| | Как физически определить ДИХОТОМИЮ? Физиологические особенности ТИМа. |
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 219/0
|
Цель данной темы - разобраться:
1. Существуют ли различия у людей на физиологическом уровне?
2. Как эти различия могут повлиять на прием и переработку информации(Метаболизм)?
3. Возможно ли определить хотя бы одну Дихотомию физическими способами?
P.S. Просьба всех участников форума пройти тест. "Определяем ДОМИНАНТЫ ТИМа"
------------------------------------------
предисловие:
"Как известно, когда Всевышний лепил первого человека, рядом крутился черт. И вот, вложив в черепную коробку два мозговых полушария, Бог аккуратно подвел к каждому из них нервные волокна, причем к левому мозгу - от левой половины тела, а к правому - от правой. Он увлекся работой и не заметил, как протянулась мохнатая рука, вынула Адамовы мозги, развернула на 180 градусов и вставила обратно. В результате все нервы оказались перекрученными: от левого полушария пошли к правой руке, правой ноге, правому глазу и уху, а от правого - ко всему левому. С тех пор мы так и живем: левая половинка мозга управляет правой стороной тела, а правая - левой. Однако на этом фокусы не кончаются."
(несколько цитат.)
" Абсолютных правшей, у которых ведущими являются правые рука, нога, глаз и ухо, в европейской популяции, где пишут правой рукой и читают слева направо, - примерно 42%. У таких людей центр речи в 95% случаев находится в левом полушарии. Правое же полушарие выполняет более глобальные функции: в его ведении - зрительное восприятие (узнавание) лиц, формы, цвета и других параметров окружающих нас предметов, слуховое восприятие музыки, звуков природы (пения птиц, криков животных, плеска воды и т. п., интонаций и тембра голоса), оно же ответственно и за навыки ходьбы, одевания, ощущения тела в пространстве и т. п."
" Остальные 48-50% людей являются либо правшами с признаками левшества, либо левшами с признаками правшества, причем более чем у половины из них преобладает левшество над правшеством. Таких людей называют парциальными, или мозаичными (частичными), левшами. Мозаичными в том смысле, что у них доминантными (преобладающими) в реализации речевой деятельности являются не все четыре доли (затылочная, височная, теменная и лобная) правого полушария у левши и левого полушария у правши, а как бы вперемежку. По ведущему глазу человек может быть левшой, а по ведущей руке - правшой, и наоборот. У парциального левши при тестировании на признаки рукости могут не совпадать тесты на "пальцы рук в замке" и "позу Наполеона". Такая мозаика доминантных и субдоминантных по речи отделов мозга характерна для многих лиц с признаками левшества."
"Весьма часто у многих людей эти тесты не совпадают. Это говорит о том, что у них оба полушария речевые и что они парциальные (частичные) левши."
Если у ребенка ведущий глаз левый, он не сразу может научиться ориентированию на листе бумаги. Зрение устроено так, что у левши глаз невольно падает на правую сторону книги и тетради. Поэтому он и читает слово с конца. Видит, что получается бессмыслица, и не решается произнести это вслух.
" А так ли дружно живут половинки мозга у здорового человека? Понимающая речь, говорящая и пишущая левая часть мозга (исключение составляют левши) к тому же знает арифметику, умеет отсчитывать время, любит строить планы на будущее и выдумывать всякие революции. Правый мозг - немой. Но он - "Великий немой", поскольку все, что создано Рафаэлем, Моцартом, Эйзенштейном и т. д., создано благодаря правой гемисфере. Таким образом, утверждение А. Вознесенского, что "человек на 2% состоит из Микеланджело", - явное преуменьшение: в каждом из нас 50% художника и музыканта. А еще правое полушарие - ярый "консерватор", поскольку все его помыслы - в прошлом."
"Доминирование во многом определяется наследственностью, воспитанием и системой образования."
"Дело в том, что благодаря межполушарной асимметрии в мозге формируется вектор поведения. Все наши потребности и хотения зарождаются в правой половине мозга, формируя чувство неудовлетворенности. Однако сами по себе отрицательные эмоции не являются продуктивными. Созидательными они могут стать только в том случае, если нечто будет менять знак эмоции на положительный. Таким "нечто" и является левое полушарие." 
Итак. Основное различие людей в доминантности полушарий мозга.
Естественно, что это накладывает "отпечаток" на ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ.
Возможно ли определить хотя бы одну дихотомию физическими способами? 
24 Дек 2004 06:35
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 220/0
|
часть 2.
(согласно матчасти)
https://socionika.info/priz_au.html
Описание признаков (дихотомий) соционических типов по Аушре
..... Рациональность-иррациональность
В чем заключается это врожденное различие между людьми? По нашим данным, оно определяется расположением полушарий. Одно полушарие человека воспринимает и обрабатывает информацию, получаемую при наблюдении за статичными объектами, объектами в состоянии покой, другое при наблюдении за объектами, находящимися в динамике, то есть движущимися объектами. Поэтому одно полушарие можно назвать статичным, другое динамичным. Это нетрудно проверить каждому, закрывая то один, то другой глаз. Когда человек за рулем или просто так через окно машины наблюдает за бегущими домами, у пего гораздо более интенсивно работает динамичный глаз. Когда машина остановится, работает другой статичный. Когда на что-то движущееся смотрим статичным глазом, начинает немного рябить и можно почувствовать даже небольшое головокружение. Это можно заметить и когда смотрим телевизор.
Так как статичное и динамичное полушария у шизотимов расположены по-разному, у циклотима лишь после этого реагирует на ситуацию эмоцией или поступком. На эмоции и поступки окружающих они реагируют не сразу. Точнее реагируют не па их поступки и эмоции, а па вызываемые этими поступками чувства. Поэтому их реакции как бы замедленные, плавные, очень приспособленные к ситуации, но заранее не обдуманные, "творческие". Много поступков просто "по привычке", по сложившимся установкам. Шизотимы реагируют на эмоцию эмоцией, на поступок поступком не раскачиваясь, сразу.
Можно ли физическими способами определить Статический и Динамический глаз? (дихотомию Статика - Динамика)(шизотимность-циклотимность)
24 Дек 2004 06:42
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 221/0
|
часть 3.
(согласно матчасти)
https://socionika.info/priz.htmlОписание признаков (дихотомий) соционических типов
Кто вы? Экстраверт или Интроверт?
Экстраверт вы или интроверт, можно предположить уже по внешним признакам. Как правило, более развитой половиной лица у экстравертов является левая, а у интровертов правая. Активная сторона лица кажется более вытянутой, активный глаз больше и осмысленнее. В целом, лица экстравертов подвижнее, у интровертов мимика сглажена (на лбу практически не бывает морщин). 
-------
Связано ли это с доминантным глазом? (Левый-экстраверт, правый- интроверт.)
Можно ли физическими способами определить Экстраверт или Интроверт? (дихотомию)
24 Дек 2004 06:47
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
23 Дек 2004 18:35 Inventor сказал(а):
"Доминирование во многом определяется наследственностью, воспитанием и системой образования."
То, что определяется наследственностью, вероятно выявить можно (надеть на глаза лупы и посмотреть как выглядят гены), а вот то, что задаётся воспитанием и образованием - сомневаюсь. 
Ведь если что-то задаётся воспитанием, то оно хоть и проявляется так, как мы наблюдаем, но могло БЫ проявляться и по-другому, будь воспитание другим. Так что, на физиологическом уровне ничего видно быть не должно, должна изначально быть возможность и так воспитаться, и по-другому воспитаться
24 Дек 2004 06:54
|
Sjusha
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
УВАЖАЕМЫЕ СОЦИОНИКИ-ПРАКТИКИ! Срочный вопрос.
Цитата с этого же сайта:
"Описание признаков (дихотомий) соционических типов.
Кто вы? Рационал или Иррационал?
В жизни мы часто получаем либо похвалу за трезвый рационализм, либо упреки за излишнюю рациональность. Что же это за качество личности и чем оно отличается от своей противоположности иррациональности? Эти врожденные различия между людьми напрямую связаны с функциями полушарий головного мозга.
У рационала за неподвижным объектом наблюдает правый глаз (левое полушарие), за движущимся левый (правое полушарие). У иррационала наоборот."
А теперь внимание, ВОПРОС:
Я типирую по первой дихотомии исключительно физиологическим методом. По глазам. До вчера 100%-но не подводило.
МОГУТ ЛИ БЫТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛА???!
30 Дек 2004 23:56
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 246/0
|
30 Дек 2004 11:56 Sjusha сказал(а):
УВАЖАЕМЫЕ СОЦИОНИКИ-ПРАКТИКИ! Срочный вопрос.
Цитата с этого же сайта:
"Описание признаков (дихотомий) соционических типов.
Кто вы? Рационал или Иррационал?
В жизни мы часто получаем либо похвалу за трезвый рационализм, либо упреки за излишнюю рациональность. Что же это за качество личности и чем оно отличается от своей противоположности иррациональности? Эти врожденные различия между людьми напрямую связаны с функциями полушарий головного мозга.
У рационала за неподвижным объектом наблюдает правый глаз (левое полушарие), за движущимся левый (правое полушарие). У иррационала наоборот."
А теперь внимание, ВОПРОС:
Я типирую по первой дихотомии исключительно физиологическим методом. По глазам. До вчера 100%-но не подводило.
МОГУТ ЛИ БЫТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛА???!
Исключений не бывает!
Бывает, что :
1. неверно постоена теория,
2. некорректно поставлен опыт, эксперимент,
3. неграмотно истолкованы результаты опыта.
Со всеми тремя пунктами частенько сталкиваюсь.
Кстати, посмотрите "статистику" по доминантному глазу   в теме "Определяем ДОМИНАНТЫ ТИМов" на этом форуме. Что скажете? 
З. Ы. Временно дискуссию продолжить не смогу. Улетаю на 10 дней. Прилечу, пообщаемся.
Всем!
С наступающим НОВЫМ ГОДОМ! 
31 Дек 2004 05:31
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 256/0
|
23 Дек 2004 18:54 Wawan сказал(а):
То, что определяется наследственностью, вероятно выявить можно (надеть на глаза лупы и посмотреть как выглядят гены), а вот то, что задаётся воспитанием и образованием - сомневаюсь.
Ведь если что-то задаётся воспитанием, то оно хоть и проявляется так, как мы наблюдаем, но могло БЫ проявляться и по-другому, будь воспитание другим. Так что, на физиологическом уровне ничего видно быть не должно, должна изначально быть возможность и так воспитаться, и по-другому воспитаться
Безусловно! Возможность  есть!
Но давайте проанализируем, что может даваться с рождением, а что воспитанием?
Какая функция дается воспитанием?
Может ЛОГИКА, попробую парировать, но сначала аргументируйте свою гипотезу.
13 Янв 2005 13:35
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 257/0
|
30 Дек 2004 20:20 Volchv2 сказал(а):
Всем привет!
Только хочу Инвентор, Вас предупредить, что тест Брагина-Доброхотовой вызывает очень разноречивые оценки у физиологов и их индекс "физиологической ассиметрии тела" весьма противоречив.
Я с вами полностью согласен, что тесты бывают очень разноречивыми, и выводы абсолютно разными. Чаще бывают либо неграмотно посторенная теория, некорректны вопросы, либо выводы неверны.
ФИЗИОЛОГИЯ У НАС ОДНА!. Ассиметрии??? Они существуют!
индекс "физиологической ассиметрии тела".
не очень понял, повторите вопрос.
Физиологическая ассиметрия очевидна! Сердце- слева, желудок справа, и тд. по анатомии тела.
Левая часть тела к правому полушарию, а правая к левому.
Если одно полушарие воспринимает вкусовые ощущения, то другое - силовыми(моторнодвигательными) и вегетативными функциями ведает.!
Это так? Или это спopнo!!!????
13 Янв 2005 13:52
|
Kir35
"Габен"
Сообщений: 65/0
|
to Inventor:
У меня есть двое знакомых, у которых сердце справа. Но это так - просто информация... (что такое тоже бывает)
13 Янв 2005 17:21
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 34/0
|
13 Янв 2005 01:36 Inventor сказал(а):
Какая функция дается воспитанием?
Может ЛОГИКА, попробую парировать, но сначала аргументируйте свою гипотезу.
Мне свою гипотезу аргументировать невозможно :-)))
Ведь чтоб понять, что от воспитания реализовалась одна из возможностей, нужно и этот вариант посмотреть и другой(?), что невозможно.
Можно сравнить ТИМы двух близнецов, воспитанных в разных условиях. Кинофильмов на эту тему навалом, и именно акцент в них делается на различное мировосприятие у повзрослевших и впервые встретившщихся близнецов. А вот в реальной жизни - это надо бы посмотреть, случаи-то редкие... У близнецов физиология самая что ни на есть близкая, ведь правда?
Ещё что можно предложить... Можно менталитет представителей национальностей посмотреть. Даже не разные расы (а то скажете ещё, что у негров и белых, например, физиология существенно различается), а одну расу, но разные страны. За логикой наблюдать я бы не стал, как Вы предполагаете. А вот рациональность - почему нет?
13 Янв 2005 23:26
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 53/0
|
Спасибо как обычно  , очень интересные цитаты.
Возможно ли определить хотя бы одну дихотомию физическими способами?
Мне кажется да, возможно. По крайней мере экстра-интроверсию и сенсорику-интуицию (сенсориков сразу видно невооруженным глазом  ). Про асимметрию лица не скажу, думаю этот признак не надежен, но по обращению человека с объектным миром наверняка можно определить Э-И. Кстати, оч. интересная картина получается, если фотографию в фас разрезать по центру лица и соединить две левых половины и две правых. Лица получаются разные, хотя сходство с оригиналом определенно наблюдается  ) Попробуйте поэкспериментируйте со своими фото, Помдор, может вам это новую пищу для размышлений даст.
Насчет нальности я с матчастью не вполне согласна  (надеюсь, это не станет причиной изгнания меня с сайта  ) Соотнесение статики-динамики с нальностью смущает несколько  Вот у меня, к примеру, рациональности-иррациональности примерно поровну – сужу по жизни , а когда не высыпаюсь так и вообще иррациональность берет верх и командует парадом, хотя по ТИМу я рац.
30 Дек 2004 17:31 Inventor сказал(а):
Исключений не бывает!
Бывает, что :
1. неверно постоена теория,
2. некорректно поставлен опыт, эксперимент,
3. неграмотно истолкованы результаты опыта.
Уверены? А как же быть с 5% ("Абсолютных правшей, у которых ведущими являются правые рука, нога, глаз и ухо, в европейской популяции, где пишут правой рукой и читают слева направо, - примерно 42%. У таких людей центр речи в 95% случаев находится в левом полушарии") правшей, у которых центр речи в правом полушарии? Разве это не исключение? 
14 Янв 2005 02:58
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 263/0
|
13 Янв 2005 05:21 Kir35 сказал(а):
to Inventor:
У меня есть двое знакомых, у которых сердце справа. Но это так - просто информация... (что такое тоже бывает)
Очень, очень интересно!
Читал, что такие случаи один на тысячу или больше. Если сердце справа, то где желудок, и другие, у них анатомия зеркальна?
Если у вас есть такие знакомые, то не могли бы вы примерно предположить ихние ТИМы, указать особенности или признаки в поведении. Интересно узнать.
14 Янв 2005 05:36
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 264/0
|
13 Янв 2005 11:26 Wawan сказал(а):
Можно сравнить ТИМы двух близнецов, воспитанных в разных условиях. Кинофильмов на эту тему навалом, и именно акцент в них делается на различное мировосприятие у повзрослевших и впервые встретившщихся близнецов. А вот в реальной жизни - это надо бы посмотреть, случаи-то редкие... У близнецов физиология самая что ни на есть близкая, ведь правда?
---------------
Кинофильмам художественным доверия нет. Насочинять можно что угодно.
А есть статистики наблюдения за реальными близнецами. У близнецов нередко с рождения обнаруживаются различные доминантности. Американцы наблюдали около 1000 близнецов правшей, где второй близнец левша. И различия их очевидны! Различия в восприятии, запоминании, и тд., что я и считаю информационным метаболизмом.
13 Янв 2005 11:26 Wawan сказал(а):
Ещё что можно предложить... Можно менталитет представителей национальностей посмотреть. Даже не разные расы (а то скажете ещё, что у негров и белых, например, физиология существенно различается), а одну расу, но разные страны.
---------------
На каком уровне отличается их физиология???
Конечно разные уровни развития тех или иных функций.
А вот описания одного и того же ТИМа для разных рас могут отличаться до наоборот.
13 Янв 2005 11:26 Wawan сказал(а):
... А вот рациональность - почему нет?
Я бы упразднил эту дихотомию! Она повидимому некорректно сформулирована в теории. На старом форуме была тема "иррациональность это миф". Американская типология почему-то от нее отказалась!!!
Есть дихотомия СТАТИКА-ДИНАМИКА. Вполне различимая на физиологическом уровне, улавливается при вербальном и виртуальном общении. Описание функций равны и постоянны для статиков    , и для динамиков     .
Динамика - линейная непрерывность точка-точка, на малом промежутке времени. Статика - ступенчатая, прерываемая временем апроксимация от начальной точки до конечного результата.
Может быть отсюда кто-то пытался вывести х-нальность? Но Статика-Динамика первичны. А х-нальность, как частный признак ТИМа.
14 Янв 2005 06:07
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 265/0
|
13 Янв 2005 14:59 Etlinn сказал(а):
Мне кажется да, возможно. По крайней мере экстра-интроверсию и сенсорику-интуицию (сенсориков сразу видно невооруженным глазом ). Про асимметрию лица не скажу, думаю этот признак не надежен, но по обращению человека с объектным миром наверняка можно определить Э-И. Кстати, оч. интересная картина получается, если фотографию в фас разрезать по центру лица и соединить две левых половины и две правых. Лица получаются разные, хотя сходство с оригиналом определенно наблюдается ) Попробуйте поэкспериментируйте со своими фото, Помдор, может вам это новую пищу для размышлений даст.
Согласен.
И пробовал и видел массу таких фото.
Причем есть спецы, которые типируют с малой долей ошибки.
--------------------------
13 Янв 2005 14:59 Etlinn сказал(а):
Насчет нальности я с матчастью не вполне согласна (надеюсь, это не станет причиной изгнания меня с сайта ) Соотнесение статики-динамики с нальностью смущает несколько Вот у меня, к примеру, рациональности-иррациональности примерно поровну – сужу по жизни , а когда не высыпаюсь так и вообще иррациональность берет верх и командует парадом, хотя по ТИМу я рац.
С вами полностью согласен!!!
Для себя я упраздил эту дихотомию. Многие типировщики тоже ее не используют, а типируют по описаниям функций Гуленко, находя базовые, творческие, болевые. И результаты более правдивы.
Тоже использую дихотомию СТАТИКА-ДИНАМИКА.
--------------------------
13 Янв 2005 14:59 Etlinn сказал(а):
Уверены? А как же быть с 5% ("Абсолютных правшей, у которых ведущими являются правые рука, нога, глаз и ухо, в европейской популяции, где пишут правой рукой и читают слева направо, - примерно 42%. У таких людей центр речи в 95% случаев находится в левом полушарии") правшей, у которых центр речи в правом полушарии? Разве это не исключение?
Какое исключение???
Невижу никаких противоречий. Каждому ТИМу свое.
Ах да, насчет центра речи, это фигня. Данные каждый год почему-то меняются???
50% на 50% примерно так. Попробуйте сказать процент людей умеющих петь, и имеющих музыкальных слух.
(У китайцев речью заведует одновременно(?) и левое и правое полушарие. Очень много образов иероглифов и пения.  )
14 Янв 2005 06:28
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 54/0
|
13 Янв 2005 18:29 Inventor сказал(а):
Для себя я упраздил эту дихотомию. Многие типировщики тоже ее не используют, а типируют по описаниям функций Гуленко, находя базовые, творческие, болевые. И результаты более правдивы.
Тоже использую дихотомию СТАТИКА-ДИНАМИКА.
В общем, я так понимаю, убираем один лишний термин? ))
Кстати, по этому поводу у нас был разговор с Бородой, он считает, что замена юнговских терминов теми, которые нонеча употребляются социониками неадекватна! (склонна с ним согласиться).
И еще: может прошерстить соционику и отсеять лишние заморочки? Вопрос в эфир...
13 Янв 2005 18:29 Inventor сказал(а):
Какое исключение???
Невижу никаких противоречий. Каждому ТИМу свое.
Извините, неудачно вырвала фразу из контекста  :
30 Дек 2004 11:56 Sjusha сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
УВАЖАЕМЫЕ СОЦИОНИКИ-ПРАКТИКИ! Срочный вопрос.
Цитата с этого же сайта:
"Описание признаков (дихотомий) соционических типов.
Кто вы? Рационал или Иррационал?
В жизни мы часто получаем либо похвалу за трезвый рационализм, либо упреки за излишнюю рациональность. Что же это за качество личности и чем оно отличается от своей противоположности иррациональности? Эти врожденные различия между людьми напрямую связаны с функциями полушарий головного мозга.
У рационала за неподвижным объектом наблюдает правый глаз (левое полушарие), за движущимся левый (правое полушарие). У иррационала наоборот."
А теперь внимание, ВОПРОС:
Я типирую по первой дихотомии исключительно физиологическим методом. По глазам. До вчера 100%-но не подводило.
МОГУТ ЛИ БЫТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛА???!
--------------------------------------------------------------------------------
Вы: "Исключений не бывает!"
В виду того, что понятие нальности следует упразднить имеет ли смысл определение этой самой нальности по глазам? Вот что я имела в виду.
14 Янв 2005 07:53
|
Kir35
"Габен"
Сообщений: 69/0
|
13 Янв 2005 17:36 Inventor сказал(а):
Очень, очень интересно!
Читал, что такие случаи один на тысячу или больше. Если сердце справа, то где желудок, и другие, у них анатомия зеркальна?
Если у вас есть такие знакомые, то не могли бы вы примерно предположить ихние ТИМы, указать особенности или признаки в поведении. Интересно узнать.
Боюсь, что Вам ничем не помогу... Они достаточно "закрытые" люди. Я их просто знаю с детства, так сказать, "полуродственники". Честно говоря, мне не нравится с ними общаться. Мне кажется (ключевое слово), что им не нравятся те, кто знает об их аномалии (в детстве достаточно получили негатива о "ненормальности"). Скорей всего - интроверты, но.... Сами понимаете.....
По всей остальной анатомии - все в пределах нормы, как у остальных...
14 Янв 2005 15:05
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 180/0
|
13 Янв 2005 18:07 Inventor сказал(а):
Американская типология почему-то от нее отказалась!!!
Да её там и не было, что бы отказываться. И вообще это другая типология, что думаете, америконосы не захотели бы получить немного деньжать за отношения? Да воть чегото не получают. не выводятся у них отношения из ихней типологии.
Кстати, по этому поводу у нас был разговор с Бородой, он считает, что замена юнговских терминов теми, которые нонеча употребляются социониками неадекватна! (склонна с ним согласиться).
И еще: может прошерстить соционику и отсеять лишние заморочки?
Опять же , Юнг это Юнг, а соционика это развитие его идеи.
А теперь внимание, ВОПРОС:
Я типирую по первой дихотомии исключительно физиологическим методом. По глазам. До вчера 100%-но не подводило.
МОГУТ ЛИ БЫТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛА???!
--------------------------------------------------------------------------------
Вы: "Исключений не бывает!"
В виду того, что понятие нальности следует упразднить имеет ли смысл определение этой самой нальности по глазам? Вот что я имела в виду.
Как именно по глазам вы определяете?
14 Янв 2005 21:47
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 37/0
|
Inventor, разговор с Вами напоминает перестрелку с противником, вооружённым пулемётом :-)))))))))
Если не превратиться в снайпера - шансов логично "отстреляться" никаких, задавите насмерть просто количеством слов :-))))))))
Возвращусь малость назад, к тому, с чего начал.
1)Особенности ТИМа, которые связаны с физиологией, я предполагал, что можно выявить и определить. Вы, я вижу, к этому же склоняетесь и занимаетесь конкретикой уже. Я же конкретикой не склонен в этом вопросе заниматься - мне интереснее дождаться Ваших результатов :-))))))) За сим расшаркиваюсь на счёт физиологии в этой ветке и дистанцируюсь.
2)Особенности ТИМа, которые связаны с воспитанием, я предполагал, что выявить нельзя напрямую, простым измерением физических параметров какоих-нибудь у отдельно взятого человека (это тема ветки). Вы предлагаете подумать, а на что влияет воспитание, может на логику? Я отвечаю, что может и на логику, а может и на все до одной дихотомии (что мне кажется более вероятным), и способа проверки этих даже не гипотез а просто отвлечённых утверждений нет. Нету и всё. Нельзя взять меня с моим ТИМом, отправить на машине времени назад, воспитать по-иному, и убедиться в одном из двух - другой у меня будет ТИМ или такой же. Нельзя этого сделать. Вот и всё. За сим и на этой части вопроса дискутировать прекращаю :-)))) И начинаю внимательно читать, о чём идёт разговор между другими участниками в этой ветке :-)))
14 Янв 2005 23:12
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 38/0
|
Есть маленькая ремарка насчёт нальности, коли подняли вопрос.
"... Я бы упразднил эту дихотомию! Есть дихотомия СТАТИКА-ДИНАМИКА..." Inventor
"... был разговор с Бородой, он считает, что замена юнговских терминов теми, которые нонеча употребляются социониками неадекватна! (склонна с ним согласиться)..." Etlinn
"... Юнг это Юнг, а соционика это развитие его идеи..." zuich
Я тоже чаще бываю за упрощение и за развитие. Но в этом именно вопросе склонен поддержать Бороду и Etlinn.
Что есть нальность в Модели А? На мой взгляд, это разный порядок срабатывания в паре функций. В иодели А это выражается перестановкой символов.
Что есть статика-динамика? Это разный единичный временной промежуток, в котором действуют люди. Одни время измеряют днями и зарубками на косяке, другие - часами, третьи - минутами. Понимаете? Если вы хоть раз рассматривали и сравнивали финансовые графики дневного, часового, 30-минутного, 10-минутного и т. п. масштаба, то вы лекго поймёте в чём суть. Это совсем не порядок срабатывания функций. Это разная тактовая частота, если хотите, прецессора, это бОльшее или мЕньшее количество пикселей в фотографии и т. п.
Скорее всего, психологическим аналогом статики-динамики может служить шкала феминность-маскулинность. Более грубые черты внешности и зарактера, более прямолинейные и крупные движения относят к "мужским", а всё более плавное - к "женским". Эта шкала, как будто, 1)имеет сходство с вашей интерпретацией статики-динамики и 2)отлично определяется тестами, которые валидны (то есть, статистически достоверно определяют этот признак).
НО. Это иная шкала, это не Юнговская нальность. Поэтому ваша упрощённая таким образом (или развитая, как хотите называйте, лишь бы суть самих изменений держали в уме) Модель А будет другою, а не той, что описана в соционике. Поэтому, я считаю что неправомерно заменять нальность на статику-динамику. Это не равнозначные шкалы.
14 Янв 2005 23:33
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 57/0
|
Инвентору:
) кстати, если вы читали Гуленко так же внимательно, как я , то не могли не заметить, что есть физический признак определения "правости"-"левости" (эволюционности-инволюционности) человека - резкость или плавность движений; то что в классической соционике приписывается рациональности-иррациональности (которую мы договорились упразднить )
18 Янв 2005 01:36
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 274/0
|
17 Янв 2005 13:37 Etlinn сказал(а):
Инвентору:
) кстати, если вы читали Гуленко так же внимательно, как я , то не могли не заметить, что есть физический признак определения "правости"-"левости" (эволюционности-инволюционности) человека - резкость или плавность движений; то что в классической соционике приписывается рациональности-иррациональности (которую мы договорились упразднить )
"Правость-левость", "процесс-результат", читал в признаках Рейнина. У Гуленко "Эволюторы-инволюторы" идет дополнительное дробление.
По поводу "рац-иррац." как дихотомия, понятие выводится размыто, некорректно, как признак. Исходя из физиологии надо получить дихотомию, которую можно вывести как теорему, с доказательством, а не косвенными путями по признакам. Т. е. скорее не упраздить, а переопределить, переформулировать, пересмотреть, скорректировать или заменить на то, что можно доказать.
18 Янв 2005 03:33
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 279/0
|
13 Янв 2005 19:54 Etlinn сказал(а):
Кстати, по этому поводу у нас был разговор с Бородой, он считает, что замена юнговских терминов теми, которые нонеча употребляются социониками неадекватна! (склонна с ним согласиться).
А где вы эту тему обсуждали?
Если на этом форуме, дайте ссылочку.
Интересно почитать. Возможно, я чего-то еще не учитываю?
18 Янв 2005 12:13
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 58/0
|
18 Янв 2005 00:14 Inventor сказал(а):
А где вы эту тему обсуждали?
Если на этом форуме, дайте ссылочку.
Интересно почитать. Возможно, я чего-то еще не учитываю?
нет, обсуждали не на форуме, а в частной беседе. Мне вот подумалось (бывает же такое  ): если мы начнем пытаться притянуть в соционику физиологию, не получится ли у нас в конечном итоге классификация "астеник, ананкаст, шизоид" и далее по списку? Мне почему-то кажется, что в физическом аспекте тим не особо выражен, а может и вообще они никак не соотносятся.
И, простите за нескромность, можно я вас немножко протестирую  ? Из Гуленко были сделаны выводы, на основании которых начался исследовательский зуд. Надо теперь на ком-нибудь проверить 
19 Янв 2005 01:43
|
eugen_ea
"Достоевский"
Сообщений: 12/0
|
18 Янв 2005 00:14 Inventor сказал(а):
А где вы эту тему обсуждали?
Если на этом форуме, дайте ссылочку.
Интересно почитать. Возможно, я чего-то еще не учитываю?
Мы это в частной беседе обсуждали, было дело . Я просматривал книгу Филатовой, которую дала мне Etlinn. Там она говорит о замене терминов, например "мыслительный тип" Юнга меняют на "логика", "чувствующий" на "этика" и т. д. Для меня сразу возник вопрос "В чем необходимость такой замены?". Филатова далее по тексту отвечает, что основания такой замены она обсуждать не будет, поскольку не это, мол главное, книжка о другом . Для меня очень важно сделать чисто техническое замечание, что любая замена терминов должна быть обоснована. Я ниигде пока обоснования не встретил, хотя терминологию Юнга никто не проблематизировал тоже.
____________________________________
Борода, он же Штирлиц
19 Янв 2005 02:11
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 280/0
|
18 Янв 2005 14:11 eugen_ea сказал(а):
Мы это в частной беседе обсуждали, было дело . Я просматривал книгу Филатовой, которую дала мне Etlinn. Там она говорит о замене терминов, например "мыслительный тип" Юнга меняют на "логика", "чувствующий" на "этика" и т. д. Для меня сразу возник вопрос "В чем необходимость такой замены?". Филатова далее по тексту отвечает, что основания такой замены она обсуждать не будет, поскольку не это, мол главное, книжка о другом . Для меня очень важно сделать чисто техническое замечание, что любая замена терминов должна быть обоснована. Я ниигде пока обоснования не встретил, хотя терминологию Юнга никто не проблематизировал тоже.
____________________________________
Борода, он же Штирлиц
Дихотомия "Рац-Иррациональность", как уже было замечено, влияет только порядок букв в ТИМе. Приблизить можно, у одних Логика-Этика (Решающие), у других Инт-Сенс (Воспринимающие).
А в остальном? Как определять эту дихотомию?
Планомерность? Фигня. Все планируют, но по разному. Резкость-плавность движений? Тоже. Инволюторы? А кого результат не интересует? Причем многие рац-интроверты любят ходить за грибами, на рыбалку(процесс?). А некоторые ирр-интроверты не любят (не знают результата.) Сложность определения, при типировании со стороны этой дихотомии. В общем заменять пока нечем. Но сформулировать получше не помешало бы.
Статика-Динамика мне более понятна, в ней есть физический смысл.
19 Янв 2005 04:08
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 281/0
|
18 Янв 2005 13:43 Etlinn сказал(а):
нет, обсуждали не на форуме, а в частной беседе. Мне вот подумалось (бывает же такое ): если мы начнем пытаться притянуть в соционику физиологию, не получится ли у нас в конечном итоге классификация "астеник, ананкаст, шизоид" и далее по списку? Мне почему-то кажется, что в физическом аспекте тим не особо выражен, а может и вообще они никак не соотносятся.
------------------------------
Все науки должны быть связаны одна с другой разумностью, а не оторваны друг от друга. Притяжки, если они не противоречат, очень даже допускаю. Например из НЛП Визуал, Аудиал, Тактил, Кинестетик, всетаки это фильтры приема информации, и можно привязать к информационному метаболизму. Причем связь прослеживается. Кроме того, уверен у сенсориков больше белых кровяных тельцев в крови, неплохо бы по группам крови пройти. Некоторые группы крови явно экстравертные, некоторые наоборот.....
18 Янв 2005 13:43 Etlinn сказал(а):
И, простите за нескромность, можно я вас немножко протестирую ? Из Гуленко были сделаны выводы, на основании которых начался исследовательский зуд. Надо теперь на ком-нибудь проверить
Нет проблем.
Если в пределах одного поста, можете здесь.
Если вы ходите задать массу вопросов, и получить развернутые ответы, пишите на анкетный емэйл, отвечу. Дабы тему не засорять.
19 Янв 2005 04:40
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 285/0
|
------------------------------
На сколько мне изветно, рационалы програмируется рациональным, а творят иррациональое... соответсвенно иррационалы програмируются иррациональным, а вот творят рациональное (16 типов допустим). Иррационалы сжимают информацию, видят суть. Рационалы же наоборот иформацию расширяют, .....
(Прошу прощение, перенес дискуссию из темы "ВСТРЕЧА В МОСКВЕ" )
Интересно.
Получается, что и те и другие одновременно иррационально-рациональные.
Во вторых, из этого следует, что ЛОГИКА-ЭТИКА ( )во всех мастях = РАЦИОНАЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ (ведь они программные для рац-ов, и творческие для иррац.), а ИНТУИЦИЯ-СЕНСОРИКА ( ) = ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ. Правильный вывод я делаю???!!!
Ну и само-собой, подтверждается вывод, что рац-ы лучше различают Логику-Этику, а иррац-ы = Интуицию-Сенсорику.
З. Ы. Насчет сжимания, думаю, Экстраверты - вширь, Интроверты в глубь.
21 Янв 2005 11:31
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 286/0
|
(Прошу прощение, перенес дискуссию из темы "ВСТРЕЧА В МОСКВЕ" )
(ответил WAWAN)
Про сжатие/расширение.
Видимо, речь идёт о работах А. Шияна.
В таком случае, "сжатие" означает переработку обобщённой информации в конкретную, то есть мышление от общего к частному, от осознания обобщённых признаков предмета/явлени к осязанию конкретных проявлений этих признаков в самом предмете/явлении. Это иррациональность.
А "расширение" - процесс не столько обратный, сколько симметричный. От частного к общему. По частным, конкретным проявлениям и свойствам предмета следует вывод, суждение о его (предмета) принадлежности к какому-то обобщённому классу. Это рациональность.
Видно, 1)что разница действительно в смене направления движения мысли 2)в терминологии Шияна соционические функции являются существительными. а переходы между ними - функциями, действием. Впрочем, Шиян дистанциоруется от соционики, поэтому об этом говорить не будем.
На примере как посмотреть?...
"Большегрудая = красавица". Вижу большегрудую девушку. О! Должно быть, красавица? Ну-ка, ну-ка, посмотрим! Расматриваю все остальные доступные для восприятия качества. Да! Точно! Красавица! :-))) Это иррациональный способ мышления.
Рациональный. Вижу девушку, на которую "ложится глаз". Что же в ней такого привлекательного? Два глаза, два уха - всё как и у других. А вот глаз ложится, в отличие от некоторых! Ну-ка, ну-ка, какого размера грудь? О! Приличного! Ну тогда всё ясно! Она же из тех, которые "большегрудая = красавица"! Вот мой глаз за это и зацепился! :-)))
Примерно так вот, на мой взгляд, дело обстоит с нальностями.
Спасибо!  Наглядный пример, который убеждает меня еще раз в моей иррациональности. 
------
(Прошу прощение, перенес дискуссию из темы "ВСТРЕЧА В МОСКВЕ" )
(ответил WAWAN)
Inventor, всё это было бы вообще хорошо, если бы совпадало с Моделью А :-)))))))))))))))))) Ну и, разумеется, толкование соционических функций как существительных, как набора данных, трансформирующегося при переходе к следующей функции в другой набор данных - это не соответствует матчасти...
В общем, как бы это всё воедино ещё собрать с матчастью? :-))))))))))))))
-------------------------------
------
(Прошу прощение, перенес дискуссию из темы "ВСТРЕЧА В МОСКВЕ" )
(ответил Romanchos)
Ответ Wawan'у:
Ну да, всё верно... вроде того как рационалы более эффективны(именно более эффективны!) в дедукции, а иррационалы в индукции.
Кстати, на сколько мне известно, экстраверты творят интровертные ценности, интроверты экстравертные, логики творят этику, этики логику... у Гуленко читал и по моим наблюдениям это действительно так.
А про Шияна это Вы метко в соционку я пришёл в каком-то смысле через его работы. И в любом случае, кем бы он там ни был и как бы он там себя не позиционировал, Идея она и в Африке Идея и ценна сама по себе, если позволяет продвинуться в познании. И ещё... не факт что Идея с "расширением" и "сжатием" истекает именно от Шияна
Ответ Inventor'у:Уж как разложить, вписать, проинтегрировать и т. д. предмет обсуждения в Модель А я пока не берусь расуждать, но вроде б там ни что ни чему не противеречит.
Хочу так же добавить, что на мой взгляд ставить во главу соционики Модель А неверно. Дихотомии как-никак первичны и смещение идеологического центра тяжести в сторону Модели А я считаю не обоснованым.
PS. Звеняюсь за офтопик. Может, кстати, некоторый процент офтопических сообщений будут своего рода маркетинговым ходом, зазываловом?...
С уважением, Роман.
21 Янв 2005 11:37
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 287/0
|
20 Янв 2005 17:39 Romanchos сказал(а):
Ответ Inventor'у:
Уж как разложить, вписать, проинтегрировать и т. д. предмет обсуждения в Модель А я пока не берусь расуждать, но вроде б там ни что ни чему не противеречит.
Хочу так же добавить, что на мой взгляд ставить во главу соционики Модель А неверно. Дихотомии как-никак первичны и смещение идеологического центра тяжести в сторону Модели А я считаю не обоснованым.
PS. Звеняюсь за офтопик. Может, кстати, некоторый процент офтопических сообщений будут своего рода маркетинговым ходом, зазываловом?...
Ну вот!
Можно рассматривать это как "флаг в руки", для более пристального изучения модели "А" и связи её с дихотомиями.
Т. е. попробовать построить модель "Б" не противоречивую основам соционики и дихотомиям.
для WAWAN:
Так что вы там говорили про Шияна? Где-нибудь в инете есть его труды? Ссылки не надо.(оштрафуют) Назовите название статей (что искать и читать).
У вас хорошие познания.
для НАТАЛКИ:
Куда пропала? 
Тестировать будешь?
Для ЕВГЕНИЯ(Борода):
Мы это в частной беседе обсуждали, было дело. Я просматривал книгу Филатовой, которую дала мне Etlinn. Там она говорит о замене терминов, например "мыслительный тип" Юнга меняют на "логика", "чувствующий" на "этика" и т. д. Для меня сразу возник вопрос "В чем необходимость такой замены?".
Ну как теперь выясняется
ЛОГИКА-ЭТИКА = РАЦИОНАЛЬНЫЕ(СОЗНАТЕЛЬНЫЕ) Функции.
ИНТУИЦИЯ-СЕНСОРИКА = ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ (ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЕ)
Вообщем, наверно, ничего противоречивого здесь нет!?
будем копать дальше.... 
21 Янв 2005 12:09
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 51/0
|
21 Янв 2005 00:09 Inventor сказал(а):
Так что вы там говорили про Шияна?
Ищите в поисковиках "А. А. Шиян" и "Социальные технологии". О! ещё есть "Институт социальных технологий" (это, как нынче полагается, - ООО такое ) Ну а там по интересу - в интернете видимо одно и то же перепечатывается, и совсем немного этого одного и того же, так что сами разберётесь легко.
21 Янв 2005 00:09 Inventor сказал(а):
У вас хорошие познания.
Да будет Вам! Познания мизерные, почти полностью - интернетовские, из общего доступа, так что даже неудобно как-то их оценивать
22 Янв 2005 00:42
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 59/0
|
доброго времени суток всем и Инвентору в особенности. Я не пропала - я погрязла! В отчетах и всяческих бумажках (работу надо время от времени работать )
18 Янв 2005 16:09 Inventor сказал(а):
Дихотомия "Рац-Иррациональность", как уже было замечено, влияет только порядок букв в ТИМе. Приблизить можно, у одних Логика-Этика (Решающие), у других Инт-Сенс (Воспринимающие).
А в остальном? Как определять эту дихотомию?
Планомерность? Фигня. Все планируют, но по разному. Резкость-плавность движений? Тоже. Инволюторы? А кого результат не интересует? Причем многие рац-интроверты любят ходить за грибами, на рыбалку(процесс?). А некоторые ирр-интроверты не любят (не знают результата.) Сложность определения, при типировании со стороны этой дихотомии. В общем заменять пока нечем. Но сформулировать получше не помешало бы.
Статика-Динамика мне более понятна, в ней есть физический смысл.
"Дихотомия "Рац-Иррациональность", как уже было замечено, влияет только порядок букв в ТИМе."
- да, но ведь это же и есть самое важное при типировании - определить порядок букв в ТИМе (порядок приоритетности функций в психике). Другое дело, возможно термин "рац-иррац" подобран неверно. То что по физическим признакам дихотомию эту определить вряд ли получится - полностью согласно, кажется я об этом писала.
"Причем многие рац-интроверты любят ходить за грибами, на рыбалку(процесс?). А некоторые ирр-интроверты не любят (не знают результата.)"
- вот это как раз-таки не удивительно Ведь у интов вовне проявляется экстравертная 2-я функция, у иррацев она рациональная и наоборот
Тест я скинуть пыталась, но форумная почта этой возможности не предусматривает , так что скинула просто письмо и жду ответа с обратным адресом. Я сейчас копаюсь в асимметрии мозга, поэтому пока с выводами повременю. Может на выходных чего умное в голову придет.
З. Ы. Кстати, у меня складывается впечатление, что ЛП ответственно только за логику, а всем остальным заведует ПП  . Обсудим?
22 Янв 2005 02:08
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 52/0
|
to Etlinn: "... термин "рац-иррац"... То что по физическим признакам дихотомию эту определить вряд ли получится - полностью согласна, кажется я об этом писала..."
Можно кое-что сделать. (Далее изложу свои сображения, не систематизированные и не проверенные на точное соответствие никакой из моделей)
1)Так как речь идёт о (ир)рациональности МЫШЛЕНИЯ, то перво-наперво проще всего определить эту черту по разговору. То есть, по изложению мыслей, по "свободному вербальному потоку исходящей информации".
Пример я вчера приводил :-)))
2)Если удаётся наблюдать человека в естественных условиях - то по способу освоения нового навыка можно определить. Я наблюдал в детском саду, как вновь пришедшие дети включаются в работу.
Одни садятся на стул и наблюдают за тем, что делают воспитатель и группа. (Занятие обычно заключается в том, что воспитатель объясняет задание, а потом приглашает каждого подойти и сделать это задание) Дак вот. Понаблюдав несколько дней, и построив для себя шаблон этого занятия, ребёнок включается в работу наравне с другими. До этого момента он не выходит ни под каким предлогом выполнять задание.
Другими словами, вначале такой ребёнок сидит и смотрит, "оставьте меня в спокойствии", а потом знает место каждого участника в рабочем процессе.
Это рациональный способ.
Другие дети сразу садятся в группу и участвуют в процессе. Ну, разве что, в первый день не отрываются от стула некоторые, что можно объяснить стеснительностью и общей настороженностью в новой обстановке, безотносительно к рабочему процессу. После нескольких выполненных заданий, такой ребёнок обобщает для себя информацию о рабочем процессе, и уже тогда строит общую модель процесса, в которой отводит место конкретно себе.
Иными словами, такого вначале ведут за руку и он ведётся, а потом он знает своё место.
Это иррациональный способ.
to Etlinn: "... у меня складывается впечатление, что ЛП ответственно только за логику, а всем остальным заведует ПП..."
Ну, аргументы надо смотреть.
Навскидку - пусть так как Вы пишете. Рассмотрим логику (ЛП) и этику (ПП), логичное рассуждение и сильные эмоции, в частности. Что мешает и тем и другим заниматься одновременно? Как будто, ничего. Левым полушарием решаем интеграл, а правым одновременно то тоскуем, то радуемся, то плачем, то смеёмся. "Ёжики кололись, плакали, но продолжали лезть на кактус".
Однако, люди говорят что одновременно нельзя плодотворно логически рассуждать и искренне переживать эмоции. Значит что?
Значит, одно полушарие подавит другое и заниматься мы будем только одним делом. У ведущего полушария, судя по названию, сил для подавления "ведомого" больше. Зато у "ведомого" много способов подавить ведущее! Ещё бы! Из восьми функций - аж 6 по очереди пользуем для подавления ведущего полушария, и только 2 пользует ведущее полушарие для подавления ведомого.
Я не против, конечно. Просто попробовал представить, что может скрываться за такой моделью. (Иррациональное мышление, так сказать, в действии)
22 Янв 2005 03:18
|
Volchv2
"Джек"
Сообщений: 4/0
|
Всем привет. По предложению уважаемого Инвентора повторю свой пост в одной из тем, с целью обсудить.
"
Я тут немного покопался в физиологических источниках. Просто интересно стало касательно врожденности рацио-иррацио. И вот что понял. Эту дихотомию нельзя привязывать к ассиметрии полушарий, либо ее нельзя считать врожденной.
Ну, во-первых сама ассиметрия полушарий вырабатывается (фиксируется) когда мозг овладевает навыками речи (источник учебник 9го класса по биологии, под ред. Шабатуры и Мотузного).
Во-вторых у новорожденного кора полушарий не функционирует. Механизмы центральной интеграции отсутствуют. И соответственно никакой ассиметрии полушарий у него нет. Она будет сформирована позже. Источник- Физиология высшей нервной деятельности (Харченко П. Д., Чайченко Г. М. Из-во "Вища школа", 1977г, глава-Фізіологічні основи психічної діяльності людини, ).
Таким образом ни один из известных мне признаков ТИМа не есть врожденным. ТИМ, как и сознание, формирует среда, которая окружает ребенка. И вопрос, как она его меняет.
"
25 Янв 2005 04:17
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 307/0
|
24 Янв 2005 16:18 Volchv2 сказал(а):
Я тут немного покопался в физиологических источниках. Просто интересно стало касательно врожденности рацио-иррацио. И вот что понял. Эту дихотомию нельзя привязывать к ассиметрии полушарий, либо ее нельзя считать врожденной.
Ну, во-первых сама ассиметрия полушарий вырабатывается (фиксируется) когда мозг овладевает навыками речи (источник учебник 9го класса по биологии, под ред. Шабатуры и Мотузного).
Для начала допустим, что ассиметрии=доминант не являются врожденными. Тогда получается, что ассиметрия зарождается в детском возрасте, когда ребенок сказал первое "Агу, мама, ..." Бессознательный возраст, проверить врядли можно, хотя...
Ну а дальше, с возрастом. Что ассиметрию можно поменять? Или для этого нужно заново овладеть речью?
Учебник, думаю устарел. Так как последние исследования показывают, что многие признаки наследуемые. Более свежие данные взятые с инета.
-
Доминирование во многом определяется наследственностью, воспитанием и системой образования.
Традиционное европейское образование (в том числе и российское) направлено на развитие и выявление способностей левого мозга. Среди тех, кто не успевает за своими сверстниками в средней школе, 60% составляют абсолютно психически здоровые дети с единственной закавыкой в мозге: у них доминирующим является правое полушарие. Им бы быть охотниками, следопытами, геологами. Там, в лесу или тундре, они со своим мозгом дали бы сто очков вперед любому золотомедалисту. А в школе им приходится осваивать "камчатку" и скучать на уроках алгебры. Конечно, для школьников это не смертельно - жизнь потом расставляет всех по своим "рабочим местам".
Что не смертельно для отдельных школяров, может быть пагубным для нации, если она бездумно загоняется за парты. Некоторые из северных народов генетически являются правополушарными, и московская система образования им абсолютно противопоказана.
.... остальную массу народа школьный фильтр заводит в тупик: образование, идущее вразрез с церебральным вектором потребностей человека, губит личность, мозг не может гоняться одновременно за двумя "птицами счастья". Поэтому одна из мер спасения малых народностей от деградации может заключаться в создании образовательных программ, учитывающих правополушарную организацию мозга учеников (подобные программы существуют, например, в Канаде).
-------------------
24 Янв 2005 16:18 Volchv2 сказал(а):
Во-вторых у новорожденного кора полушарий не функционирует. Механизмы центральной интеграции отсутствуют. И соответственно никакой ассиметрии полушарий у него нет. Она будет сформирована позже. Источник- Физиология высшей нервной деятельности (Харченко П. Д., Чайченко Г. М. Из-во "Вища школа", 1977г, глава-Фізіологічні основи психічної діяльності людини, ).
Опять старые данные. Читал статьи, где указавалось, что часть информации в кору у ребенка закладывется еще в утробе матери. Как правило, мы это относим к инстинктам, рефлексам.
Для того чтобы получать, фильтровать, обрабатывать, искажать, хранить информацию нужны начальные подпрограммы (софт, дрова, биос), либо это можно решить на аппаратном уровне (хард), но для этого нужно разные контроллеры обработки в мозги вставлять. Я за первое.
----------------------------
24 Янв 2005 16:18 Volchv2 сказал(а):
Таким образом ни один из известных мне признаков ТИМа не есть врожденным. ТИМ, как и сознание, формирует среда, которая окружает ребенка. И вопрос, как она его меняет.
На вскидку. В истории был уже подобный спор между Фрейдистами-Морганистами и Вавиловым. Первые утверждали о наследственности и создали генетику, вторые как раз сетовали на среду. Генетику признали. Считаю, что доминаты являются врожденными, а среда, воспитание, окружение, лишь ускоряет развитие, повышает потенциал, наполняют аспекты.
27 Янв 2005 13:11
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 308/0
|
21 Янв 2005 15:18 Wawan сказал(а):
2)Если удаётся наблюдать человека в естественных условиях - то по способу освоения нового навыка можно определить. Я наблюдал в детском саду, как вновь пришедшие дети включаются в работу.
Одни садятся на стул и наблюдают....
Это рациональный способ.
Другие дети сразу садятся в группу и участвуют в Это иррациональный способ.
действии)
----------
21 Янв 2005 15:18 Wawan сказал(а):
Навскидку - пусть так как Вы пишете. Рассмотрим логику (ЛП) и этику (ПП), логичное рассуждение и сильные эмоции, в частности. Что мешает и тем и другим заниматься одновременно? Как будто, ничего. Левым полушарием решаем интеграл, а правым одновременно то тоскуем, то радуемся, то плачем, то смеёмся. Однако, люди говорят что одновременно нельзя плодотворно логически рассуждать и искренне переживать эмоции. Значит что?
Значит, одно полушарие подавит другое и заниматься мы будем только одним делом. У ведущего полушария, судя по названию, сил для подавления "ведомого" больше. Зато у "ведомого" много способов подавить ведущее! Ещё бы! Из восьми функций - аж 6 по очереди пользуем для подавления ведущего полушария, и только 2 пользует ведущее полушарие для подавления ведомого.
Я не против, конечно. Просто попробовал представить, что может скрываться за такой моделью. (Иррациональное мышление, так сказать, в действии)
Возможно, как сопроцессоры. У каждого свои задачи и свой алгоритм информации. А приоритеты и арбитраж между ними выставляет Доминантный процессор-дистпетчер(мозжечок?). Им же определяется направленность потоков и обмен.
Кстати похоже на НЛП(НейроЛингвоПрограммирование), где рассматриваются приоритеты входных функций (Визуалы, Аудиалы, Тактилы...).
27 Янв 2005 13:31
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 309/0
|
21 Янв 2005 14:08 Etlinn сказал(а):
"Дихотомия "Рац-Иррациональность", как уже было замечено, влияет только порядок букв в ТИМе."
- да, но ведь это же и есть самое важное при типировании - определить порядок букв в ТИМе (порядок приоритетности функций в психике). Другое дело, возможно термин "рац-иррац" подобран неверно. То что по физическим признакам дихотомию эту определить вряд ли получится - полностью согласно, кажется я об этом писала.
Всетаки уверен, что можно привязать к доминантам. И левый глаз у Ирр, а правый у Рац, и признак Стат-Динам сходится при смене порядка.
Также пытаюсь привязать Приоритеты приема информации из НЛП и глазодвигательные реакции.
----
21 Янв 2005 14:08 Etlinn сказал(а):
Кстати, у меня складывается впечатление, что ЛП ответственно только за логику, а всем остальным заведует ПП . Обсудим?
Привет.
А их две и . Одна в сознании, другая в подсознании?
Получается, что за отвечает одно полушарие, за другое.
К примеру
ЛП ) ПП
перекрестными связями занимаеся мозжечок, он же диспетчер памяти. Остается поварировать аспектами и установит связи. И проверить весь алгоритм.
----
(работу надо время от времени работать )
Аналогично. Завалили. Еще и инет без конца отваливается. 
27 Янв 2005 13:49
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 57/0
|
27 Янв 2005 01:32 Inventor сказал(а):
процессор-дистпетчер(мозжечок?)
YES-S-S!!!
Альтернативное предложение:
Попеременно левое и правое полушария. Присходящее в мозгу можно поделить на "процесс" и "состояние". Так вот. В одном полушарии фиксируется "состояние", которое контролирует "процесс" в другом полушарии. Потом в том фиксируется "состояние", а в этом происходит "процесс".
Этакие итерации. Ведущее полушарие либо чаще держит состояние и контролирует такием способом обработку информации, либо наоборот - чаще обрабатывает информацию, тогда второе полушарие заведует целями и смыслом этой обработки, держит состояние.
28 Янв 2005 01:15
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 60/0
|
27 Янв 2005 13:15 Wawan сказал(а):
YES-S-S!!!
Альтернативное предложение:
Попеременно левое и правое полушария. Присходящее в мозгу можно поделить на "процесс" и "состояние". Так вот. В одном полушарии фиксируется "состояние", которое контролирует "процесс" в другом полушарии. Потом в том фиксируется "состояние", а в этом происходит "процесс".
Этакие итерации. Ведущее полушарие либо чаще держит состояние и контролирует такием способом обработку информации, либо наоборот - чаще обрабатывает информацию, тогда второе полушарие заведует целями и смыслом этой обработки, держит состояние.
При обработке информации (а вся наша жизнь - получение и обработка информации) полушария работают ПОПЕРЕМЕННО, если, конечно, оба полушария в норме (какие-то исследования на эту тему проводились, регистрировалась эл. активность мозга). Так получается наиболее полная картина. То есть ПО ЛЮБОМУ оба полушария одновременно работать НЕ МОГУТ. Поэтому невозможна ситуация "Левым полушарием решаем интеграл, а правым одновременно то тоскуем, то радуемся, то плачем, то смеёмся. "Ёжики кололись, плакали, но продолжали лезть на кактус"."
28 Янв 2005 01:47
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 61/0
|
27 Янв 2005 01:50 Inventor сказал(а):
Всетаки уверен, что можно привязать к доминантам. И левый глаз у Ирр, а правый у Рац, и признак Стат-Динам сходится при смене порядка.
Также пытаюсь привязать Приоритеты приема информации из НЛП и глазодвигательные реакции.
----
Привет.
А их две и . Одна в сознании, другая в подсознании?
Получается, что за отвечает одно полушарие, за другое.
К примеру
ЛП ) ПП
перекрестными связями занимаеся мозжечок, он же диспетчер памяти. Остается поварировать аспектами и установит связи. И проверить весь алгоритм.
----
(работу надо время от времени работать )
Аналогично. Завалили. Еще и инет без конца отваливается.
"Основные различия в работе полушарий головного мозга человека впервые обнаружил американский ученый лауреат Нобелевской премии Р. Сперри, который однажды в лечебных целях рискнул рассечь межполушарные связи у больных эпилепсией и с изумлением обнаружил, что два полушария единого доселе мозга ведут себя как два совершенно различных мозга и даже не всегда до конца понимают друг друга. Человек, у которого было отключено правое полушарие, а работало левое, сохранял способность к речевому общению, правильно реагировал на слова, цифры и другие условные знаки, но часто оказывался беспомощным, когда требовалось что-то делать с предметами материального мира или их изображениями. Когда отключали левое, а работало одно правое полушарие, пациент легко справлялся с такими задачами, хорошо разбирался в произведениях живописи, мелодиях и интонациях речи, ориентировался в пространстве, но терял способность понимать сложные словесные конструкции и совершенно не мог сколько-нибудь связно говорить. В дальнейшем эти различия были подтверждены в многочисленных экспериментах и психофизиологических исследованиях."
После прочтения этого куска у меня лично сложилось впечатление, что ЛП отвечает только за БЛ и БЭ, ну МОЖЕТ БЫТЬ, ЧИ, потому что ориентация во времени у чисто левополушарных тоже нарушается. Что скажете, господа исследователи и изобретатели ?
"А еще я линять начал. Лапы ломит и хвост отваливается." Если этот инет отваливается, надо найти другой, более устойчивый. Или этот прибить покрепче 
З. Ы. Сегодня будет письмо, клятвенно обещаю ))))
28 Янв 2005 02:00
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 59/0
|
27 Янв 2005 13:48 Etlinn сказал(а):
полушария работают ПОПЕРЕМЕННО
Вот и отлично!
Поэтому в работающем полушарии отмечаем высокое значение электромагнитной активности, а в другом (контролирующем) - её меньшее значение! Чем не вариант?
Про ёжиков ещё маленько... Ну пусть одновременной работе логики и этики мешает попеременность работы полушарий. Хорошо. А вот чо тогда скажете:
Если логика в левом, а всё остальное - в правом, а полушария попеременке работают, то что же выходит? Переключение функций от сенсорики к интуиции, а также обратно, обязательно происходит через логику. Вот. И из этики в интуицию, и из интуиции в сенсорику, и т. д. - всё делается через логику промежуточную. Вот. Так, чтоли, получается?
28 Янв 2005 02:09
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 62/0
|
27 Янв 2005 14:10 Wawan сказал(а):
Вот и отлично!
Поэтому в работающем полушарии отмечаем высокое значение электромагнитной активности, а в другом (контролирующем) - её меньшее значение! Чем не вариант?
Про ёжиков ещё маленько... Ну пусть одновременной работе логики и этики мешает попеременность работы полушарий. Хорошо. А вот чо тогда скажете:
Если логика в левом, а всё остальное - в правом, а полушария попеременке работают, то что же выходит? Переключение функций от сенсорики к интуиции, а также обратно, обязательно происходит через логику. Вот. И из этики в интуицию, и из интуиции в сенсорику, и т. д. - всё делается через логику промежуточную. Вот. Так, чтоли, получается?
Вот что мне в вас нравится, так это неистощимая ЧИ )))))))) Потрясающе! Ну а где же логические доводы в подкрепление?
"Если логика в левом, а всё остальное - в правом, а полушария попеременке работают, то что же выходит? Переключение функций от сенсорики к интуиции, а также обратно, обязательно происходит через логику."
Не вижу логики в этом умозаключении. Может что не так поняла?
Я когда писала про переключение между полушариями имела в виду ОБРАБОТКУ ИНФОРМАЦИИ. А как выдается РЕАКЦИЯ - сказать пока не могу И не вижу пока причины, почему бы сенсорике и интуиции не быть в одном полушарии. Ведь не факт, что для перехода между разными зонами одного полушария обязательно надо переключиться на другое. Я пока ничего такого в литературе по мозгу не видела. Так что выводы необоснованны :Р  )))
(вот такая я зараза. Бываю иногда )
З. Ы. Есть еще такие понятия в нейрофизиологии: возбуждение и торможение...
28 Янв 2005 08:21
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 66/0
|
Понимаете, если функции работают незаметно для нашей модели, и непонятно в каком порядке (то есть, могут работать в такой хронологии: в правом, потом снова в правом, в левом, в правом, опять в правом и т. д. в любом порядке), то какая польза нам от распределения функций по полушариям?
Или вот ещё: поставили Вы 6 функций из 8-ми в правое полушарие. И на томографе смотрите размер полушарий, одно из них крупнее. Что из этого можно логически заключить? какую определённость это привносит в модель?
29 Янв 2005 03:48
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 310/0
|
27 Янв 2005 13:15 Wawan сказал(а):
Альтернативное предложение:
Попеременно левое и правое полушария. Присходящее в мозгу можно поделить на "процесс" и "состояние". Так вот. В одном полушарии фиксируется "состояние", которое контролирует "процесс" в другом полушарии. Потом в том фиксируется "состояние", а в этом происходит "процесс".Этакие итерации. Ведущее полушарие либо чаще держит состояние и контролирует такием способом обработку информации, либо наоборот - чаще обрабатывает информацию, тогда второе полушарие заведует целями и смыслом этой обработки, держит состояние.
Да, это наиболее вероятная модель, которую я и собирался описывать. За нее говорят след. данные.
В начале 40-х годов случилось у нейрохирургов поветрие - лечить эпилепсию путем рассечения мозга на две половинки (напомню, что в норме полушария - сросшиеся, как сиамские близнецы). В результате таких операций на свете возникло несколько десятков людей с расщепленными полушариями. При послеоперационном обследовании попробовали задавать вопросы правой половине мозга, а ждать ответа - от левой (поскольку именно в левом полушарии сосредоточены центры речи и письма). Достичь этого можно следующим образом: если попросить испытуемого сосредоточить взгляд на точке, расположенной симметрично по отношению к правому и левому полуполям зрения, то предмет, помещенный слева от точки, будет опознан в правом полушарии, а справа - в левом. И вот показывают правому полушарию пациента чайную ложечку и спрашивают: "Что вы видите?" "Не знаю", - отвечает тот (естественно, через левое полушарие). Неужели в самом деле не знает? Завязывают ему глаза и предлагают выбрать из посудного сервиза то, что он только что видел. Испытуемый на ощупь выбирает... ложечку и начинает помешивать ею чай. "Что вы делаете?" Отвечает: "Рисую". Выходит, левая половина мозга не знает, что делает правая!
Нет никаких противоречий, один блок доминирует над другим, идет несколько процессов одновременно и поперемено, с разницей в приоритетах обработки. И блок одного полушария(ведущий) передает часть информации в ведомый(сопроцессор) и периодически, дискретно опрашивает. Разница для опроса блоков в частоте дискретизации выборок. Здесь я полностью за перекрестную модель обмена.
Но смущает факт с работой в одном полушарии:
11/06/02
Семилетняя Кристина Сантхаус известна на весь мир как девочка с одним полушарием головного мозга. В возрасте трех лет ей была проведена уникальная операция по удалению левого полушария - образовавшуюся пустоту заполнили тканью костного мозга. Хирургам пришлось пойти на такие меры в связи с обнаружением у маленькой пациентки редкого заболевания – синдрома Расмунссена.
Через три года после операции Кристина пошла в школу. Выяснилось, что она - способная ученица, и к тому же чувствует себя в компании ровесников как рыба в воде. Однако просто ошеломил медиков тот факт, что Кристина занимается изучением сразу двух иностранных языков. По-видимому, оставшаяся часть ее мозга полностью компенсирует функции утраченного полушария, сообщает xTerra со ссылкой на Ananova.
Мне показалось это невероятным поначалу. У человека в два раза меньше возможностей, памяти, да и процесс обратотки информации удлиняется. Все возможности мозга еще плохо изучены... А какой же у девочки ТИМ, или это исключения из правил?
И все-же я за первую- перекрестную модель!
30 Янв 2005 05:25
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 311/0
|
27 Янв 2005 13:48 Etlinn сказал(а):
При обработке информации (а вся наша жизнь - получение и обработка информации) полушария работают ПОПЕРЕМЕННО, если, конечно, оба полушария в норме (какие-то исследования на эту тему проводились, регистрировалась эл. активность мозга). Так получается наиболее полная картина. То есть ПО ЛЮБОМУ оба полушария одновременно работать НЕ МОГУТ. Поэтому невозможна ситуация "Левым полушарием решаем интеграл, а правым одновременно то тоскуем, то радуемся, то плачем, то смеёмся.
Два полушария могут одновременно работать. Причем каждое обрабатывает информацию по своему. Идет несколько процессов сразу. Надо видеть, слышать, ощущать, фильтровать, выбирать и сохранять входную информацию. Несколько процессов идет одновременно, но приоритет в принятии остается за одним блоком. Левым полушарием слушаем речь, а правым(музыкальным) улавливаем тональные эмоции.
Статический глаз (и его полушарие) записывает картинку объекта, а динамический вычисляет дальность до объекта, его местоположение в пространстве и его скорость.
27 Янв 2005 14:00 Etlinn сказал(а):
"Основные различия в работе полушарий.... ких исследованиях."
После прочтения этого куска у меня лично сложилось впечатление, что ЛП отвечает только за БЛ и БЭ, ну МОЖЕТ БЫТЬ, ЧИ, потому что ориентация во времени у чисто левополушарных тоже нарушается. Что скажете, господа исследователи и изобретатели ?
))))
Да, я нашел подобные данные. (См выше.)
А по аспектам БЛ, БЭ, ЧИ... надо для каждого расписать их линейность-дискретность. ЧЛ -это последовательный непрерывный процесс, а БЛ - дискретные выборки срезов, позволяющие находить различия и классифицировать.
30 Янв 2005 05:51
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 83/0
|
С удивлением обнаружил, что если кольцом из пальцев получился левый глаз, то с дырочкой в бумаге устойчиво получается правый. А вообще - если несколько раз повторить, то всякий глаз выходит. Смотря что рассматриваю и с какой стороны от меня оно находится.
Придумал чоткий способ. По вертикальным жалюзи.
Смотришь на далёкий объект (башенный кран вдалеке или ещё чо) через открытые (развёрнутые то есть)вертикальные жалюзи, желательно около края. Боковым зрением усекаешь, через какой по счёту просвет рассматриваешь этот объект (удобнее, когда через 2-3-4 от края просвет, тогда считать легче). Потом закрываешь по очереди глаза. Один глаз через этот просвет будет смотреть, второй - через соседний. Удобство в том, что оба глаза видят объект (через разные просветы), однако осознание, что смотришь через какой-то определённый просвет - именно признак ведущего статического глаза. Тогда как через дырочку видит только один глаз, и он может быть любым. Вот.
Так получается всегда правый глаз у меня.
10 Фев 2005 06:30
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 319/0
|
9 Фев 2005 18:30 Wawan сказал(а):
С удивлением обнаружил, что если кольцом из пальцев получился левый глаз, то с дырочкой в бумаге устойчиво получается правый. А вообще - если несколько раз повторить, то всякий глаз выходит. Смотря что рассматриваю и с какой стороны от меня оно находится.
Придумал чоткий способ. По вертикальным жалюзи.
Смотришь на далёкий объект (башенный кран вдалеке или ещё чо) через открытые (развёрнутые то есть)вертикальные жалюзи, желательно около края. Боковым зрением усекаешь, через какой по счёту просвет рассматриваешь этот объект (удобнее, когда через 2-3-4 от края просвет, тогда считать легче). Потом закрываешь по очереди глаза. Один глаз через этот просвет будет смотреть, второй - через соседний. Удобство в том, что оба глаза видят объект (через разные просветы), однако осознание, что смотришь через какой-то определённый просвет - именно признак ведущего статического глаза. Тогда как через дырочку видит только один глаз, и он может быть любым. Вот.
Так получается всегда правый глаз у меня.
Если использовать кольцо из пальцев одной руки, то чистота эксперимента нарушается, так как вы невольно кистью перекрываете поле зрения одного глаза. Использовать кольцо только из двух рук.
Лучшие результаты получаются с отверстием 5мм в листе бумаги. Поднимаем лист на вытянутых руках под "мишень", затем переводим взгляд на отверстие и совмещаем вертикаль "мишень-отверстие". Зафиксировав взгляд на отверстии поднимаем лист, пока мишень не появится в отверстии.....
--------------------------
п. с.
В настоящее время изучаются и анализируются материалы, которые предоставили Этлинн(Наталка) и Евгений(Борода). (огромная благодарность за помощь и ссылки)...
Рекомендую прочитать.
Спрингера и Дейча "Левый мозг, правый мозг", (правда в виде дежавю.)
"Проблема связи латеральных профилей с индивидуальными различиями человека",
много статей по физиологии, нейропсихологии, Асимметрия головного мозга, "ЭВОЛЮЦИОННАЯ ЛОГИКА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИИ МОЗГА", "Психофизиология и психопатология развития", "Современная нейробиология и нейронауки". и др...
 Убеждаюсь, связь есть!
18 Фев 2005 04:48
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 65/0
|
To Wawan:
"Понимаете, если функции работают незаметно для нашей модели, и непонятно в каком порядке (то есть, могут работать в такой хронологии: в правом, потом снова в правом, в левом, в правом, опять в правом и т. д. в любом порядке), то какая польза нам от распределения функций по полушариям?"
Я в это дело изначально углубилась только ради одной вещи: доказать что тим может измениться; так что мне польза от распределения функций по-любому есть ))
"Или вот ещё: поставили Вы 6 функций из 8-ми в правое полушарие. И на томографе смотрите размер полушарий, одно из них крупнее. Что из этого можно логически заключить? какую определённость это привносит в модель?"
А вот размер полушария от количества функций в нем вряд ли зависит; ведь и у гениев и у идиотов объем мозга примерно одинаков, самый "объемный" мозг, где-то читала, был у ничем не примечательной женщины.
Есть еще одна мысль: возможно функции распределяются по вертности: интровертированные - в ЛП, экстравертированные - в правом. Почему? - как вы думаете?
23 Фев 2005 06:31
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 323/0
|
Итак, что имеем на сегодняшний день?
(н е й р о с о ц и о н и к а
М. Е. Сандомирский )
Как указывал К. Г. Юнг в книге "Психологические типы", "противоположность
типов, как общий психологический феномен, должна иметь каким-то образом свою
биологическую предпосылку" 13. По нашему мнению, этой предпосылкой являютс
индивидуально-типологические особенности организации головного мозга, а именно
функциональная асимметрия его полушарий. При этом необходимо рассматривать
два вида асимметрии: как межполушарную (различия активности левого и правого
полушарий), так и внутриполушарную (различия прецентральных и постцент-
ральных областей полушарий).
Спрингер С., Дейч Г., 1983
:-------------------:------------------:
: Левое полушарие : Правое полушарие :
:-------------------:------------------:
: логическое : интуитивное :
: аналитическое : синтетическое :
: речевое : образное :
: планомерное : спонтанное :
: дискретное : непрерывное :
: последовательное : симультанное :
: реалистическое : импульсивное :
:-------------------:------------------:
Хотя в процессе функционирования мозга задействованы в равной мере все
перечисленные области, но в то же время они могут быть по-разному связаны
с т. н. "фокусом сознания", с физиологическими механизмами осознавания "Я".
Доминирование в процессе осознаваемой переработки информации тех или иных
зон коры, с учетом их полушарной принадлежности, накладывает отпечаток на
личностно-типологические характеристики человека. Применительно к связи
соционических функций с асимметрией полушарий, это создает следующую схему
их локализации (Сандомирский М. Е., 1995):
:----------------------------:-------------------------------------------:
: Отделы коры полушарий : Полушария головного мозга :
: головного мозга :-------------------------------------------:
: : Левое полушарие : Правое полушарие :
: : (рациональное) : (иррациональное):
:----------------------------:------------------:------------------------:
: Передние (прецентральные) : Логика (T) : Интуиция (N) :
: Задние (постцентральные): Этика (F) : Сенсорика (S) :
:----------------------------:------------------:------------------------:
????
(Вот как! А где же различие аспектов?
попробую нарисовать схемку)
Описаны и альтернативные схемы полушарной "привязки" внутриполушарных
соционических функций:
а) N и T - левополушарные функции; S и F - право-
полушарные функции (Васильев В. Н., Рамазанова А. П., Богомаз С. А., 1996);
б) T и S - функции левого полушария, а N и F - правого (В. В. Гуленко,
В. П. Тыщенко, 1997).
25 Фев 2005 05:46
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 324/0
|
Если у кого есть желание обсудить предыдущий пост и рис 1., пожалуйста пишите, обсудим. Так считают корифеи соционики. Однако в этих вариантах много противоречий и нестыковок.
Следующий вариант, распределение аспектов по полушариям по вертности. В левом - белые=интровертные аспекты, в правом =эстравертные. Связи в модулях ЭГО и других ПЕРЕКРЕСТНЫЕ.
Здесь, непонятно как распределяется ментальное и витальное кольцо (челночно туда-сюда).
Жду ваших комментариев.
п. с.
Извиняйте за несовсем корректный знаки Этики(рисовал в Ворде)
25 Фев 2005 06:06
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 325/0
|
И еще вариант расположения аспектов в полушариях по Статике-Динамике.
Аушра пишет, что элементы статики совмещаются только с элементами статики, а элементы динамики с элементами динамики. Информация физически не может по другому перемещаться.
элементы статики:
элементы динамики:
Например ЧИ может быть только с БЛ или с БЭ, с ЧС быть не может, так как это дихотомия с ЧИ.
Комбинация всех возможных сочетаний будет равна 16.
В левом -Динамические элементы, в правом Статические.
Здесь легко объясняется модульность функций, порядок, ментальность(в доминирующем Сознательном полушарии), витальность(Подсознательные).
Возможны и другие варианты....
п. с. Жду комментариев.
25 Фев 2005 06:30
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 196/0
|
24 Фев 2005 18:36 lady-ta сказал(а):
я еще не такая умная, кк вы), Я только учусь). и меня волнует такая дихотомия как иррациональность. Гюго я или напка? Может, от этого полжизни изменится? 0. а как это определять самой по себе или на других людях - пока плохо понимаю. Может, у вас примеры есть прктические?
Вы заглядывали на тему "рациональность" в "соционике"? Там много по этому поводу наговорили. Можете продолжить тему конкретными вопросами.
25 Фев 2005 07:19
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 108/0
|
22 Фев 2005 18:31 Etlinn сказал(а):
ради одной вещи: доказать что тим может измениться; так что мне польза от распределения функций по-любому есть
Ну всё равно не понимаю. Ну вот распишете по полушариям функции. Ну пусть даже найдёте подтверждение какое-нибудь - разрежете мозги людям с 16 ТИМами и посмотрите. Ну и что? Как отсюда будет следовать возможность изменения/неизменности ТИМа?
Туповат я стал.
22 Фев 2005 18:31 Etlinn сказал(а):
возможно функции распределяются по вертности... Почему? - как вы думаете?
а откуда мне знать! Я даже не очень понимаю, о чём речь.
Если Вы о белых функциях в левом полушарии и чёрных - в правом, то скорее всего потому что чёрные отражают некие конкретные целостные варианты, тогда как белые - иерархию этих вариантов, какие-нибудь соотношения их между собой... Так?
1 Мар 2005 03:59
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 109/0
|
24 Фев 2005 17:46 Inventor сказал(а):
Итак, что имеем на сегодняшний день?
Мне нравится первая картинка.
Во-первых, потому что её автор, Сандомирский, как-никак кандидат медицинских наук. И его мнение более авторитетно, чем мнение других социоников.
Во-вторых, потому что логично предположить локализацию каждой из дихотомий в одной области, а разных дихотомий - в разных областях. Что и сделано на рис.1 - логика/этика находятся в одной половине, сенсорика/интуиция - в другой.
А Вы, раскидывая функциипо полушариям, чего пытаетесь добиться? Пытаетесь найти возможности объективного, аппаратного определения ТИМа? Типа, просканировали чего-нибудь томографом в спокойном состоянии мозговой коры и в состоянии повышенной активности - и на тебе картинку, на которой чётко виден ТИМ?
1 Мар 2005 04:15
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 69/0
|
28 Фев 2005 16:00 Wawan сказал(а):
Ну всё равно не понимаю. Ну вот распишете по полушариям функции. Ну пусть даже найдёте подтверждение какое-нибудь - разрежете мозги людям с 16 ТИМами и посмотрите. Ну и что? Как отсюда будет следовать возможность изменения/неизменности ТИМа?
Туповат я стал.
а откуда мне знать! Я даже не очень понимаю, о чём речь.
Если Вы о белых функциях в левом полушарии и чёрных - в правом, то скорее всего потому что чёрные отражают некие конкретные целостные варианты, тогда как белые - иерархию этих вариантов, какие-нибудь соотношения их между собой... Так?
Ум-ни-ца! Абсолютно правильно меня поняли А возможность изменения вот почему: доминирующее полушарие одно ведь, так? А функций в нем сколько? Вопрос... Пусть четыре. Неужто ж в пределах хотя бы одного доминирующего полушария невозможно будет сменить доминирующую функцию?!? Надеюсь, что да, хотя... кто его знает...
1 Мар 2005 08:27
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 110/0
|
Etlinn, правда, чтоли, угадал в какую сторону подумать надо было? Это я случайно, наверное
28 Фев 2005 20:27 Etlinn сказал(а):
Неужто ж в пределах хотя бы одного доминирующего полушария невозможно будет сменить доминирующую функцию
Насчёт внутри полушария - сомнительно это всё... Какая разница, внутри полушария (10см от лба до затылка), или между полушариями (10см от левого виска до правого)? Там дело в микроскопических каких-нибудь рибосомах, одна она или их две приплывают в ответ на возникшее возмущение...
Вот я чего думаю:
Пусть для простоты все четыре функции лежат в одном полушарии, раз уж охота внутрь черепа поглядеть нам. Пусть лежат в одном.
Пусть ведущее одно (говорят, что это так). Тогда экстра/интровертность не меняется. Ну пускай, ладно. (В конце концов, про это как будто меньше всего споров )
Имеем ведущее полушарие и 4 функции в нём. И хотим, чтобы ведущая функция время от времени могла бы меняться. Так? То есть, хотим чтобы была возможность выбрать себе ТИМ из 8 возможных штук.
От чего это зависит? какой процесс в голове это отражает? Видимо, нужно понимать работу неких "контуров возбуждения/торможения", про которые я осведомлён слабо. Я их представляю как этакие "русла рек и ручьёв" - устоявшихся связей между нейронами, по которым течёт "вода" - мысли. Чтобы заставить мысли течь не по этому руслу, апо соседнему, надо соседнее или прокопать поглубже, или расчистить от засорения. Так? Ладно. Новые русла копаем путём освоения новых навыков, расчистку ведём путём чисток организма, например.
Тогда спрашивается - а почему тогда в матчасти постуируется невозможность изменения ТИМа даже в этом случае? Видимо, матчасть таким образом отражает тот факт, что "русла" изменить нельзя. И врождённость ТИМа - это то индивидуальное причудливое переплетение нейронов и сформировавшихся между ними связей, которые возникают в голове при рождении.
Оп. Если у Вас найдётся доказательство фактов, что между нейронами уже при жизни устанавливаются новые (устойчивые? неисчезающие?) связи хотя бы в какой-то период жизни, то в этот период жизни смена ТИМа в том смысле, в каком Вы пытаетесь это себе представить, действительно должна быть возможна...
1 Мар 2005 23:23
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 332/0
|
28 Фев 2005 16:16 Wawan сказал(а):
Мне нравится первая картинка.
Во-первых, потому что её автор, Сандомирский, как-никак кандидат медицинских наук. И его мнение более авторитетно, чем мнение других социоников.
Во-вторых, потому что логично предположить локализацию каждой из дихотомий в одной области, а разных дихотомий - в разных областях. Что и сделано на рис.1 - логика/этика находятся в одной половине, сенсорика/интуиция - в другой.
Первая картинка не логична! (Я в авторитеты не верю, и др. не рекомендую.) Смотрите, 1. Сандомирский, 2. Васильев В. Н., Рамазанова А. П., Богомаз С. А., 3. В. В. Гуленко, В. П. Тыщенко противоречат друг другу. Какие соционические АСПЕКТЫ ( ) и где расположены? Или грань проводить не надо, есть только Логика-Этика(неважно какая Б или Ч)???
(а ведь некоторые из них "соционики").
Во вторых, все три варианта этих авторитетов не рабочие. У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ. Попробуйте на рис1. разъединить обе половины. Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции? И что без связи с ???
(в книге Спрингер С., Дейч Г. описан опыт) Правому полушарию женщины показали обнаженное тело, женщина в ответ смущенно заулыбалась... Это говорит о наличии Этики (или) в П. П.!!!
В третьих, существует девочка с одним правым полушарием! Она учится, общается, разговаривает, изучает два языка... (сможете нарисовать рисунок по функциям?  и какой у нее ТИМ?)
Я рис1 исключаю.
28 Фев 2005 16:16 Wawan сказал(а):
А Вы, раскидывая функции по полушариям, чего пытаетесь добиться? Пытаетесь найти возможности объективного, аппаратного определения ТИМа? Типа, просканировали чего-нибудь томографом в спокойном состоянии мозговой коры и в состоянии повышенной активности - и на тебе картинку, на которой чётко виден ТИМ?
Да, думаю это возможно. Латерализация существует, мозг изучается. В следующем году собираются даже выпутить атлас МОЗГА. Не исключаю ЭлектроЭнцефалоГрафию и Томографические исследования. Все к тому, что должны быть физические доказательства.
2 Мар 2005 02:00
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 112/0
|
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а):
ЭлектроЭнцефалоГрафию и Томографические исследования
Это классно, что наука продвинулась настолько, что может внутрь живого человека заглянуть и он дальше останется жить.
В таком случае, про этим углом и будем рассматривать картинки - ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа. Да?
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а):
Первая картинка не логична! (Я в авторитеты не верю) Какие соционические АСПЕКТЫ где расположены?
Про авторитеты. Я не говорю, что им надо ВЕРИТЬ. Я говорил ТОЛЬКО об образовании и профессии. Не может, например, философ-рекрутёр (Гуленко) знать нейрохирургию в таком же объёме, как какндидат медицинских наук и ВРАЧ-психотерапевт (Сандомирский). Верно? Соответственно, мнение второго в вопросе распределения функций внутри черепной коробки будет более авторитетным, чем мнение первого. В ЭТОМ вопросе.
Если Вы считаете, что место расположения у разных аспектов разное, то Вам надо выделять в мозгу восемь областей. Во всех цитатах, которые Вы привели, речь о четырёх функциях. Это означает, что у каждой функции оба аспекта находятся в одном месте.
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а):
все три варианта этих авторитетов не рабочие. У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ.
Вы хотите сказать, два решения.
1)ТИМ человека с рассечёнными полушариями, который принимает два решения вместо одного, таков же остался?
2)Про "... Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции?..." Если Вам недоступна ЭВМ, на которой хотите посчитать 5-строчную программу, то Вы возьмёте калькулятор и произведёте на нём 5 последовательных действий.
В процессе мышления первична способность КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс и производить единичный цикл обработки информации. Как 4-тактовый двигатель оборачивает вал за 4 такта, единичный цикл в мозгу тоже имеет 4 такта - 4 функции по очереди, перенимая друг у друга уже имеющиеся зачатки "мысли", формируют её. То есть, если человек может СФОРМУЛИРОВАТЬ законченную мысль с помощью одного только полушария, значит в нём было вовремя отведено какое-то количество нейронов на каждую из 4 функций. НО так не было раньше! Когда мозг состоял из 2 полушарий, удобнее было кое-что делать во втором!
А теперь, достаточно покопавшись с однополушарным мышлением, вернёмся к нашему углу зрения, да? "ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа"
1)видим, что НЕ надо дотошно рассматривать полушария - дислокация функций может меняться, и даже в зрелом возрасте.
2)изучать надо циклы обработки, а не конкретные места дислокации отдельных функций, потому что циклы - это продукция ненарушенной мозговой деятельности, места дислокации же могут меняться.
3)почему я выделяю рисунок 1. Даже не потому, что что-то ледит в левой половине, а что-то в правой. А потому, что ВСЯ ДИХОТОМИЯ на этом рисунке локализована в одном месте. Это принципиально для соционики. Объясню, почему я так думаю.
Если дихотомия, например, логика/этика лежит в одном месте и занимает, например, какой-то конкретный миллион нейронов, то это означает, что если эти нейроны заняты логической задачей, то они же в это время не могут быть заняты этической проблемой. Одновременности нет! Есть поочерёдность. А скорей всего - подавление, превалирование логических задач над этическими по времени обработки, по качеству обработки. Или наоборот - превалирование этических проблем. То есть, если это действительно оказалось БЫ так, то это БЫ явилось физиологическим обоснованием используемых дихотомий. А заодно - подтверждением, что одна из специальзаций должна преобладать. ЧТО нужно наблюдать на томографе? А вот что - блокирование (или удаление) нейронов, которые обычно отвечали за логику должно одновременно приводить к худшей работе этики. Примерно так. Кто этим будет заниматься? Уже другой вопрос.
2 Мар 2005 03:42
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 334/0
|
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а):
Если Вы считаете, что место расположения у разных аспектов разное, то Вам надо выделять в мозгу восемь областей. Во всех цитатах, которые Вы привели, речь о четырёх функциях. Это означает, что у каждой функции оба аспекта находятся в одном месте.
Это вовсе не означает! Два полушария, два отдельных взаимосвязанных процессора(о сопроцессорах надеюсь слышали?), по четыре функции в каждом. Каждая функция представлена аспектом. 4ф * 2полуш = 8 аспектов!
Согласны?!!!
------------------
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а):
Вы хотите сказать, два решения.
1)ТИМ человека с рассечёнными полушариями, который принимает два решения вместо одного, таков же остался?
2)Про "... Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции?..." Если Вам недоступна ЭВМ, на которой хотите посчитать 5-строчную программу, то Вы возьмёте калькулятор и произведёте на нём 5 последовательных действий.
В процессе мышления первична способность КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс и производить единичный цикл обработки информации. Как 4-тактовый двигатель оборачивает вал за 4 такта, единичный цикл в мозгу тоже имеет 4 такта - 4 функции по очереди, перенимая друг у друга уже имеющиеся зачатки "мысли", формируют её. То есть, если человек может СФОРМУЛИРОВАТЬ законченную мысль с помощью одного только полушария, значит в нём было вовремя отведено какое-то количество нейронов на каждую из 4 функций. НО так не было раньше! Когда мозг состоял из 2 полушарий, удобнее было кое-что делать во втором!
1. ТИМ остается тем-же!!! Только этот человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения, в некоторые моменты нет выбора в принятии решений, и вся информармация воспринимается частично без связей.
2. Калькулятор = законченная система!
Вы возьмите одну клавиатуру, не подключенную к ПК, и нажимайте кнопки сколько угодно, какие будут РЕЗУЛЬТАТЫ? Представьте цепь, лампочка(Реакция), батарейка, кнопка(Сигнал). Лампочка в одном полушарии, кнопка в другом. Затем, обрезаем провод между лампочкой и кнопкой. После этого жмите на кнопку(Сигнал), что будет с лампочкой(Реакция)?
И причем здесь такты? Есть функция выдающая Сигнал, и функция, которая по программе обрабатывет этот сигнал и принимает Решение (Реакцию). В сумме это модуль! Система модульна! Сигнал-Реакция-Сигнал-Реакция...
Если это не так, то почему Сенсорика не управляет Интуицией напрямую, а через Логику-Этику?!!!!
п. с. Wawan:
На остальные вопросы отвечу позже.
Лучше разбросайте их на несколько постов. Неудобно отвечать когда их куча в одном. Да и дисскуссию по каждому пункту будет удобней вести.
4 Мар 2005 00:24
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 117/0
|
Инвентор!
Ну я не понял, о чём Вы всё-таки размышляете-то!
То Вы бракуете картинки на основе того, что "... У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ..."
А то наоборот - "... человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения..."
И как это надо понимать?
Для определённости озвучу самый простой вариант:
Раз нельзя однополушарное решение считать полноценным, то не следует браковать картинки за якобы нелогичность!
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а):
Это вовсе не означает! Два полушария, два отдельных взаимосвязанных процессора(о сопроцессорах надеюсь слышали?), по четыре функции в каждом. Каждая функция представлена аспектом. 4ф * 2полуш = 8 аспектов!
Согласны?!!!
Да! Согласен! Нельзя не согласиться с человеком, так азартно что-то доказывающим!
Вот только не понял - с ЧЕМ нужно согласиться?
"... Калькулятор = законченная система!...", "... Сигнал-Реакция..." - вот это я назвал в своём посте циклом, или тактом.
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а):
почему Сенсорика не управляет Интуицией напрямую, а через Логику-Этику?
1)потому что это постулат матчасти, и в рамках соционики иные варианты не обсуждаются
2)что до моих "тактов" и "циклов" - то наверное следует постулировать порядок работы одного такта, и вопрос опять же отпадёт сам собой (см. например п.1)
3)из первых двух пунктов можно предположить, что "... Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что в своей теоретической модели мы этого не хотим допускать
4)из предпочитаемого мною рисунка 1 - "... Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что и то и другое действие, возможно, производится одной и той же группой нейронов, о чём я уже распространялся, и что очень тяжело доказывать. Поэтому, обоснованность такого ответа нисколько не больше, чем у первых трёх.
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а):
разбросайте их на несколько постов.... дисскуссию по каждому пункту будет удобней вести
Ну, обязательно сделаю, как только доберёмся до темы дискуссии
Дискуссию о том, что Вам не нравятся все три картинки, а мне нравится первая, наверное можно дальше не вести - обменялись мнениями, да и ладно. Можно теперь послушать ещё чью-нибудь свежую мысль.
5 Мар 2005 01:25
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 335/0
|
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а):
А теперь, достаточно покопавшись с однополушарным мышлением, вернёмся к нашему углу зрения, да? "ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа"
1)видим, что НЕ надо дотошно рассматривать полушария - дислокация функций может меняться, и даже в зрелом возрасте.
1. Мы видим, что дислокация функций закреплена за строго отведенными областями полушарий. Зоны отвечающие за тот или иной вид деятельности у всех людей совпадают. Если бы у каждого они(функции) находились в разных областях, то невозможно было бы лечить людей.
2. Есть мнения разных исследователей о доминантости, которое утверждают, что доминирование определено:
а) при рождении(генетика),
б) при первых звуках(до 1 года),
в) при научении разговаривать (от 1до 6лет)
г) при овладении письма и речи (до 10лет )
д) при половом созревании (до 13-16лет )
Вопрос когда остается пока спорным. Но не смотря на различие, все авторы сходятся в мнении, что к периоду полового созревания, человек уже имеет закрепленные доминантности.
Те. для совешеннолетних людей, как мы с вами, можно определенно говорить о Метаболизме(доминантности)
3. Некоторые функции "дублируются" в другом полушарии. Обратите внимание, что строение человека имеет симметричные органы и ассиметричные!
В данных случаях реально ПЕРЕПРОФИЛИРОВАТЬ дублирующую функцию взамен утраченной(больной или удаленной), ускоряя или тормозя данную область, но не меняя ее местоположения!
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а):
2)изучать надо циклы обработки, а не конкретные места дислокации отдельных функций, потому что циклы - это продукция ненарушенной мозговой деятельности, места дислокации же могут меняться.
Не понял, с чего взяли, что дислокации могут менятся? Поясните! Я не знаю ни одного примера.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а):
3)почему я выделяю рисунок 1. Даже не потому, что что-то ледит в левой половине, а что-то в правой. А потому, что ВСЯ ДИХОТОМИЯ на этом рисунке локализована в одном месте. Это принципиально для соционики. Объясню, почему я так думаю.
Если дихотомия, например, логика/этика лежит в одном месте и занимает, например, какой-то конкретный миллион нейронов, то это означает, что если эти нейроны заняты логической задачей, то они же в это время не могут быть заняты этической проблемой. Одновременности нет! Есть поочерёдность. А скорей всего - подавление, превалирование логических задач над этическими по времени обработки, по качеству обработки. Или наоборот - превалирование этических проблем. То есть, если это действительно оказалось БЫ так, то это БЫ явилось физиологическим обоснованием используемых дихотомий. А заодно - подтверждением, что одна из специальзаций должна преобладать. ЧТО нужно наблюдать на томографе? А вот что - блокирование (или удаление) нейронов, которые обычно отвечали за логику должно одновременно приводить к худшей работе этики. Примерно так. Кто этим будет заниматься? Уже другой вопрос.
Повторюсь, рис1 не рабочий! Существуют сигнальные функции и функции принятия решений и выдачи реакции. (как АЛУ). Если вы разорвете связь между контроллером входных сигналов и блоком принятия решений, то реакции-отклика не будет. (обрыв цепи кнопка-лампочка). Причем и те и другие параллельно существуют и ЛП. и в ПП. Два блока! Один доминантный - сознательный(ментальный), второй субдомин-подсознательный(витальный). Можете представить, что аспекты этих функций БС и ЧЛ в левомП, а ЧС и БЛ - в правом, к примеру? (см рис 2. и 3.) (позже приведу доказательство)
5 Мар 2005 01:50
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 336/0
|
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а):
Инвентор!
Ну я не понял, о чём Вы всё-таки размышляете-то!
То Вы бракуете картинки на основе того, что "... У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ..."
А то наоборот - "... человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения..."
И как это надо понимать?
Для определённости озвучу самый простой вариант:
Раз нельзя однополушарное решение считать полноценным, то не следует браковать картинки за якобы нелогичность!
Вот только не понял - с ЧЕМ нужно согласиться?
А калеку вы считаете полноценным человеком?
Я бракую традиционную схему представления рис1.
Она действительно не ЛОГИЧНА. Поэтому утверждение, что левое полушарие= Рациональное, а правое Иррациональное, считаю неверным!
Согласится с логичностью или нелогичностью выводов и утверждений.
---------
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а):
1)потому что это постулат матчасти, и в рамках соционики иные варианты не обсуждаются
2)что до моих "тактов" и "циклов" - то наверное следует постулировать порядок работы одного такта, и вопрос опять же отпадёт сам собой (см. например п.1)
3)из первых двух пунктов можно предположить, что "... Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что в своей теоретической модели мы этого не хотим допускать
Постулат - это догма, не имеющая доказательств. Я пытаюсь вывести Базу, Основу, Фундамент соционики на основе доказательств. Выяснить, какие постулаты верны, а какие нет.
Владимир. Да поймите вы, Сенсорика и Интуиция это только входные сигнальные функции, без решающего блока (что с ними делать) они ничто, не могут автономно вызвать реакцию.
Пример:
К вашей руке поднесли горящую спичку. Даже "рефлекторная" реакция отдернуть руку определяется мозгом. Но вы можете и не убирать руку, а оставить, чтобы показать какой-нибудь даме , что можете терпеть боль. (Те сигнал конролируется решающей функцией). Есть люди которые ходят по тлеющим углям. говорить- больно, а Логика-Этика говорит -надо. Вы видите еду, = невкусно, но вы голодны, и будете есть(Логика). А если бы сенсорика сама все решала, то вы бы умерли с голоду(ведь пища невкусная), и всегда неосознано отдергивали руку.
---------
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а):
4)из предпочитаемого мною рисунка 1 - "... Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что и то и другое действие, возможно, производится одной и той же группой нейронов, о чём я уже распространялся, и что очень тяжело доказывать. Поэтому, обоснованность такого ответа нисколько не больше, чем у первых трёх.
Дискуссию о том, что Вам не нравятся все три картинки, а мне нравится первая, наверное можно дальше не вести - обменялись мнениями, да и ладно.
Из традиционных, мне ни одно представление не нравиться. А вот рисунки 2 и 3 уже кое-что объясняют. И если отбросить противоречия рис 2, то я полностью за рис 3, он полностью логичен. Его верность и доказываю.
5 Мар 2005 02:24
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 119/0
|
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а):
дислокация функций закреплена за строго отведенными областями полушарий. Зоны отвечающие за тот или иной вид деятельности у всех людей совпадают.
Хорошо-хорошо!
Я соглаcен даже!
Только не уверен, что кто-то может в настоящее время показать те области, где лежат конкретно соционические функции, а пуще того - их аспекты. Ну нет у меня этой уверенности и всё тут. Может, позже появится
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а):
Некоторые функции "дублируются" в другом полушарии
Какие???
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а):
с чего взяли, что дислокации могут менятся?
Ну Ваш пример с однополушарной девочкой. Все до одной функции находятся в одном полушарии.
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а):
Повторюсь, рис1 не рабочий! Существуют сигнальные функции и функции принятия решений и выдачи реакции
Да, сигнальные функции не откражены на рисунке 1. И функции выдачи реакций - тоже не отражены...
А под какими номерами эти функции, перечисленные Вами, стоят в Модели А???
Иными словами, не вижу смысла сильно долго обсуждать не относящиеся к реальности вещи.
У Вас на руках НЕТ карты расположения СОЦИОНИЧЕСКИХ функций в мозге. Почему в этой ситуации ВОЗМОЖНО обсуждать какие бы то ни было доказательства расположения каждого из аспектов в каждом из полушарий? Ну и прочие уж слишком конкретные вещи?
На сегодня есть три рисунка, приведённых Вами. Есть ОТНОШЕНИЕ, которое может сложиться у меня в голове и у вас в голове относительно связи каждого из рисунков с соционической матчастью.
Мы можем обсуждать только это ОТНОШЕНИЕ! Это - самая реальная и единственно реальная вещь, которая в этом вопросе нам с Вами доступна для рассмотрения!
5 Мар 2005 02:42
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 120/0
|
4 Мар 2005 14:25 Inventor сказал(а):
Я пытаюсь вывести Базу, Основу, Фундамент соционики на основе доказательств.
Классно!
А что, может в отдельную ветку это поместить? То есть, мне правда интересно понять методологию этого действа - как именно и какие именно вы будете собирать доказательства.
(можно - на мыло, если нет смысла в такой ветке)
5 Мар 2005 02:49
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 219/0
|
4 Мар 2005 14:50 Wawan сказал(а):
То есть, мне правда интересно понять методологию этого действа - как именно и какие именно вы будете собирать доказательства.
Базис у соционики есть, его не надо изобретать, им надо умело воспользоваться.
| Энергия | Информация | | Время | Пространство |
В качестве доводов, можно привести то, что это общенаучные категории и у них нет антонимов.
5 Мар 2005 03:04
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 337/0
|
Это ФЛУД н1:
(кнопки "флуд" не нашел)
Прочитал всего Дейча и Спрингера, и какие выводы ученые сделали?
По это поводу в тему анекдот о выводах:
Василий Иваныч(ВИ) и Петька занимаются опытом с тараканом.
Отрезают таракану ногу, ВИ командует таракану: "Ползи". Тот ползет.
Записывают "Команду выполняет".
Отрезают еще одну ногу.
"Ползи!". Тот ползет. Пишут "ОК".
Еще отрезают, таракан хромает, но ползет....
Отрезают последнюю ногу.
"Ползи!". Тот стоит и только усами шевелит. "Ползи, ... ползи, ... ползи!"
Таракан на месте.
ВИ: "Петька, записывай, таракан ОГЛОХ."
))) (это я к тому, что выводы из экспериметов бывают не совсем верные)
--------------------
zuich :
Андрей. Базис есть, но он основан на эмпирических исследованиях над наблюдаемыми. Доказательств, критериев, инструментов, теорем до сих пор нет.
Напомню, Аушра работала командой. Сама описывала аспекты, как их понимала-ощущала, другой писал модель, третий писал отношения между ТИМами, и кто-то мог допустить неточность(оплошность).
И сейчас мы не имеем механизма для точного определения ТИМа, каждая группа типировщиков типирует на свой лад, по "своим" понятиям. Поэтому одного и того же чела пишут в разные ТИМы, а он должен быть один- реальный.
Так что База-Фундамент должен быть более основательным.
Согласен?
п. с. (понравилось твое выражение)
"Чем дальше в лес, тем толще партизаны".
(Думаю, в соционике, мы должны выйти из леса. )
5 Мар 2005 12:41
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 221/0
|
5 Мар 2005 00:42 Inventor сказал(а):
Андрей. Базис есть, но он основан на эмпирических исследованиях над наблюдаемыми. Доказательств, критериев, инструментов, теорем до сих пор нет.
Напомню, Аушра работала командой. Сама описывала аспекты, как их понимала-ощущала, другой писал модель, третий писал отношения между ТИМами, и кто-то мог допустить неточность(оплошность).
И сейчас мы не имеем механизма для точного определения ТИМа, каждая группа типировщиков типирует на свой лад, по "своим" понятиям. Поэтому одного и того же чела пишут в разные ТИМы, а он должен быть один- реальный.
Так что База-Фундамент должен быть более основательным.
Согласен?
Нет не согласен. Ведь по сути что такое типология. Это естественная кристализация объектов вокруг какого либо аттрактора, в отличае от классофикации - искуственного разделения множества.
И привдённая матрица, описывает всю реальность и при том любую. На её основе можно создать много типологий. Например выбирая аттрактор из информационного аспекта можно построить типологию такую как соционика (аттрактрры - объекты, отношения, топология, граница), можно типологию стилей мышления. Выбирая аттрактор из временного аспекта, можно построить типологи подобную астрологии (аттрактор может быть биоритмы, вообще время). Выбирая пространственный аспект, можно посторить физиологичекские типологии (физиогномика к примеру).
Вообщем это система.
И в базисе не возможно что то доказать, это принимается как аксиома, проверяемая временем и практикой.
Другое дело как дальше построить ряды (тобишь структуру) будущей модели.
Но это действительно разговор отдельный, и..... промолчу .
6 Мар 2005 00:19
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 88/0
|
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а):
......
Насчёт внутри полушария - сомнительно это всё... Какая разница, внутри полушария (10см от лба до затылка), или между полушариями (10см от левого виска до правого)? Там дело в микроскопических каких-нибудь рибосомах, одна она или их две приплывают в ответ на возникшее возмущение...
Разница как раз-таки есть, ведь доминирует-то одно полушарие из двух, а не оба попеременно...
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а):
Вот я чего думаю:
Пусть для простоты все четыре функции лежат в одном полушарии, раз уж охота внутрь черепа поглядеть нам. Пусть лежат в одном.
Пусть ведущее одно (говорят, что это так). Тогда экстра/интровертность не меняется. Ну пускай, ладно. (В конце концов, про это как будто меньше всего споров )
не факт, на самом деле. Это если все функции, находящиеся в одном полушарии одинаковой вертности (как я думаю), а если нет?
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а):
Имеем ведущее полушарие и 4 функции в нём. И хотим, чтобы ведущая функция время от времени могла бы меняться...... Новые русла копаем путём освоения новых навыков, расчистку ведём путём чисток организма, например.
Тогда спрашивается - а почему тогда в матчасти постуируется невозможность изменения ТИМа даже в этом случае? Видимо, матчасть таким образом отражает тот факт, что "русла" изменить нельзя. И врождённость ТИМа - это то индивидуальное причудливое переплетение нейронов и сформировавшихся между ними связей, которые возникают в голове при рождении.
Оп. Если у Вас найдётся доказательство фактов, что между нейронами уже при жизни устанавливаются новые (устойчивые? неисчезающие?) связи хотя бы в какой-то период жизни, то в этот период жизни смена ТИМа в том смысле, в каком Вы пытаетесь это себе представить, действительно должна быть возможна...
Про матчасть - это вообще отдельная песня. Пишу не со своего компа, а в следующий раз приведу одну цитату, которая мне очень нравится и отражает мое отношение к матчасти
А когда же, вы думаете, образуются связи между нейронами, после смерти, что ли? Именно после рождения у человека начинают нарабатываться нейронные связи, а если бы это было не так, то даже дети, воспитанные вне человеческого общества (животными) были бы способны освоить человеческую речь (а это однозначно не так). То есть, чем старше человек, тем меньше у него возможности глобально измениться, однако пока он жив, такой вариант не исключен 
9 Мар 2005 08:12
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 41/0
|
Inventor, вот ещё человек предлагает другую картинку мозгов. Да какую картинку! Фотка практически (я там ниже после цитаты ссылку на неё оставлю)!
Вроде бы, она следует отсюда напрямую:
"... С точки зрения закономерностей и особенностей общемозговой работы, блокировка (...) соционических психологических функций осуществляется при помощи (...) проекционных связей, что проявляется в виде двух динамических
(...) эффектов: выравнивание возбуждения, делающего нервные связи и связи, имеющиеся в прошлом опыте, эквивалентными, и накопления торможения, маскирующем нервные связи. Нейропсихологами отмечается эффект замены смысла в этих двух случаях, что в соционической практике соответствует смене семантики и перемене знаков психических функций..."
Но как именно она отсюда следует - я не очень понимаю пока что!
5 Мая 2005 12:58
|
|
