанное".
Интересно, каково будет читать эту тему человеку по имени Вера?
25 Июн 2005 16:47
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 41/0
|
25 Июн 2005 16:37 Aranciata сказал(а):
Читайте внимательно посты. Именно это я и написала. Сколько не изучай материальный мир, увидишь лишь, КАК он устроен. И никогда не узнаешь, ПОЧЕМУ так сложилось. Если Вам не интересно, почему, - такое дело.. Все же материальный мир - это всего лишь половина мира. Некоторые предпочитают жить в этой половине и не думать об остальном. Что ж, у каждого свои приоритеты.
Ну да! Наука не отвечакт на вопрос "Почему"??? Она отвечает на оба эти вопроса. Из "как", т. е. закономерностей, можно вычислить и "почему". Это всегда делается и требуется. Ответ на один вопрос помогает ответить на другой и наоборот(такое вот взаимополезное взаимодействие).
25 Июн 2005 16:55
|
bogrus
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
Ежели говорить о причине, то такое потянет?
Формируя свое сознание, человек очень часто встречает наставление старшего (мама, папа, бабушка, дедушка), мол будешь себя хорошо вести и верить в Бога, то после смерти попадешь в рай (сказочное место), эти слова особенно действенны во время похорон родственников, а не будешь верить или плохо себя вести - тебя ждет ад (мучения)
Таким образом у человека развивается страх перед Богом и появляется весьма уверенная мысль о том, что существуют иные жизни (виртуальные миры)
Дальше видимо следствие...
25 Июн 2005 17:29
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
25 Июн 2005 17:29 bogrus сказал(а):
Ежели говорить о причине, то такое потянет?
Формируя свое сознание, человек очень часто встречает наставление старшего (мама, папа, бабушка, дедушка), мол будешь себя хорошо вести и верить в Бога, то после смерти попадешь в рай (сказочное место), эти слова особенно действенны во время похорон родственников, а не будешь верить или плохо себя вести - тебя ждет ад (мучения)
Таким образом у человека развивается страх перед Богом и появляется весьма уверенная мысль о том, что существуют иные жизни (виртуальные миры)
Дальше видимо следствие...
Ещё как потянет!
Я, вообще, тут затрынделся о причинах, кто-нибудь что-нибудь прокомментирует?
И как соязаны "твои" причины с "моими"?
25 Июн 2005 17:46
|
AndreiThinking
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
А каковы глобальные причины того, что люди так говорят детям?
Это апеллирование к более высокому арторитету, типа, дети не уважают "устаревшее" поколение - родителей...
?
25 Июн 2005 17:54
|
Galinka
"Наполеон"
Сообщений: 228/0
|
25 Июн 2005 17:29 bogrus сказал(а):
Ежели говорить о причине, то такое потянет?
...
А не для детей, а для взрослых, такое потянет?
"Человек, в определенные моменты жизни сомневается во всем, о чем бы он ни думал, или испытывает чувство растерянности во всем, что бы он ни делал. Сомнение часто участвует в самых важных жизненных вопросах и решениях.
Психоаналитическое исследование механизма навязчивых сомнений показывает, что они являются рационализированным выражением бессознательного эмоционального конфликта, возникающего из-за отсутствия личностной цельности и вследствие глубокого чувства бессилия и беспомощности. Только осознав истоки сомнения, можно преодолеть паралич воли, порожденный внутренним ощущением бессилия. Если такого осознания не происходит, подыскиваются заместительные решения, которые хоть и неудовлетворимы, но, по крайней мере, кладут конец мучительным проявлениям сомнения. Одним из таких заместителей служит навязчивая деятельность, в которой человек получает возможность найти временное облегчение. Другим является принятие веры, в которой человек, как бы, топит себя вместе со своими сомнениями."
Эрих Фромм. Человек для себя. Вера как черта характера.
Вот то, что вы писали про ситуации, когда человек в растерянности: смерть родственников, жизненные неурядицы, проблемы со здоровьем, различные ситуации, выбивающие из наезженной колеи, они вызывают душевное смятение, человек ищет опору, защиту. И находит ее в вере. И получает действенную помощь, обретает равновесие, которое помогает ему выстоять, выдержать, стать сильнее.
25 Июн 2005 19:25
|
Orangistka
"Штирлиц"
Сообщений: 105/0
|
спасибо за ответ(вспомнил себя), думаю такие мысли посещали всех в свое время, наука давно разбила мои сомнения
Жж-жаль, что слепая религия не только тормозит науку, но и войны на своей почве устраивает, вот -каков он
1. Извините, но я имею блестящее образование, но наука не разбила моей уверенности в обратном.
2. Моя вера не слепа.
3. вера не тормозит науку - ее тормозят некоторые служители веры, а это, я думаю, такому образованному человеку как вы, должно быть очевидно. Любую идею можно извратить и использовать не по назначению.
4. Войны устраивали раньше под прикрытием религии, теперь устраивают под маской других идей - например, демократии. Любому подлецу необходимо создавать видимость собственной порядочности, война должна выглядеть как восстановление попраной справедливости. И религия не причастна к тому, что под ее эгидой вершаться вполне земные дела.
25 Июн 2005 20:28
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 445/0
|
Мне кажется, что важно сделать одно пояснение. Религия и вера - все-таки разные вещи. Я верю в высшие силы. Они есть. В какой форме - абсолютно не важно. Мне очень понравился фильм "Страсти Христовы" - последние часы Иисуса Христа. Он очень правильный, светлый...
Тем не менее, мне абсолютно не нравится церковь. Я не понимаю - зачем они. Там я вижу зло. Тормоз всего нового и навязывание непонятно чего. Я думаю, что тому Иисусу, который был показан в фильме, абсолютно не важно соблюдаю ли я пост. например. Набор лишенных смысла ритуалов, вот что наполняет нынешнюю церковь.
А римский папа? Да, наверное он транслирует по миру основные добродетели, но и помимо этого - невежество, стереотипы...
А вера... Главное - полюбить себя. Полюбив себя, неизбежно начнешь распространять любовь повсюду. Соционика, кстати, один из способов достичь этого
25 Июн 2005 23:02
|
Orangistka
"Штирлиц"
Сообщений: 108/0
|
25 Июн 2005 22:18 Lubimoe_solnishko сказал(а):
Если мы говорим о христианской религии, то она - постулативна, а это значит, что все-таки тормозит науку и прогресс. Хотя свое историческое предназначение у религии было. Другое дело - восточные религии, если не толковать их "в лоб", там человек стремится к каллокагатии, совершенствует себя, гармонизирует с окружающим миром.
Достоевских в религии часто привлекает именно сторона всеобщего братства, любви и всепрощения. Кстати, сам Ф. М. Достоевский видел развитие человечества через ВЕРУ, "Братья Карамазовы" да и "Бесы" в большой степени пропитаны стремлением к ВЕРЕ, не какой-то абстрактной, о которой тут что-то пытались сказать, а именно верой в Бога.
Не понимаю почему общие законы морали следует насаждать именно запугиванием (раем и адом), если достаточно аргументировать их выполнение.
Насчет духовности тоже возникает вопрос: это каким же образом духовность ( внутренний мир ) человека связан с религией. Лично для меня странно, когда человек рассуждает о вере, зачастую ходит в церковь, зато может позволить себе обычное хамство в общественном транспорте, презрительный взгляд в сторону грязных детей алкоголиков, невнимание к собственным престарелым родственникам... А примеров этому множество!
1. Я не "пыталась что-то сказать" - я сказала, постулировала.
2. Я говорила как не об абстрактной религии, а о очень конкретной вере - католической (римского обряда, хотя не считаю это важным)
3. Общих законов морали не существует - это наша иллюзия.
4. Я не сказала, что запугивание - это единственный способ насаждения веры - я вообще против ее "насаждения", хотя, как ни странно, именно силовые методы оказывались более эффективными
5. Про себя скажу - я не питаю иллюзий по поводу собственной моральности, поэтому от дурных поступков меня удерживают два фактора - вера и лень. Если бы не эти два "тормозных механизма", я бы такого натворила
6."каллокагатия" - а слово-то греки мои любимые придумали
25 Июн 2005 23:30
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 119/0
|
25 Июн 2005 16:37 Aranciata сказал(а):
Читайте внимательно посты. Именно это я и написала. Сколько не изучай материальный мир, увидишь лишь, КАК он устроен. И никогда не узнаешь, ПОЧЕМУ так сложилось.
Тут, видимо, следует внести ясность.
"почему" - это обозначение мотивации. А мотивация - свойство исключительно психики. Попытка ответа на вопрос "почему" требует введения некоей психической сущности мира (которую можно как раз назвать богом). Позиция же науки в данном случае - "не приумножать сущности сверх необходимости". И как следствие, неприменимость вопроса "почему?" к научной картине мира. (Получилось эдакое доказательство от противного).
Введение же вопроса "почему" оказывается чем-то вроде солипсизма.
Вопрос "как" - синоним "каким образом". И этого достаточно для практической применимости научных знаний.
Если Вам не интересно, почему, - такое дело..
Дело не в интересе, а в применимости вопроса к актуальной модели объективного мира. Получается что-то вроде "а где у стула голова?"
"Прежде чем искать решение, задумайтесь, правильно ли поставлено условие" (известная методическая рекомендация)
Все же материальный мир - это всего лишь половина мира.
А где же вторая половина??? 8-
Некоторые предпочитают жить в этой половине и не думать об остальном. Что ж, у каждого свои приоритеты.
Мы видим лишь половину мира: то что есть,
вторую половину - то, чего нет, мы не видим.
 (закос под древнюю мудрость) 
26 Июн 2005 01:43
|
Vovanium
"Дон Кихот"
Сообщений: 120/0
|
Еще одно уточнение: вопрос "почему" в науке появляется только в одном случае, при установлении связи между явлением и моделью, т. е.:
Вопрос: Почему камень падает на землю? (явление - падение камня)
Ответ: Вследствие закона всемирного тяготения. (Закон, аспект модели)
Больше нигде вопрос "почему" не возникает. Например, не ставится вопрос "Почему есть закон всемирного тяготения?" Он не имеет смысла.
26 Июн 2005 01:56
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 116/0
|
Захотелось всем сказать большое спасибо- вы мне помогли одну важную вещь понять.
У ВСЕХ РЕЛИГИЙ ОДНА ОСОБЕННОСТЬ НА ЛЮБЫХ КОНТИНЕНТАХ И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА.
КОГДА ЛЮДИ ВЕРЯТ - ОНИ ВЕРЯТ В ТО, ЧТО ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
(атеисты сомневаются, что все будет хорошо)
26 Июн 2005 14:30
|
Orangistka
"Штирлиц"
Сообщений: 111/0
|
26 Июн 2005 14:30 onegindima сказал(а):
Захотелось всем сказать большое спасибо- вы мне помогли одну важную вещь понять.
У ВСЕХ РЕЛИГИЙ ОДНА ОСОБЕННОСТЬ НА ЛЮБЫХ КОНТИНЕНТАХ И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА.
КОГДА ЛЮДИ ВЕРЯТ - ОНИ ВЕРЯТ В ТО, ЧТО ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
(атеисты сомневаются, что все будет хорошо)
а буддисты? Они-то уверены как раз, что все будет плохо или не будет вообще.
26 Июн 2005 14:42
|
MikhailZ
"Габен"
Сообщений: 98/0
|
25 Июн 2005 15:09 AndreiThinking сказал(а):
... одна группа пытается познаает объективную сторону мира, так как не может познать другую(и поползновений не возникает), ...
может, но не делает 
изучать объективный мир и забить на субъективный, на себя самого, на себя, изучающего объективный мир, - это негармонично, согласитесь.
а другая не способна познать объективную сторону, поэтому заменяет её субъективной: собственными чевствами, эмоциями.
Какая-то сегрегация человечества по признаку способности познания "объективной стороны".
26 Июн 2005 21:21
|
Naljorma
"Достоевский"
Сообщений: 30/0
|
 Orangistka
а буддисты? Они-то уверены как раз, что все будет плохо или не будет вообще.
Несколько упрощённое понимание буддистской веры, да простят меня христиане и атеисты. Будда не был ментором, не стремился разграничивать явления по Маяковскому на "что такое хорошо и что такое плохо". Он вёл диалог о причине и следствии на равных: поступишь так - получишь следующее, но если ты взрослый - решай сам. Поэтому в буддизме нет как такового деления на чёрное и белое, плохое и хорошее, каждый выбирает для себя в соответствии со своими этическими (или логическими ) убеждениями. Ну, а по поводу "не будет вообще"... Понятие "шуньята" обычно переводится как пустота, но синонимом вакуума отнюдь не является. Если воображение, интуиция и прочие нематериальные понятия для Вас - ничто, тогда, безусловно, ничего и не будет. Приведу в качестве иллюстрации простую цитату из песни Б. Гребенщикова: "Но в мире есть что-то, чего не выпить, не сьесть"...
21 Авг 2005 17:18
|
AnyutiniGlazki
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
23 Июн 2005 14:39 AndreiThinking сказал(а):
У меня мать - БЭ-тик, слепо верит в Бога, рационально объяснить не может, ссылается на него. Да этим вся, любая ВЕРА пропитана насквозь. Это альтернатива логике, потому что в человеках существует нечто противоположное ей...
Начну с того, что ваша категоричность и зашоренность меня пугают. Сообщение пропитано нигилизмом и к тому же для доказательной базы совершенно неправомерно приплетена соционичекая ось этика-логика, не имеющая никакого отношения к делу и практической корреляции с душевной верой человека (ваша мнимая статистика меня не переубедит, так и знайте, у меня есть своя) (также непонятны, кстати, ваши подводки про дуализацию с Богом). И хоть логик уже сказал свое слово за веру, вы ничего не услышали, может подумали, что это какой-то не такой логик, не знаю. Вы не верите, потому что не достигли мудрости, гордиться тут нечем: вы не стараетесь понять, а стараетесь отрицать. Вы говорите о «слепой» вере (используя намеренно оценочное, необъективное в данном контексте слово), но вера не слепа, она имеет основание. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что верующие люди не создают для себя некую систему, модель истины, мироустройства, миропорядка. Почерпывая из разных источников они идут к знанию через принятие, через понимание правильности поступков и духовных концепций и глубокое прочувствование. Они верят не просто так, но имея свои доказательства, которые ничего не скажут вам до тех пор пока вы не захотите беспристрастно посмотреть и увидеть все то, что может принести лично вам, вашим близким и миру овладение духовными принципами добра и любви. Далее о Библии. Сплошные противоречия видит в ней опять же только тот человек, который не имеет навыка работы с ней, не примеряет ее к своей жизни и не пытается покаянно ее принять хотя бы на первых порах изучения с целью осмысления своих поступков и себя в мире. Библия дает ответы на вопросы разных ситуативных уровней, что может создать иллюзию противоречивости. У библии есть множество подходов, которые смогут удовлетворить любую личность, не нарушая при этом сущностной непрерывности и единства семантической основы самой Библии. Приглядитесь, если в одном месте говорится поступать так, а в другом иначе, не о разных ли ситуациях идет речь, поставьте себя на место каждого из героев мифа и вы поймете, что до вас хотят донести. Просто ради любопытства. Решения Библии красивы, мудры, добры и исполнены силы. Мы (те, кто верит) приобщены к этому, а вы нет. В Библии действительно есть противоречия, но их совсем немного и они не влияют на суть. Откуда они? Подумайте сами: книга такой невообразимой силы во все времена должна была работать на власть. Вспомните инквизицию и более ранние режимы, которые не только использовали извращенную трактовку Библии, но и сами вносили свои изменения в нее для оправдания властных методов (пример про богатого и игольное ушко относится к отрывкам, привнесенным в Библию священниками). Исконная Библия, написанная со слов Христа была исполнена исключительно добром и человеколюбием. И сейчас это является основой ее. Если вы действительно захотите знать, что истинно, а что ложно, сердце подскажет вам, что оставить, а что пропустить. Бог это высшее, это учитель и пути его действительно неисповедимы, или вы можете мне сказать, что будет завтра, зачем мы живем и почему миропорядок таков, коков он есть. Отговорка про фуфло не принимается. Если вы поймете, что все от Бога, потепенно прояснятся для вас все вопросы. Это не банальная логика, но логика человека, который смотрит сейчас на вас и ваши знания сверху вниз.
Знаете, почему ученые начинают верить? Наука подходит к таким рубежам, что открытия, совершаемые, уже не имеют удобоваримого светского объяснения. Перспективы развинчивания некоторых недавно открытых областей физики просто невообразимы, приводят к алогичным, парадоксальным заключениям, поэтому дойдя до определенной точки, ученые замолкают, не договаривая самоочевидных метафизических выводов. Некоторые начинают верить в высший разум, другие продолжают упорствовать. Почитайте последние открытия в области субатомных частиц, может это что-то прояснит
Oranqistka - большой респект и мое присоединение
23 Авг 2005 15:27
|
gnostik
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
23 Июн 2005 14:39 AndreiThinking сказал(а):
Еще про идиотизмы Библии(кроме отказа логикам в рае):
* Сказано, что Бог - это абсолютное существо во всех смыслах слова. Тем не менее он, якобы, устроил всемирный потоп, потому что увидел большое количество грешников на Земле и захотел стереть их с её лица. Как Абсолют, он не мог не знать, что это ни к чему не приведёт. Даже цель устрашения не преследовалась, так как Он после потопа сказал людям, что больше такого не повторится. Стало быть, Бог просто развлёкся, совершил идиотский поступок... Но может ли Абсолютный делать что-либо "ни к чему"? Вывод: была природная катаклизма, а богословы использовали её в своих целях. Отмазка "Неисповедимы пути Господни" - вообще фуфло.
Я не теософ и могу допустить казусы, но попытаюсь со своей "колокольни" ответить. Бог это ещё и Принцип и Закон. И он Творец. И увидел он что законы его попираются, и решил наказать (исправить). Но нас - человеков ;-) он по принципу и подобию, - творцами создал, а мы там невесть чем заниматься стали.. Однако увидел он, разглядел, что Ной соблюдает таки, что надо и еще и род его, который в принципе Ной "воспитывал" тоже в духе "марксизма" :-) воспитаны и дал сам себе возможность ещё раз начать. А потом когда вспомнил, что он ещё и Любовь, дал завет, что больше таки катаклизмов не устроит, - ведь если мы по подобию, то 1) Творцы, 2)Имеем право заблуждаться, 3)Свободны --имеем право выбора между Добром и Злом.
* говорится, что Верующие попадают в рай, минуя Суд, а в другомместе сказано, что ВСЕ приходят на Суд. Это так, противоречие.
С моей материалистической точки зрения, верующий - тот, кто соблюдает законы (заветы), а их на суде просто "оправдают" :-)
* Явно прослеживается неприязнь к богатым: "Легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в рай". А чем богатый человек в принципе хуже бедного??? Это всего лишь навсего протест этиков интуитов против сенсориков логиков. А уж к такой "доброй" и все... вере это, по сути, относится боком как-то.
Библия не должна читаться буквально (ИМХО). Здесь идёт речь о юноше (богатом), который захвачен учением Христа и спрашивает - а мне можно? Мы часто стоим перед выбором, а выбор всегда от чего-то отказаться, чтобы что-то обрести. И Исус говорит, (ну проинтуичил он) но иносказательно, что на сегодня верблюду проще в ушко, чем тебе отказаться от того, что имеешь. Вообще христианство не против богатства, просто в системе жизненных ценностей всё должно занимать своё место... Но обязательно должна быть иерархия. И здесь тоже по Закону полная свобода: не по душе тебе, - не надо, но тогда и на зеркало пенять...
О богатстве. Известные русские купцы, вошедшие в исторю, были набожны. Их было процентов 3 максимум, но они жили по вере и ещё жертвовали на многие полезные дела.
Так что здесь Лазарю - лазарево, а Цезарю - цезарево (без ТИМов конечно ;-))
25 Авг 2005 14:47
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/0
|
23 Авг 2005 15:27 AnyutiniGlazki сказал(а):
Вы не верите, потому что не достигли мудрости, гордиться тут нечем: вы не стараетесь понять, а стараетесь отрицать.
Неверующего тоже надо понять, вслушаться в аргументы и не отрицать их (лишь потому, что они отличаются от ваших). Это похоже на охоту неправоверных. Я глубоко не согласна с тем, что не верующий не может постигнуть духовных высот, не имеет мотивов стремиться к идеалу добра и особенно - что в поступках не имеет собственных критериев.
Меня очень удивляет утверждение (взяла из поста 25 Июн 2005 23:30) "Про себя скажу - я не питаю иллюзий по поводу собственной моральности, поэтому от дурных поступков меня удерживают два фактора - вера и лень. Если бы не эти два "тормозных механизма", я бы такого натворила"... Хочется сказать "слава богу, что существуют хоть такие тормоза", становится даже страшно - а если вера в Бога чуть поколеблеться? Чего тогда ожидать? Пусть тогда человек верит хоть в Бога, хоть в Дьявола - но только чтоб была бы для него СИЛА, которой он подчиняеться, которая заставляет делать добро. Пусть он ищет эту СИЛУ во вне - если не находит ее внутри себя.
Для меня более надежный человек, который действует по СВОИМ убеждениям и сам отвечает за поступки, а не подчиняясь воле чего то более сильного.
Может "Богом" называют законы природы? Но законам нельзя подчиняться или противоречить, не слушаться. Они на то и законы - что ни карают ни рай обещают - ОНИ ДЕЙСТВУЮТ... независимо ни от нашей воли, ни от веры в них
Если мы их не познали - хуже только нам, у нас меньше свободы.
25 Авг 2005 17:35
|
gnostik
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
25 Авг 2005 17:35 Serile сказал(а):
Неверующего тоже надо понять, вслушаться в аргументы и не отрицать их (лишь потому, что они отличаются от ваших). Это похоже на охоту неправоверных.
Кажется Антоний Сурожский назвал тех, кого все иноверцами зовут - ИНОСЛАВНЫМИ. Они по иному славят всё того же единого Бога. Но с таким подходом уходит агрессия к ним - главное, что все мы славим... Больше общего, обьединяющего ;-)Инославного и ударить неохота - он же славный ;-)
И, кстати, часто как пример религиозной агресси приводят газават, в православии была "святая брань" и "светлые" отцы постоянно говорили, что это брань с внутренним врагом (назвать его можно как угодно). Но внутренний смысл газавата тот же. Просто когда выцепили форму, оставили без внутреннего содержания, умножили на тысячу мирских факторов=получили невесть что.
25 Авг 2005 18:01
|
Toad
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
Прежде чем обозначить свое мнение о религиозной вере, напишу о своем взгляде на божественное....
В известном фильме "Криминальное чтиво", один из бандитов увидел "божий промысел" в том, что в него не попали из пистолета.
Можно ли строить выводы о божественном вмешательстве по отдельному, даже маловероятному факту? Если рассматривать ограниченное количество фактов - да. А если сделать репрезентативную выборку.....
Статистчические исследования скушны, никаких божественных явлений из статистки не следует, более того ве отдельные факты "чудес" вполне укладываются в теорию вероятности.
Что может быть достаточным полем для поиска бога?
Например глобальная историческая картина.
Есть ли в этой картине следы божественного вмешательства - я не замечаю.
Я бы сказал, что историческая картина находится в сильной корреляции с развитием наук, технологий, распространением образования, средств коммуникаций, общественных институтов.
Кто-то из знаменитых говорил, что если бог и есть, то он давно потерял интерес к тому, что происходит на земле.
Готов присоединиться.
Теперь перейдем к религиозным организациям.
Их много, и как ни странно они довольно сильно похожи. Прежде всего тем, что они активно вербуют новых членов и насаждают свою идеологию, которая привязывает человека к ритуалам поддерживающим конкретную организацию.
Методики котрые используют религиозные организации отлично описаны в НЛП.
Эти методики, как ни цинично звучит, позволяют оператору занести в мозг клиента требуемую информацию и добиться желаемых действий.
Я считаю такие методики - однозначно деструктивными. Прежде всего из за того, что в момент "промывания мозгов", человек терят контакт с реальностью.
Наиболее ценным в этом контакте является ощущение собственных потребностей и целей.
Ярким примером такого "отрыва от реальности" являются выпускники всевозможных тренингов личностного роста.
Вот теперь можно перейти и к причинам религиозности.
Я думаю, что они в пропитывающих нашу культуру следах религиозных организаций.
25 Авг 2005 18:39
|
gnostik
"Гексли"
Сообщений: 15/0
|
* Можно ли строить выводы о божественном вмешательстве по *отдельному, даже маловероятному факту?
Строить выводы о божественном, которое иррационально априори, используя при этом аналитику, которая рациональна по природе и логична, - очень неблагодарное занятие, увы. Именно поэтому все Ученики искали Учителей : для непосрдственной передачи опыта о том, что нельзя измерить и адекватно описать. Может быть поэтому для рационального логика путь поиска Бога будет более тернист (хотя вполне предположу, что он не будет просто тратить на это время и силы, в смысле логик :-)) Тем не менее и таким людям удаётся постичь определённые религиозные (если Вам не нравится этот термин - пусть будут инсайдные)состояния. Напомню, что в христианстве существует кроме 4 канонических Евангелий ещё и апокрифическое Евангелие от Фомы (в народе именуемого Неверующим). Кажется к Серафиму Саровскому пришёл человек и, видимо обладал сильным рациональным мышлением и пожаловался, что мол не могу поверить в Бога, на что услышал ответ: Главное, что он в тебя верит. Это, как ни странно, оказалось для этого человека в определённой вере поворотной точкой. Видимо потому, что его ОПЫТ позволил рядом с его рациональным ужиться и религиозному опыту. Религиозность человека - очень интимная тема, здесь очень нехорошо было бы резкими выпадами задеть чувства людей, которые выбрали для себя Веру.
При рассмотрении "глобальная историческая картина" хорошо бы было сразу разделить учение, как содержание и институты церкви, как формальных выразителей идеи и постараться при суждениях не ставить здесь знак равенства.
*что если бог и есть, то он давно потерял интерес к тому, что происходит на земле
Я физико - математик больше, но и несправедливых суждений не люблю. Бог - Творец и нас по принципу создал своему же. Законы создал и свободу выбора нам дал. Как честный творец он не может вмешиваться в ту ерунду, которую мы вытворяем и плодами которой мы же давимся, - он тогда самим собой созданные законы и принципы перечеркнёт на фиг. И в том, что он нам это всё попускает для меня уже достаточное основание его существования. То что мы позволяем свом детям - чужим бы точно не простили :-)
*Теперь перейдем к религиозным организациям.
Я даже не буду касаться. В этом посте говорится о причинах религиозности. Приведу утрированную, но наглядную формулу:
идея комммунизма НЕ РАВНА НИ ПО ЗНАКУ НИ ПО ВЕЛИЧИНЕ КПСС ;-)
Тренинги Вы тоже зря привели в пример. Очень приближённо цитируя г-на Козлова кажется :"Если она пришла на мои занятия "редкой стервой" она выйдет уже наученной манипулировать людьми "редкой стервой". Вот то, что позволит ей быть не стервой намного ближе к религиозности или духовности, а вот этому не нвсяком тренинге научат. Не тренинги вобщем виноваты ;-)
25 Авг 2005 19:32
|
AnyutiniGlazki
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
25 Авг 2005 17:35 Serile сказал(а):
Неверующего тоже надо понять, вслушаться в аргументы и не отрицать их (лишь потому, что они отличаются от ваших). Это похоже на охоту неправоверных.
Меня не удовлетворило его позиционирование всех верующих. Каков вопрос - таков ответ. Тем более, что его аргументы не проходят проверку. Красуясь своим неверием, он изобретает какие-то отрицательные стороны веры, хотя о сущности веры не имеет ни малейшего понятия, кроме того, которое основано на бессистемных обрывках исторического и антропологического содержания, притянутых за уши.
Я глубоко не согласна с тем, что не верующий не может постигнуть духовных высот, не имеет мотивов стремиться к идеалу добра и особенно - что в поступках не имеет собственных критериев.
У мудрости ВСЕГДА есть источник. Я не настаиваю, что это только Библия. Может это какой-то другой священный тест или светская переработка духовного содержания (Свияш, наример) или бабушка, которая чтила Бога и воспитала доброго внука, может это кокой-то талантливый человек, несущий в мир знания (Будда). Но скажу вам так: я убеждена, что мудрость обусловлена всегда чем-то исходящим не из человека, и из какого-то другого мира, а человек может быть только вместилищем пришедшей к нему мудрости, но для этого НЕОБХОДИМО, чтобы он соприкоснулся с одним из ее источников. Вера в высшее существо это по сути вера в то, что добро откроет тебе благодатную дорогу и никто на этой Земле не сможет помешать этому, кроме тебя самого, такая вера избавляет от нервов и нестабильности, по дивидендам она намного богаче веры человека исключительно в свои силы.
ЗЫ Про мой отказ от познания и науки, мне кажется, я ничего не говорила, и про то, что у неверующих нет своих критериев тоже. Про то, что у меня или у других верующих нет своих убеждений и мы не отвечаем за свои поступки вы тоже довольно сильно сказали. Не смешивайте понятия, прошу вас
27 Авг 2005 12:25
|
AnyutiniGlazki
"Гексли"
Сообщений: 15/0
|
25 Авг 2005 14:48 gnostik сказал(а):
Библия не должна читаться буквально (ИМХО). Здесь идёт речь о юноше (богатом), который захвачен учением Христа и спрашивает - а мне можно? Мы часто стоим перед выбором, а выбор всегда от чего-то отказаться, чтобы что-то обрести. И Исус говорит, (ну проинтуичил он) но иносказательно, что на сегодня верблюду проще в ушко, чем тебе отказаться от того, что имеешь. Вообще христианство не против богатства, просто в системе жизненных ценностей всё должно занимать своё место... Но обязательно должна быть иерархия. И здесь тоже по Закону полная свобода: не по душе тебе, - не надо, но тогда и на зеркало пенять...
О богатстве. Известные русские купцы, вошедшие в исторю, были набожны. Их было процентов 3 максимум, но они жили по вере и ещё жертвовали на многие полезные дела.
Так что здесь Лазарю - лазарево, а Цезарю - цезарево (без ТИМов конечно ;-))
Вот именно, богатство может быть любым. Вся философия сводится к тому, чтобы оно тебя не извратило, не заставило подменить собой истинные ценности, а поэтому надо быть готовым от него отказаться, надо уметь отдать его, когда стоишь на перепутье (например, бежать в полыхающую огнем квартиру за антикварной дорогущей вещицей или не бежать). Надо также уметь делиться богатством, памятуя, что обладание им не сугубо твоя личная заслуга, и здесь вступает в жизнь притча о том, что двум рабам господином было дано одинаковое количество динариев, при этом один их преумножил, а другой закопал и приберег. Когда господин пришел собрать денежки, то, конечно, доволен был тем рабом, который их приумножил. Мораль такова: если Бог дает вам возможности, и условия, и таланты для зарабатывания денежек, пожалуйста – дерзайте, только не забудьте, кому вы этим обязаны и отблагодарите его через нуждающихся, которые через свою нужду попадут в царство его, а вы если испортите дело корыстолюбием и жадностью, то рискуете создать себе ад уже на Земле.
Кстати этому юноше из притчи, который был захвачен учением, было сказано, что если он будет соблюдать заповеди, то попадет в рай, но он гарантий хотел, хотел чтобы точно, наверняка, минуя какой-нибудь странный случай остаться в дураках, а гарантии очень дорого стоят в таком неоднозначном деле, согласитесь, поэтому на них особая цена.
28 Авг 2005 10:05
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/0
|
27 Авг 2005 12:26 AnyutiniGlazki сказал(а):
Но скажу вам так: я убеждена, что мудрость обусловлена всегда чем-то исходящим не из человека, и из какого-то другого мира, а человек может быть только вместилищем пришедшей к нему мудрости, но для этого НЕОБХОДИМО, чтобы он соприкоснулся с одним из ее источников.
Почему же - не из человека? Понятия добра, совести, морали, целесообразности доступны только мыслящему существу, способному давать отценку происходящему. По моему мудрость - это сплав ума (знаний) и сердца (добра). Отдельно они (не нахожу точного выражения)... опасны. Особенно, если есть знание, но нету сердца.
Источник - это сам мир, его устройство, его законы. И сознание, разум, который познает мир и себя (как частицу этого мира) чувствует свое единство со всем миром, который себя и вся считает значимыми и неповторимыми.
27 Авг 2005 12:26 AnyutiniGlazki сказал(а):
Вера в высшее существо это по сути вера в то, что добро откроет тебе благодатную дорогу и никто на этой Земле не сможет помешать этому, кроме тебя самого, такая вера избавляет от нервов и нестабильности, по дивидендам она намного богаче веры человека исключительно в свои силы.
Про добро - согласна. Только вы искажаете и преуменьшаете силу веры в добро, без интервенции высшей силы. Человек не чувствует себя отдельным, одиноким, "пылинкой". Это нельзя воспринимать чисто количествено. Когда говорила про "свои силы", имела в виду, что все мы действуем в одном направлении (почти в одном) - и результат зависит от всех векторов наших сил. И когда я чувствую результат больше или меньше МОИХ приложенных усилий - я понимаю, что повлияли и другие побуждения (которые все я не в силах учесть). В вере в свои силы я чувствую ОБЩНОСТЬ, а не отдельность себя.
П. С. Мне очень нравиться авестийское понятие о добре: "Добро - это естественное состояние и стремление человека. Зло - это болезнь, вирус. Вирус не может победить по определению, потому что он не созидателен, он только паразитирует. Его победа означала бы тем самым его поражение, его смерть"
Так вот - мудрый человек стремится вести "здоровый образ жизни".
28 Авг 2005 18:59
|
WISHMASTERR
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Бога нет. Кант...
Канта нет. Бог!!
28 Авг 2005 20:12
|
WISHMASTERR
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
gnostik
Что то мне не нравяться ваши посылки, Бог - закон, Бог - принцип.
Вообще-то Бог есть свобода.
Доказательства Бытия Бога.
1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т. д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.
Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.
Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.
Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".
2. Второе доказательство звучит следующим образом:
Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?
Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"
Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т. д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.
Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!
Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".
Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.
Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.
3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".
О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".
Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.
4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т. п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т. д.
Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.
5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...
6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспopнo доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.
Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.
И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!
Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!
Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.
7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.
Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...
Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.
Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.
8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.
К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.
9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.
Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.
- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.
Подобных примеров можно было бы привести довольно много.
10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.
11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.
Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.
Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.
Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.
Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.
Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.
Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.
13. Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.
Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...
14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.
Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!
Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!
Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.
К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.
15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т. д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.
Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"
16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.
Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.
Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т. п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т. д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т. п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!
В этом и заключается суть данного доказательства.
Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.
28 Авг 2005 20:35
|
venya2
"Бальзак"
Сообщений: 28/0
|
28 Авг 2005 20:36 WISHMASTERR сказал(а):
gnostik
3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".
Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.
Откуда взался Бог?
30 Авг 2005 23:39
|
venya2
"Бальзак"
Сообщений: 29/0
|
Критический анализ телеологического доказательства существования бога.
Религия, как гласит один современный афоризм, - это борьба сил веры с силами
разума. Сегодня в России силы веры явно побеждают. Однако, силы веры никак не
могут победить силы разума на их поле. Причин множество. Силы веры в России
слишком молоды, они едва ли насчитывают 15 лет своего существования. Конечно,
силы веры утверждают, что они уже существуют тысячи лет, но это все равно, что
вооружаться каменными топорами и надеяться на победу. Кроме того, силы веры не
сумели как следует подготовиться за такой короткий срок для борьбы. Hо тем не
менее, они побеждают своей многочисленностью и значительно бо'льшими ресурсами.
Силам веры свойственно еще одна черта, характерная для всякого неопытного
противника, - запальчивость, стремление скорее вступить в бой, не
подготовившись должным образом. Именно в таких схватках силы разума пока
одерживают победы.
Одним из таких способов борьбы сил веры с силами разума является
телеологический аргумент в пользу существования бога. Аргумент сам по себе
красивый, изящный, как почти все софизмы. Каждое второе письмо от верующего по
электронной почте, каждое выступление религиозного человека не обходится без
этого аргумента. А какая-нибудь христианская брошюра или солидная книга вовсе
считает для себя неприличным отсутствие этого аргумента.
Однако этот аргумент - пустышка, как и все аргументы, доказывающие
существование бога. Hо так как этот аргумент приобрел огромную популярность,
следует уделить ему внимание и показать, в чем его ошибочность. Чем я и
собираюсь заняться в этой работе.
Прежде всего следовало бы изложить сущность этого аргумента.
У каждой вещи есть свой создатель, у каждого дома есть свой архитектор, у
каждой книги есть свой автор, у каждого человека есть свои родители: отец и
мать. Пожалуйста, покажите мне такую вещь, которая сама собой образовалась?
Пожалуйста, покажите мне такой дом, который сам собой построился без
архитектора и без строителей? Пожалуйста, покажите мне такую книгу, которая
сама собой написалась?
То есть, нет такой сложно организованной вещи, которая бы не имела создателя.
Следовательно, у вселенной, которая имеет очень сложное устройство, должен быть
создатель и этот создатель - бог.
Hачнем опровержение этого аргумента с того, что обратимся к формальной логике.
Утверждения, содержащие квантор всеобщности "каждый", могут быть доказаны
только логически или математически и не могут быть доказаны индуктивно, то есть
через перечисление нескольких случаев, удовлетворяющих утверждению. А почему
такое перечисление не может служить доказательством? Да потому, что для
доказательства фактора всеобщности необходимо было бы рассмотреть абсолютно все
случаи, которые были, есть или могут когда-нибудь быть во Вселенной. А это,
естественно - нереально.
Hапротив, такие утверждения опровергаются нахождением единственного факта,
опровергающего утверждение.
Итак, утверждение не доказано ни логически, ни математически, а следовательно,
не может считаться истинным. Осталось найти хотя бы один такой факт, который
противоречил бы утверждению, чтобы тем самым по правилу логического
доказательства квантора всеобщности можно было бы опровергнуть само
утверждение. Если мы найдем такой факт, то придется утверждать, что не все вещи
имеют создателя, а следовательно, это нельзя будет утверждать и в отношении
Вселенной.
Следует сказать, что своего создателя имеют только вещи, вызванные к
существованию человеком. Кто архитектор и строитель растения? Упало семечко в
почву, и выросло из него дерево. И ему не нужно ни архитектора, ни строителя.
Кто архитектор Эвереста? Сказать, что архитектор Эвереста бог мы не можем, так
как существование бога мы только доказываем и не можем за посылку в
доказательстве принимать заключение.
Допустим, у вас нечаянно вскочил прыщ на лице. Мы должны помнить, что каждая
вещь является результатом деятельности разумного создателя. Остается лишь найти
этого создателя. Hо здесь я вовсе теряюсь - не бога же обвинять в том, что у
вас на лице появился прыщ?
Произносящие этот аргумент верующие, видимо, сами не осознают, сколь серьезно
их утверждение: каждая вещь имеет причину.
Здесь я считаю нужным сделать небольшое отступление и еще раз повториться.
Hадеюсь, читатель, уже точно схвативший суть, поймет необходимость этого
отступления. Дело в том, что верующие на вопрос типа: "кто "архитектор"
выросшего дерева?" отвечают примерно следующее. "Архитектор семечка - Бог. Он
создал семечко именно так, что из него вырастает дерево".
Подобный ответ является просто дилетантским невежеством. Если мы пытаемся
доказать существование бога, и это нам удастся, мы должны прийти к выводу: бог
существует. Hельзя все, что относится к этому выводу включать в доказательство,
так как иначе оно теряет всякий смысл. Если мы говорим, что бог создал семечко
какого-то растения, то само собой разумеется, что он мог это сделать, если
существует или существовал. Hо тогда совершенно бессмысленно заключать, что он
существует. Это нам уже было дано. Иными словами, нельзя в качестве посылки в
доказательстве использовать вывод, так как это нарушение элементарных правил
логики. Точно также бессмысленно доказывать теорему или решать задачу, в
которых результат дан в условии.
Итак, наш вывод: формально логически аргумент ошибочен.
Теперь остановимся на понятии, которое неявно вводится этим аргументом -
понятии "первопричины", и на связанном с этим понятием аргументе "божественной
первопричины".
Здесь нам даже не надо его опровергать самостоятельно. Мы можем обратиться к
работам классиков.
":Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире, имеет
причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно должны
прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имя бога. В
наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно
большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко
не таким, каким оно было в прошлом. Понятие причины подверглось атакам
философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно
отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что
аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является
совершенно несостоятельным.
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе
голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока
однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля
4, где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто
меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой
новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня,
и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным.
В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог.
Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама
природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно
недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того
индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда
же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте
поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше
ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог
возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что
мир не мог существовать вечно. Hет никаких оснований предполагать, что мир
вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь
начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому,
пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины":
Б. Рассел. "Почему я не христианин".
Действительно, если всякий сложный объект есть результат разумно действующей
причины, то трудно себе представить, что бог возник без причины. И таким
образом, мы оказываемся перед вопросом: кто сотворил бога? Конечно, можно
возразить, что такой вопрос неправомочен. Однако, подобное утверждение будет
весьма смехотворным. Логика неразборчива и любой вопрос должен быть рассмотрен
только по ее законам, а иначе это уже не логика, а система предвзятой
аргументации. Людям, желающим возразить, что по какой-то причине нельзя
задавать подобный вопрос напомню старую русскую пословицу: взялся за гуж, не
говори, что не дюж.
Итак, мы не можем утверждать, что вещи должны иметь причину, тем более, что эта
причина - разумный создатель.
Теперь попробуем установить, как мы узнаем, что та или иная вещь имеет
разумного создателя. Данный аргумент утверждает, что мы как бы рассуждаем, что
часы не могли появиться сами собой, следовательно, их кто-то сделал. В
действительности процесс рассуждения вряд ли происходит именно так. К моменту
построения наших рассуждений мы уже знаем, что часы - результат работы
часовщика. Таким образом, мы приходим к этому заключению эмпирически, обращаясь
к своему опыту, быть может, восходящему в далекое детство. Здесь нет места
длительным рассуждениям о том, что вещи не могут возникать без причины.
Ряды предметов, имеющих разумного создателя в качестве причины своего
существования, которые мы выстраиваем из своего опыта, имеют две особенности.
1. Они касаются исключительно предметов, сотворенных руками человека.
2. Легко подтверждаемы эмпирически. Всякий может пронаблюдать процесс
изготовления часов и убедиться, что именно часовщик - причина существования
часов.
Существование бога - факт из другой области. Во-первых, он не может быть
подтвержден эмпирически. Во-вторых, бог и наш мир не являются продуктами
деятельности людей как реально существующие объекты. Следовательно, мы не можем
заключать от тех фактов, к которым апеллируют верующие, приводящие этот
аргумент к существованию бога, так как эти факты несопоставимы по отношению к
процессу познания. Ставить эти утверждения рядом означает говорить
приблизительно следующее: мы знаем, что некое конкретное издательство печатает
книги по следующим тематикам: детская литература, детективы, научная
фантастика, естествознание, романы о любви и т. д. Следовательно, мы должны
заключить, что это издательство выпускает трактора. Звучит донельзя абсурдно,
но именно так же абсурдно звучит утверждение о существовании бога, выводимое
путем сопоставление его с эмпирическими фактами.
Проиллюстрировать отсутствие логического построения в этом аргументе и наличие
в основе фактов обыденного опыта можно на следующем примере.
Предположим, человек из каменного века или выросший в отсталой этнокультурной
общине, оставшейся на уровне родоплеменных отношений, попадет в какой-нибудь
центр нашей цивилизации. Он, видимо, начнет рассуждать следующим образом:
"такие большие здания не могли возникнуть самостоятельно, следовательно, их
построили люди. Часы изготовил часовщик, автомобиль - конструктор и т. д."
Рассуждая так, этот человек, видимо, пришел бы к телеологическому аргументу. Hо
я очень сильно сомневаюсь, что первобытный человек будет рассуждать именно так.
Скорее всего, он при виде телевизора, автомобиля и прочих "чудес" нашей
цивилизации будет падать в обморок, а, приходя в сознание, думать, что он видел
не то демона, не то божье чудо. Hе напоминают ли наши рассуждения о творце
"большого дома" - вселенной рассуждений первобытного человека, появившихся бы у
него при знакомстве с постройками нашей цивилизации?
У обсуждаемого аргумента есть, однако, на первый взгляд, сильная сторона - уж
очень трудно поверить, что такой сложный мир возник сам собой. Вселенная так
хорошо устроена, что это не могло явиться следствием каких-то естественных
хаотичных процессов. Следовательно, должен существовать кто-то, кто и сумел
создать такой порядок.
Прежде всего, следует отметить, что этот аргумент апеллирует к личному
восприятию, которому "трудно представить". Уж не знаю, как будут доказывать
верующие эту часть аргумента человеку, которому легко представить случайное
появление мира.
В целом к критике этого положения можно подойти с двух сторон. Во-первых,
показать хаотические процессы, рождающие очень сложные структуры. Во-вторых,
показать абсолютную несопоставимость чисто человеческого понятия "совершенный"
и всеобъемлющего понятия "Вселенная".
1. Природа порой являет нам красоту и сложность, которую неспособно породить
никакое воображение даже самого гениального художника. Поистине трудно себе
представить, что мороз на стеклах может рисовать такие сложные узоры! Кто
возьмется их повторить? Думаю, что не всякий человек, проживший всю жизнь в
экваториальных странах, увидев такой рисунок на стекле, еще бы и не поверил,
что это порождение обычных физических процессов. Представляю, как потешались бы
над ним верующие, не замечая, что они-то хранят ничуть не лучшие представления.
Или, быть может, и в этом случае мы должны предположить, что коварный бог по
ночам старается не оставить ни одного окна без уникального рисунка?
Можно вспомнить еще множество удивительных явлений природы. Природа создает
грандиозные ландшафты, насаждает великолепные леса, и все это, обходясь без
помощи бога, человека и вообще без помощи разумного существа.
Мне возразят, что все примеры, приводимые здесь, касаются незначительных
явлений, в то время как вселенная велика. Это уводит нас ко второй части
ответа.
2. Меня всегда удивляла готовность, с которой верующие рассуждают о вселенной и
ее устройстве. Как будто они достигли в этом вопросе результатов, которые и не
снились нашей науке. Вселенная велика, и знаем мы о ней очень мало. Я бы не
взял на себя смелость утверждать, что вселенная всюду дивно и совершенно
устроена, так как не могу в этом удостовериться даже на расстоянии всего
нескольких миллиардов световых лет от нашей планеты. Так что, наш кругозор не
так широк, как кажется добродушным верующим.
С другой стороны, так ли уж совершенно устроен наш мир? Процитирую еще раз Б.
Рассела.
":Hо даже тогда более проницательным людям была видна обратная сторона
происходящего. Законы развития равно являются и законами разрушения.
Когда-нибудь Солнце остынет и жизнь на Земле прекратится. Эпоха животных и
растений лишь краткий миг между веками, которые были слишком жаркими, и веками,
которые будут слишком холодными. Hе существует закона космического прогресса:
есть лишь колебательное движение вверх и вниз, с постоянной тенденцией вниз,
вызываемой рассеянием энергии. Во всяком случае, наука сегодня считает наиболее
вероятным именно этот исход, а наше лишенное иллюзий поколение охотно ей верит.
Hасколько мы сегодня знаем, из эволюции нельзя вывести никакой по-настоящему
оптимистической философии:"
"Hаука и религия".
Кроме того, необходимо делать различия между вещами и их восприятием или
оценкой. Всегда то, что мы видим, слышим или ощущаем - не сами объекты, а то,
как мы их воспринимаем. Я думаю, что всякий согласится, что наше восприятие
вызывается самими предметами. Hо здесь следует различать между качествами
предметов, которые зависят только от самих предметов, и нашей оценкой предметов
или вещей, которая формируется в нашем сознании. Так восприятия, которые могут
быть выражены словами: "зеленый", "гладкий", "звонкий", "шершавый", "теплый",
"блестящий", "гулкий", "яркий", и прочие, обусловлены свойствами самих
предметов. А оценки, которые выражаются словами: "хороший", "плохой",
"прекрасный", "удивительный", "низменный", "отвратительный", "интересный",
"скучный", "утомительный", "приятный" и прочие, не зависят от самих предметов,
а лишь от состояния сознания воспринимающего человека. Именно это порождает
известный факт: сколько людей столько и мнений. Два человека, обладающие
здоровыми органами зрения никогда не назовут обложку одной и той же книги: один
- зеленой, а второй - красной. Hо у них может быть самое различное мнение
относительно оценки ее содержания.
Таким образом, слово "совершенно" не отражает какой-то характеристики вещи. Hе
отражает оно и какой-то сущности Вселенной. Можно будет найти человека, который
будет утверждать, что устройство Вселенной убого. И никто не сможет ему ничем
возразить.
Так в природе можно увидеть величие и красоту, а можно - жестокость и
нелепость, нечто, вызывающее отвращение. Лучше всего проиллюстрируют эту мысль
поэты.
Hапример, Тиняков.
"Hа зеленой травке падаль
Одряхлевшими глазами
Зорко смотрит, тихо дышит,
Забеременев червями.
Жизни новой зарожденье
Я приветствую с улыбкой,
И алеют как две точки
Капли сукровицы липкой".
И даже у знаменитого певца природы Сергея Есенина мы находим:
"Тысячу чертей, тысячу ведьм и тысячу дьяволов!
Экий дождь! Экий скверный дождь!
Скверный, скверный!
Словно вонючая моча волов
Льется с туч на поля и деревни.
Скверный дождь!
Экий скверный дождь!
Как скелеты тощих журавлей,
Стоят ощипанные вербы,
Плавя ребер медь.
Уж золотые яйца листьев на земле
Им деревянным брюхом не согреть,
Hе вывести птенцов - зеленых вербенят,
По горлу их скользнул сентябрь, как нож,
И кости крыл ломает на щебняк
Холодный, скверный дождь!
О осень, осень!
Голые кусты,
Как оборванцы, мокнут у дорог.
В такую непогодь собаки, сжав хвосты,
Боятся головы просунуть за порог:"
Поэма "Пугачев".
Можно еще вспомнить H. Заболоцкого "Я не ищу гармонии в природе" и многое
другое.
Итак, утверждать некое совершенство во Вселенной нельзя, так как это наша
оценка Вселенной, а не какое-то ее свойство.
В заключение хочу напомнить старый анекдот.
Две рыбки в аквариуме о чем-то горячо спорят. Потом одна не выдерживает и
отплывает в угол аквариума. Через какое-то время, возвращается и говорит
второй:
- Hу, хорошо, допустим, бога нет, но кто же тогда воду в аквариуме меняет?!
А в письме Дени Дидро к Вольтеру от 11 июня 1749 года мы читаем:
":Обширный пустырь засыпан разбросанными наугад обломками; среди этих обломков
червяк и муравей находят для себя очень удобные жилища. Что сказали бы вы об
этих насекомых, если бы, приняв за реальные сущности отношения между местом
своего пребывания и своей организацией, они стали бы восторгаться красотой этой
подземной архитектуры и верховным разумом сaдoвника, устроившим вещи таким
образом для них?:"
Так и напрашивается аналогия, но хочется верить, что люди начнут рассуждать,
как подобает людям (с)
30 Авг 2005 23:42
|
gnostik
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
30 Авг 2005 23:42 venya2 сказал(а):
Критический анализ телеологического доказательства существования бога.
Религия, как гласит один современный афоризм, - это борьба сил веры с силами
разума. Сегодня в России силы веры явно побеждают. (с)
Я, скорее всего, неправильно выразился. Мне стали приводить научные доказательства существования Бога. Честно говоря, мне они не нужны. Можно верить или не верить. Нельзя быть наполовину беременной, так же на мой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд, нельзя чуть-чуть верить. Или есть или нет. Я для себя это просто ПРИНИМАЮ и доказательства мне не нужны. В интервью, кажется, Севе Новгородцеву, очень любимый мной Антоний Сурожский, на вопрос, что для Вас Вера, ответил, что это убеждённость, противостоящая очевидности. И другое высказывание, которое мне очень запомнилось. Тот же А. Сурожский на вопрос почему позиции нашего православного христианства ( которое на Западе называют ортодоксальным) всё слабеют, ответил, что ортодоксия переводится, как "правильное знание". Так вот, если бы братья христиане к ортодоксии добавили в нужном количестве ортопраксию, весь мир был бы христианским :-) Мне кажется, что аспекты религиозного находятся в иной совершенно сфере и к соционике имеют очень косвенное отношение. Можно долго спорить о научных обоснованиях существования единого принципа, а можно, забыв о своей боли, прийти на помощь тем, кому намного больнее или просто считаешь, что им необходима твоя помощь. Тот же Исус ответил Иоанну при крещении, что не устанавливать новые законы пришёл, а исполнить, то, что уже есть :-) как бы ортопрактикой заняться.
31 Авг 2005 10:42
|
AnyutiniGlazki
"Гексли"
Сообщений: 16/0
|
28 Авг 2005 19:00 Serile сказал(а):
Почему же - не из человека? Понятия добра, совести, морали, целесообразности доступны только мыслящему существу, способному давать отценку происходящему. По моему мудрость - это сплав ума (знаний) и сердца (добра). Отдельно они (не нахожу точного выражения)... опасны. Особенно, если есть знание, но нету сердца.
Источник - это сам мир, его устройство, его законы. И сознание, разум, который познает мир и себя (как частицу этого мира) чувствует свое единство со всем миром, который себя и вся считает значимыми и неповторимыми.
В человеке есть предпосылки к духовному росту. Не у всех - у некоторых нет. Когда предпосылки есть (отдельный вопрос откуда они), соответственно они должны реализоваться в мире посредством каких-то обстоятельств. Мудрость обычно не приходит рано, это накопленное миропонимание, которое позволяет функционировать индивидуально и в коллективе с максимальной эффективностью. Чаще даже мудрость начинает приходить в связи с какой-то жизненной трагедией, которая проливает новый свет на жизненные ценности. То есть я вижу мудрость как нечто приобретенное. Может вы и приобретаете ее из общества, от людей с которыми общаетесь, делая выводы (это ваши предпосылки)и следовательно выбираете правильных людей для общения, но вот вопрос: откуда у этих людей, в обществе, в мире с его устройством и законами изначально взялся источник мудрости? Могли ли стать мудрыми, то есть изобрести эффективные законы функционирования (а это изобретение почище теории относительности) сразу много людей и в разных частях света, чтобы принципы их закрепились подобно полезной мутации Дарвина? Наверно вряд ли (но может вы поспорите?). А если не могли, то, может, изобретателями были ряд исключительно одаренных людей в разные периоды истории? Откуда у этих людей сверхспособности (и вообще, что такое сверхспособности? как они объясняются с точки зрения материалистических взглядов? Вы же в них верите? Или нет?), почему они пришли к приблизительно одинаковой философии в ключевых вопросах, почему именно такая философия укоренилась в веках? Мне лично кажется, что в этом есть какая-то предопределенность. Подумайте о Евангелие. Что это вообще? Если вы завтра напишете книгу и объявите, что это откровение, пойдут за вами народы? Почему вдруг это Евангелие? Если вообразить, что ее написал какой-то подпольный манипулятор людьми, и Иисуса не было, то как он втюхал свое творение, за счет чего? СМИ тогда не было, да и содержание книги явно было невыгодно для властей и священников. Почему все пошли за ложью и тем, чему не было свидетелей? Если же Иисус был, но был простым человеком (не сверхчеловеком, пророком, сыном Божьим – как угодно), то как он мог так воздействовать на людей, живущих в страхе перед божьей карой и священниками, чтобы донести новое знание, по сути «ересь» до их сердец, как он вообще провернулся так, чтобы, поставив на лопатки и власти и священство – невероятно мощную тогда структуру – остаться в истории и оставить столь невероятное наследие.
Хочется также вернуться к предпосылкам духовного роста, то есть к их обладателям. Почему вы – тот, кто чувствует себя – это именно вы, тот, кто вы есть. Я имею ввиду, почему вы не Филипп Киркоров? В смысле, почему ваше «Я» никак ни связано с Филиппом. Вы не чувствуете себя им, а он чувствует себя Филиппом Киркоровым. Почему вообще вы есть, как самоощущение, почему вы не березовый лист без души, а вдруг родились и почувствовали, что это вы. По-моему никак иначе, чем душой это не объяснить, а если есть душа, то есть и духовный мир, нечто недоступное пониманию, как и то, почему появилось ваше самоощущение и почему оно соотнесено именно с вами, и вы не пребываете в небытии, ведь чувствовать себя вами могло бы совершенно другое «Я».
То venya2:
Извините, что я вмешиваюсь, но не могли бы вы привести столь же принаученное и лишенное элементарного здравого смысла доказательство отсутствия Бога? Объясню свои нападки. Во-первых, начиная ваше опровержение Бога, вы основательно упираете на научные способы, но в конце почему-то прибегаете к парадоксам восприятия, забывая о научном методе. На вопрос, почему легкие, сердце и что-то там еще не могут развиться вместе случайным образом, вы просто дискредитируете теорию вероятностей – элемент основополагающей математической науки – которая выступает здесь как инструмент познания объективных закономерностей естественной науки, с настолько же определенными принципами, как принцип генетического наследования. На мой взгляд, вы просто отмахнулись. В примере про древнего человека, который попал в цивилизацию, вы продемонстрировали у этого человека наличие здравого смысла: если есть города – значит их кто-то создал, и ведь он был прав, только он не знал кто, естественно. Если в таких случаях не следует опираться на здравый смысл, то зачем он вообще, он неприменим ни к чему? Это только то, что я могу сказать по поводу вашего опровержения после первого быстрого прочтения.
Кроме того, вы опровергли не все доводы вашего оппонента, довольно много их осталось без вашего внимания, так можно ли считать ваше опровержение полным? Напомню, что поскольку он доказывает, а вы опровергаете, то ему достаточно ответить на один ваш аргумент, чтобы остаться на высоте, вам же необходимо опровергнуть все. Мне кажется это невыгодная для вас задача, лучше докажите отсутствие Бога
1 Сен 2005 05:26
|
nina_t
"Достоевский"
Сообщений: 52/0
|
Мне кажется, в Бога легче верят интуиты, нежели сенсорики. И интуиты же легче и естественнее воспринимают идею существования тонкого мира. А логика-этика большого значения не имеет. А вот рациональность-иррациональность имеет. Иррационалу проще просто верить сердцем, рационал же все старается разложить и препарировать умом.
Но самое забавное - это читать споры. Есть Бог, нету ли.. каждый готов доказывать свою точку зрения. А зачем? Ведь каждый строит СВОЮ картину мироздания! и сам для себя решает, какой она будет
1 Сен 2005 12:10
|
Asha7
"Габен"
Сообщений: 54/0
|
Ребята, не путайте божий дар с яичницей:
Стремление к познанию, в том числе и трансц. опыта с меркантильным циничным желанием "выгодно" продать туман вокруг этого опыта.
1 Сен 2005 13:00
|
venya2
"Бальзак"
Сообщений: 31/0
|
31 Авг 2005 10:42 gnostik сказал(а):
Я, скорее всего, неправильно выразился. Мне стали приводить научные доказательства существования Бога. Честно говоря, мне они не нужны. Можно верить или не верить..
так вот о чем и речь! Просто на приведенные "доказательства" существования Б-га, я привел один пример, опровергающий одно из доказательств. На самом деле эти "доказательства" легко опровергаются, более того, в "Критике чистого разума" Кант показал, что существование высшего существа и не существование являются лишь плодом нашего воображения ибо и то и другое утверждение одинаково легко выводятся из одних и тех де предпосылок.
Поэтому вопрос есть б-г или нет должен рассматриваться не в плоскости "истина-ложь", а в плоскости "нравится-не нравится"
Если комуто нравится верить в б-га, то пожалуйста, верьте, но только не надо подводить под веру какие либо научные обоснования или доказательства и утверждать абсолютность именно своей религии.
2 Сен 2005 19:38
|
WISHMASTERR
"Гексли"
Сообщений: 9/0
|
Критика контраргументов.
В общем можно сказать, что представленные тобой контр аргументы, мягко говоря, не состоятельны. Силы веры действительно существуют очень долго, откуда интересно ты скопировал этот бред? Крещение Руси было в 988 году ты разве не в курсе? И знаешь ли что во времена освобождение Руси от монголо - татар уже были и храмы и иконы, и люди реально верили в Бога. Вот например Н. А. Бердяев – Истоки и смысл русского коммунизма «В киевской России зарождалась культура более высокая, чем в то время на Западе: уже в ХIV веке в России была классически-совершенная иконопись и замечательное зодчество.», «Противоречивость русской души определялась сложностью русской исторической судьбы, столкновением и противоборством в ней восточного и западного элемента. Душа русского народа была формирована православной церковью, она получила чисто религиозную формацию. И эта религиозная формация сохранилась и до нашего времени, до русских нигилистов и коммунистов», «Религиозная формация русской души выработала некоторые устойчивые свойства: догматизм, аскетизм, способность нести страдания и жертвы во имя своей веры, какова бы она ни была, устремленность к трансцендентному, которое относится то к вечности, к иному миру, то к будущему, к этому миру. Религиозная энергия русской души обладает способностью переключаться и направляться к целям, которые не являются уже религиозными, напр., к социальным целям. В силу религиозно-догматического склада своей души русские всеrда ортодоксы или еретики, раскольники, они апокалиптики или нигилисты. Русские ортодоксы и апокалиптики и тогда, когда они в ХVII веке были раскольниками-старообрядцами, и тоrда, когда в ХIХ веке они стали революционерами, нигилистами, коммунистами. Структура души остается та же, русские интеллигенты революционеры унаследовали ее от раскольников ХVII века. И всегда главным остается исповедание какой-либо ортодоксальной веры, всегда этим определяется принадлежность к русскому народу.».
Итак если ты и критикуешь что либо, особенно такой вопрос как историю веры на Руси то я бы тебе посоветовал изучить курс русской истории, делитантешка, хотя бы школьный )) Плюс ко всему вера не противоречит разуму, скорее даже наоборот разум проистекает из веры в то что знаешь, но об этом ниже.
Критика контраргументов.
1. «Телеологический аргумент». Первое то, что вы откуда-то скопировали не является телеологическим аргументом, он даже и близко не стоит к нему, этот «телеологический аргумент» извращение «космологического аргумента», а точнее его упрощение и доведение до масс верующих.
«Приведу оригинальный телеологический аргумент для сравнения, поскольку в природе все имеет цель, то представление о конечных целях мироздания может быть присуще только Богу».
Итак, поскольку космологический аргумент упрощен, не все имеет создателя, а от причинно следственных связей к первопричине, то он действительно не выдерживает данной критике, но это не оригинальный аргумент, действительно не у всего есть создатель, так как в мире есть такое явление как случай и закон общего среднего основания.
По поводу индуктивного метода вы зря его недооцениваете, этот метод присущ всем научным открытиям с таким же успехом я могу отрицать законы гравитации на основании что необходимо рассмотреть все случаи, что естественно не реально, хотя, взглянув на вселенную в целом можно уразуметь что, ее существование в текущем виде подразумевает именно законы тяготения. Следовательно, индуктивный метод позволяет придти к другому – дедуктивному, следовательно, вы его зря недооцениваете.
2. Критика контр аргумента классического космологического аргумента.
Ну что тут можно сказать? Во-первых, здесь уместно вспомнить онтологический аргумент, а точнее его посылку - Бог существо совершенное. Казуальные связи мира есть имманентный атрибут вселенной всей, куда не посмотреть у всего есть причина, будь то хаотические процессы, или вполне направленные. Есть определенные законы например закон притяжения и отталкивания молекул, физики доказали что он всеобщен, так как без него не могли бы сформироваться все огромнее множество космических объектов. Следовательно, нет процессов полностью хаотичных, в любом порядке есть элемент хауса и в любом Хаусе элемент порядка. Хаус и порядок не исключают, а наоборот, взаимодополняют друг-друга. Такой же всеобщностью и обладает и закон гравитационных полей, взгляните все мироздании зиждется на нем. Итак, исходя из всеобщности закона гравитации приходим к всеобщности закона причинно-следственных связей, не нарушая логической последовательности. Тем не менее, цепочка причинно следственных связей может преломляться только в одном месте – в человеке. В человеке любая причина не вызывает одного единственно возможного следствия, так как человек обладает свободой выбора, и следовательно может выбирать, реакцию, на что либо. Итак, мы видим, что понятия каузальных связей есть атрибут только материального мира, чем более духовно развивается человек, тем меньше он живет по правилам всеобщности, все больше нарушая всеобщий детерминизм. Поскольку человек есть образ и подобие Бога и человек духовно развитый движется и восходит именно к Нему, то становиться ясным, что причинно следственные связи ограничиваются только материальным миром, и не имеют отношение к духовной жизни, особенно к совершенной. Т. е. понятия причина не может быть применено к Богу поскольку это атрибут лишь материального мира, но не как не духовного совершенства. Накладывая на Бога понятия причины, вы тем самым ограничиваете его совершенство, следовательно, Бог существо не совершенное, что противоречит прямой посылке о Боге как о существе совершенном.
3. По поводу часов и часовщика, т. е. отнесения выводов к посылке. Опять же упрощение космологического аргумента. Я уже говорил, что если нет создателя, то есть причина, и наука достаточно показала их истинность, описав мир именно в этих понятиях, следовательно, они всеобщи. Естественно мы кладем в основу наш опыт, что можем убедиться, что часы созданы часовщиком, но опять же доказательство упрощается, если все время говорить «кто?», нужно говорить «что?», т. е. причина. То есть мы оперируем не опытом, а вполне объективным основанием причинно-следственных связей имеющих всеобщий характер. Из факта часов мы не заключаем, что у них есть творец, однако мы заключаем, что и на это явление есть причина. Поскольку причина может быть не обязательно творец то она более широкое понятие, оно включает и всеобщий законы, и случай, т. е. Хаус. Итак, если причину имеет все в мире, следовательно, и сам мир в целом должен имеет причину. Мы не заключаем о наличии Бога конкретно, этого мы действительно сделать не можем, однако нам вполне под силам заключить что есть причина стоящая над миром, которая выше него и более необъятна, чем сам мир, так как она его породила, и это мы можем заключить именно эмпирически так как обоснования законов причинности было получено именно таким путем – наблюдая жизнь во всей вселенной. Приходя к понятию Превопричины, дополняем ее онтологическим аргументом и приходим к Богу, на которого уже причины быть не может, так как это противоречит онтологическому утверждению - к совершенству не применимы понятия причины (см. выше). Итак, вы правы лишь в одном сам по себе космологический аргумент действительно ограничен, но онтологический его вполне хорошо дополняет.
5. Вселенная сложно устроена, да, но это продукт не только случая, но и вполне видимых законов, которые есть причины, нет полностью хаотичных процессов, (см. выше в пункте 1). Так что критика этого положения неадекватна.
6. Аргументы против эстетического аргумента вообще слабы, и могут удовлетворить лишь недалекого человека. Согласно последним достижениям науки у вселенной было логическое начало (большой взрыв). И существует антропный принцип, согласно которому вселенная подстроена под существование человека на микро и макро уровнях. Если определенные люди не могут восхищаться красотой а видят везде лишь физические процессы – то эти люди недоумки, любое эстетическое явление не исчерпывается физической его составляющей. Цветы не виноваты что слепой их не видит.
Далее я тут смотрю многие пытаются дать объяснение вере в Бога сквозь соционический фокус. Утверждают типа – этики верят по тому-то, а логикам это не свойственно. Странные вещи присутствуют в их утверждениях. Мне кажется следствием этих утверждений идет идея Юнга о том, что когда одна функция становиться доминирующей, то все другие становятся лишь вспомогательными. Соционика усиливает эти положения, и вот когда соционика докатилась до обычных людей, они еще более максимализировали позицию, сказав что, одни могут верить Бога, а другие нет, в силу конституции их ТИМА. Сразу хочется таким людям сказать, что ТИМ не может полностью описать человека. В человеке есть когнитивные процессы, например Келли утверждал что есть в личности конструкты которые работают по принципу тождества и различия. Феноменологическое направление в теории личности утверждает, что человек в состоянии выйти за рамки своей конституции, человек по природе стремиться к гетеростазу. Положения гомеостаза, поддерживаемые социникой спopнoе, я знаю многих людей, которым свойственно меняться и которым присуще такие качества, которые исключают друг друга в соционике. Вопрос веры нельзя рассматривать строго под углом тех или иных ТИМов. Так или иначе, все качества в той или иной степени присущи людям, об это говорил ЮНГ говоря, что когда достигается самоактуализция в личности раскрываются все ее 4 характеристики по Юнгу. Следовательно не верно говорить что логики не могут верить в Бога, из истории философии мы видим что у всех философов были абсолютно разные личности и характеры, и они были ужасными логиками и верили по-своему в Бога (например Гегель). Итак, всем людям присуща вера в Бога и она может проистекать как из логических, так и экспрессивных источников. Знание о Боге не исчерпывается теми или иными вопросами Личности, оно имеет реальное основание, не сводимое к интрописихическим процессам, попробуйте доказать обратное!
Далее хочу заметить, что тут часто обсуждается вопрос соотношения знания и веры, причем в дилетантском ключе: знания по одну сторону веру по другую. Вот что я думаю о этом соотношении. Обратите внимание, с какой остервенелостью иногда люди лезут доказывать то, что Бога нет, или что все в мире обусловлено механическими законами, или что все обусловлено лишь в рамках одной определенной концепции, ратуя при этом, что у их взглядов есть научные доказательства, что они логичны и последовательны. Иногда такие люди настоящие «этики» они именно страстно верят в это. Когда философия вышла на уровень разделения мира феноменов и ноуменов, стало понятно, что объективная реальность очень далека от нашего восприятия. Люди же все равно продолжают цепляться за это, говоря, что наше сознание вполне объективно отражает реальность. Но это не логический факт это вид веры. То есть по Канту это догматическая вера, то есть любое утверждение в любом случае покоиться на вере субъекта в его истинность, если бы не было этой веры, то не было бы и этого утверждения, таким образом, любое знание начинается с веры в него. Вера обосновывает не тока устремленность к трансцендентному, но и любое из слов сказанное вами и соотнесенное с тем или иным феноменом.
Кант показал, не то что Бога надо рассматривать, "нравитьтся не нравиться", а выдвинул 6 -ое доказателство бога, Он лишь сказал что вера в Богадолжна в рассматриваться в от Веры а не от разума, он лишь хотел показать что разуму входит в пртиворечия, так что не врите мне тут!!
3 Сен 2005 01:13
|
WISHMASTERR
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
venya2
Сори есчли чем то обидел, биру слова назад...
3 Сен 2005 02:40
|
venya2
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
По поводу веры есть хорошая притча
Однажды два исследователя вышли на поляну в джунглях. То было прекрасное место — тысячи и тысячи цветов цвели там. Один из исследователей сказал:
— Наверное, есть сaдoвник, который ухаживает за этими цветами, присматривает за этим богатством. — Он был верующим.
Другой не согласился с ним:
— Я не вижу здесь никакого сaдoвника. Я не вижу здесь ничьих следов. И нет никакого смысла разводить такой прекрасный сад в этом густом и глубоком лесу. Кто придёт посмотреть на него? Кто насладится этими цветами? Никто не пройдёт даже мимо. Нет, здесь нет никакого сaдoвника. Весь этот сад случаен.
Они поспорили. Второй был неверующим, скептиком. Но не было способа решить, кто из них прав, поэтому они поставили свою палатку и прождали семь дней. Caдoвник не появился. Скептик был счастлив. Он сказал:
— Посмотри, нет никакого сaдoвника. Теперь это доказано.
Но верующий сказал:
— Caдoвник невидим. Он приходит, но мы не видим его; он приходит, но мы не слышим его шагов. Такой сад не может быть без сaдoвника.
Тогда они проложили вокруг сада колючую проволоку Они пустили по проволоке электрический ток, они привели собак-ищеек, они следили день и ночь. Но никто не входил в сад. Не был слышен ни один пронзительный крик от удара электрического тока, текущего по проволоке. Ищейки не залаяли ни разу.
Через семь дней скептик сказал:
— Довольно! Теперь вне всякого сомнения доказано, что сaдoвника нет — ни видимого, ни невидимого.
Но верующий не был убеждён. Он сказал:
— Caдoвник не только невидимый, он неосязаемый. У него нет запаха. Он вечно неуловим: его нельзя схватить электрическими проводами, его нельзя схватить ищейками, наши глаза не видят его. Но он есть — определенно, он есть.
Тогда скептик в великом разочаровании сказал:
— Что сталось с твоим исходным утверждением? Какая разница между невидимым, неосязаемым, вечно неуловимым Богом или сaдoвником, и тем, кого лишь только воображают, тем, кто и не существует вовсе? Какая разница между ними двумя?
Именно так и велись всегда споры на земле. Верующие всё время говорят о невидимом Боге, скептические умы все время отвергают какую-либо возможность существования его, и все они кажутся правыми. Или, все они неправы. Этот спор никогда не будет окончен.
5 Сен 2005 12:53
|
vress
"Дюма"
Сообщений: 1/0
|
Почему мир так устроен? Почему он вообще существует и какой во всём этом смысл?
С точки зрения человеческой логики у живой и неживой материи нет никакой разумной причины для существования. Но тем не менее, она существует, да ещё и пытается познать себя
Видимо, в этот момент и возникает ощущение, что КТО-ТО знает эту причину и этот смысл. КТО-ТО всезнающий и всемогущий...
И не будем путать ЕГО с богом, о котором так многоречиво повествует Библия. Повествует обо всём и ни о чём...
Если кто-то сможет ответить на эти вечные вопросы, тема Бога будет навсегда закрыта. Окончательно и бесповоротно.
5 Сен 2005 16:15
|
Asha7
"Габен"
Сообщений: 59/0
|
Скорее всего существует всё, что в состоянии помыслить и вообразить человеческий разум (или ум, или мозг...)
В том числе и всевозможные боги.
Что было раньше - яйцо или курица, архетип, или его воплощение-станвление, искать бесполезно. Наверное ответ находится в другом измерении.
6 Сен 2005 14:33
|
|
