| | Колеблюсь между Максом и Робом |
wildman1
"Максим"
Сообщений: 99/0
|
Процентов 80 описания Макса мне просто идеально подходят, но и 20% Роба тоже. И главное и те, и другие - очень точные, близкие мне, просто из разных типов. Гуру соционики, позадавайте мне вопросов, пожалуйста. Хочу или четко определиться с ТИМом, или же подтвердить такое смешение долей 
10 Фев 2005 23:41
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 242/0
|
по фотке скорее интуит...
да и "слабый, интересный" в анкетке Максим не написал бы...
вопросы:
в чем должен быть порядок, во власти или в мыслях?
что такое сильный человек? волевой? как определить по виду сильного человека? В чем суть силы? Почему одного люди слушаются, а другого - нет?
Нужно ли применять насильственные методы (какие и когда)? Когда нападение оправдано?
Как принято защищать себя и свои интересы?
как ты относишься к неожиданностям?
выбери знакомую тебе область знаний и опиши ее структуру.
как ты определяешь способности человека? меняются ли они со временем?
к тебе на работу пришел чел со всякими рекомендациями-сертификатами, как ты будешь определять настоящий он спец или нет?
что такое красота? есть ли общие для всех стандарты красоты? насколько твое понимание красоту соответствует общепринятым нормам?
когда тебе дают задание, тебе лучше описать общую схему или конкретные правила/требования?
что такое время? на что его стоит тратить? можно ли убивать время, как?
что такое "нелогично"?
как ты относишься к незаконности?
11 Фев 2005 00:50
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 100/0
|
в чем должен быть порядок, во власти или в мыслях?
Разумеется в мыслях. Тогда и во власти будет. Во власти может быть последовательность, но это далеко не всегда = порядку.
что такое сильный человек? волевой? как определить по виду сильного человека?
Сильный человек может, хочет и найдет решение в любой ситуации. Сильный человек верит в свои силы и волю, а не удачу, случай или судьбу. По внешнему виду - достоверно никак не определить. А вообще довольно просто, достаточно узнать его поглубже, как он строил свою жизнь.
В чем суть силы? Почему одного люди слушаются, а другого - нет?
Не в физической составляющей точно. Сила управления - в убеждении, авторитете, интеллекте, жизненном или профессиональном опыте.
Нужно ли применять насильственные методы (какие и когда)? Когда нападение оправдано?
Разумеется да. Для защиты жизни себя и близких, и для защиты своих главных ценностей.
Как принято защищать себя и свои интересы?
Всеми уместными и законными методами.
как ты относишься к неожиданностям?
Всегда боюсь, если не уверен на 100%, что она безопасна.
выбери знакомую тебе область знаний и опиши ее структуру.
Общие закономерности, основанные на психологии человека. Есть большой статистический опыт из смежных областей. Невозможна полная формализация с одной стороны, с другой есть множество возможностей и путей достичь успеха. Решающую роль играет опыт и личная заинтересованность людей. Остро стоит вопрос треугольника баланса "качество-скорость-стоимость". Высокорисковая область, но тем и интересная.
как ты определяешь способности человека?
По его поступкам, действиям.
меняются ли они со временем?
Разумеется, все люди имеют способности к обучению.
к тебе на работу пришел чел со всякими рекомендациями-сертификатами, как ты будешь определять настоящий он спец или нет?
Бумажки меня слабо волнуют, если только я на 100% не уверен, что их дураку не дадут. Если он по моей области - буду его спрашивать, от простого к сложному. Если не по моей - приглашу специалиста, который сможет оценить. Если уж надо здесь и сейчас - попрошу его самого рассказать о себе и работе, предыдущей, и буду смотреть на его состояние, уверенность, искренность, подмечать слабые и нервные места, задам несколько общих вопросов с намеком, что я понимаю где он лукавит.
что такое красота? есть ли общие для всех стандарты красоты? насколько твое понимание красоту соответствует общепринятым нормам?
Внешняя? Очень субъективно. Как и внутренняя. Не знаю как соответствует нормам, как-то не задумывался есть ли вообще нормы. Для меня красота - это что-то описываемое словами "гармония", "порядок", "структура", "целостность".
когда тебе дают задание, тебе лучше описать
общую схему или конкретные правила/требования?
Общую схему обязательно. Конкретику - чтоб сократить время.
что такое время? на что его стоит тратить? можно ли убивать время, как?
Не знаю  Не чувствую времени. Можно, еще как - делать что-то, не осознавая зачем, с какой целью, без результата.
что такое "нелогично"?
Не описываемое совокупностью выводов из аксиом. Неэффективное в данный момент. Не соответствующее поставленным целям.
как ты относишься к незаконности?
Отрицательно-нейтрально. Воруют все. С этим бесполезно бороться. Я чту свой внутренний закон, довольно сильно совпадающий с УК РФ
11 Фев 2005 02:03
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 245/0
|
а что такое последовательность во власти и чем она отличается от порядка?
а ты сам применял насильственные методы для защиты? как? можешь пару примеров привести?
а чего ты боишься в неожиданностях, опиши подробнее? как определяешь ее безопасность?
а как относишься к непредсказуемым людям? к выскочкам? какого человека ты назвал бы выскочкой?
как еще можно оценить способности человека, кроме как по поступкам?
а можешь дать свое определение красоты? как бы ты рассказал что такое красивый человек тому кто не знает что это такое?
что такое эффективность?
каких правил надо придерживаться для завоевания авторитета?
Долго ли тебе приходится разбираться в качествах человека?
Как ты понимаешь, что из себя представляет человек?
Какая у тебя фантазия?
Какие мнения о тебе, высказанные людьми, которые тебя должны знать, кажутся тебе:
1) справедливыми;
2) несправедливыми;
3) обидными;
4) странными.
11 Фев 2005 02:30
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 101/0
|
а что такое последовательность во власти и чем она отличается от порядка?
Холокост - последовательность. Но не порядок.
а ты сам применял насильственные методы для защиты? как? можешь пару примеров привести?
Нет, не приходилось.
а чего ты боишься в неожиданностях, опиши подробнее?
Что у меня не окажется навыков или опыта действовать адекватно. Что всегда есть вероятность получить физический или мopaльный ущерб.
как определяешь ее безопасность?
Скорее важна не безопасность, а уверенность в том, что последствия не будут необратимыми, что уже известны методы решения, лечения, борьбы, восстановления.
а как относишься к непредсказуемым людям?
Отрицательно, держусь от них подальше.
к выскочкам? какого человека ты назвал бы выскочкой?
У которого ветер в голове, поступки кого не мотивируются никакой логикой, даже его собственной. Которому ничего нельзя доверить, на него нельзя рассчитывать.
как еще можно оценить способности человека, кроме как по поступкам?
Это наиболее достоверный метод. Его собственные оценки, рассказы знакомых и других, мнения экспертов - все менее достоверно для меня. Собственный анализ его действий и достижений предпочтительнее.
а можешь дать свое определение красоты? как бы ты рассказал что такое красивый человек тому кто не знает что это такое?
Абстрактной красоты? Состояние крайней гармонии. Совершенство, когда чувствуешь, что ничего не добавить ни убрать. Настоящую красоту нельзя описать или формализовать, ее либо чувствуешь, либо нет. Логикой можно оценить степень приближенности к идеалу.
что такое эффективность?
Нужный результат за как можно более меньшие затраты, учитывая и нематериальные, и косвенные.
каких правил надо придерживаться для завоевания авторитета?
Быть уверенным в своих высказываниях и поступках. Знаешь - говори. Не знаешь - не говори вообще, или прямо указывай "не знаю". Не знаешь точно, но можешь помочь, подтолкнуть человека - скажи четко о вероятности, недостоверности информации, непроверенности. Сомнения убивают авторитет больше, чем незнание.
Будь гибким в управлении с людьми. К каждому есть ключик. Но в его поиске не стоит забывать обо всем, возможно эффективнее заменить человека, а не свое отношение.
Будь или профессиональным исполнителем, или менеджером. Совмещать - плохо, это понижает авторитет. Но, с другой стороны, в кризисной ситуации нужно уметь самому "встать за станок".
11 Фев 2005 02:49
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 102/0
|
как бы ты рассказал что такое красивый человек тому кто не знает что это такое?
Сложно. Это чувства, а чувства не передаются точно. Хмм, если не знает что это такое... Вызвал бы у него чувство довольства, спокойствия, восхищения, и сказал бы - вот такие чувства вызывает красота.
Долго ли тебе приходится разбираться в качествах человека?
Недолго. Но при этом я не понимаю людей не то что до конца, а иногда вообще только поверхностно.
Как ты понимаешь, что из себя представляет человек?
Сравниваю со своим опытом, поведением, ценностями, убеждениями. Оцениваю.
Какая у тебя фантазия?
Очень развитая.
Какие мнения о тебе, высказанные людьми, которые тебя должны знать, кажутся тебе:
1) справедливыми;
Веселый. Умный. Логичный. Рациональный. Мнительный. Умелый. Ленивый. Бескомпромисный.
2) несправедливыми;
Жестокий. Общительный. Бессердечный. Годый.
3) обидными;
Скучный. Заносчивый.
4) странными.
Красивый.
11 Фев 2005 02:57
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 246/0
|
Черт, можно было просто посты почитать, Максим!
а в чем были сомнения? где 20% за Роба?
оценка профессионализма не интуитивная, "буду смотреть на его состояние, уверенность, искренность, подмечать слабые и нервные места, задам несколько общих вопросов с намеком, что я понимаю где он лукавит." оценка уверенности а не знаний за сенсорику. и описание "области знаний" совсем не интуитивно-логическое.
за сильную ЧС-
Нужно ли применять насильственные методы (какие и когда)? Когда нападение оправдано?
Разумеется да. Для защиты жизни себя и близких, и для защиты своих главных ценностей.
Как принято защищать себя и свои интересы?
Всеми уместными и законными методами.
болевая ЧИ-
как ты относишься к неожиданностям?
Всегда боюсь, если не уверен на 100%, что она безопасна.
а чего ты боишься в неожиданностях, опиши подробнее?
Что у меня не окажется навыков или опыта действовать адекватно. Что всегда есть вероятность получить физический или мopaльный ущерб.
как определяешь ее безопасность?
Скорее важна не безопасность, а уверенность в том, что последствия не будут необратимыми, что уже известны методы решения, лечения, борьбы, восстановления.
а как относишься к непредсказуемым людям?
Отрицательно, держусь от них подальше.
к выскочкам? какого человека ты назвал бы выскочкой?
У которого ветер в голове, поступки кого не мотивируются никакой логикой, даже его собственной. Которому ничего нельзя доверить, на него нельзя рассчитывать.
как еще можно оценить способности человека, кроме как по поступкам?
Это наиболее достоверный метод. Его собственные оценки, рассказы знакомых и других, мнения экспертов - все менее достоверно для меня. Собственный анализ его действий и достижений предпочтительнее.
11 Фев 2005 03:48
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 103/0
|
10 Фев 2005 15:48 alex14san сказал(а):
Черт, можно было просто посты почитать, Максим!
а в чем были сомнения? где 20% за Роба?
За Роба, из описания Гуленко:
3. R - этика отношений
Малообщительный человек. Ему очень трудно налаживать отношения с людьми. Делает усилие над собой, чтобы вести себя приветливо, входить в тесный контакт. Скрывает свою личную жизнь от посторонних. Не любит непрошенных гостей, не умеет их занять. В общении очень осторожен. Беседу поддерживает лишь тогда, когда она касается значимых для него тем. Дорожит уже сложившимися отношениями. Упopнo сохраняет ту систему отношений, с которой свыкся. Не станет рвать отлаженные отношения, но и не будет цепляться за отношения, которые себя изжили. Безразличен к критике со стороны. Не боится отрицательного отношения к себе. С незнакомыми или непонятными ему людьми внутренне зажат, не чувствует, как себя с ними вести.
Это вообще в точку, весь пункт про Макса заменяет. Плюс есть еще некоторые отдельные моменты, например:
Когда его бытовые и материальные проблемы решены, его энергичность возрастает - принимается за решение тех задач, которые были отложены до лучших времен.
Чувствует себя неуютно, если одет нефункционально, неподобающим для ситуации образом. Когда его долго окружает дискомфорт, это ведет к накоплению отрицательных эмоций. Со временем его терпение может лопнуть, а., накипевшее" выплеснуться наружу.
11 Фев 2005 04:26
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 104/0
|
10 Фев 2005 15:48 alex14san сказал(а):
Черт, можно было просто посты почитать, Максим!
Против Макса, по Гуленко:
5. Е - этика эмоций
Сам обычно находится в мрачном настроении. Накапливает отрицательные эмоции. Выплеснув их на кого-нибудь, испытывает облегчение. Для хорошего физического состояния ему необходима частая перемена эмоционального фона. Не переносит направленного давления отрицательными эмоциями - плачем, капризами, обвинениями. Ему легче уступить, чем проигнорировать их. Внутренне довольно обидчив и раним, хотя этого и не показывает, считая своей слабостью.
Обычно я нейтрально-веселый. Выплескивать ни на кого негатив мне не надо. Давления не переношу в том плане, что зверею от такого. Но добиться плачем и капризами от меня можно только посыла на три буквы, это строго. Уступить капризу - это проиграть.
Очень бережлив в труде и покупках. Стремится сэкономить даже мелкие суммы денег. На всякий случай сохраняет отработавшие свое вещи.
Внимательно следит за своей внешностью.
Совсем не про меня.
11 Фев 2005 04:35
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 247/0
|
ой, не, когда речь про описания идет - мне сложно поддерживать беседу, в описаниях слишком много субъективных вещей...
аспекты 1, 3, 5 и 7й функций у Макса и Роба совпадают, и различаются только знаками. у обоих базовая - БЛ (L по Гуленко), 3 - R, 5 - E, 7 - P. поэтому неудивительно что описание R Роба во многом подходит и Максу. а вот четные функции различаются, творческая у Макса F- у Роба I+ и так далее.
если честно, откуда Гуленко взял описание про выплескивание негативных эмоций, экономию и внешность - черт знает, я не вижу как это явно следует из Модели А.
E- Максима во внушаемой функции проявляется как любовь к эмоциональным людям, "внушаемость" эмоциями что у одних Максов может проявляться как своего рода эмпатия, у других - как готовность делать что угодно если его эмоционально об этом попросить, у третьих - просто как симпатию к эмоциональным людям, шумным энергичным вечеринкам, у четвертых - еще как-то. знак минус дает возможность ориентироваться и в негативных эмоциях, и испытывать их, но накапливание и выплескивание - совсем не очевидно. я со своей 5 функции ничего (тем более - негатива) не накапливаю и не выплескиваю. любая внушаемая функция не любит негатива и будет стараться удалиться от него, поэтому внушаемость эмоциональным давлением мне кажется странным. вот, например, как описывается 5я функция Максима у Горенко в "Природе собственного Я":
ЧЭ, Пятая функция
Постоянное и подсознательное ожидание эмоциональной подпитки. Тяга к ярким, драматическим эмоциям и переживаниям. Потребность в смене эмоций. Неумение справляться со своими негативными эмоциями. Сложность с выходом из депрессивного состояния. Сентиментальность, убеждается эмоциями.
экономия относится скорее к аспекту ЧЛ, а у Максима она в 7й, игноративной функции, снова странно.
слежение за внешностью - наверняка так интерпретировалась творческая F-, но внешность - это скорее к женщинам-Максимкам относится, к мужским проявлениям относится больше воля, уверенность в своей правоте, слежение за сферой своего влияние, авторитетности, управление людьми, жестокость. впрочем, все это - лишь общие слова, со мной работает веб-дизайнер, Максим, не могу его ни жестоким назвать, ни стремящимся к авторитарности, выглядит как достаточно мягкий человек. бытует мнение что все Максимы обязательно должны ругаться матом и давать в глаз чуть что не так - это тоже лишь стереотип.
в общем, легче описать что является не верным в описаниях чем верным, но тогда это будет уже не описанием а сухой моделью, а это уже не так интересно. потому и беда с описаниями - с одной стороны хочется дать литературное, с другой - точное описание, но чем больше литературности, тем больше получается что описание начинает подходить всем типам.
нет, сорри, описания - это не ко мне
11 Фев 2005 09:09
|
Slatenkaya
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
Здравствуйте! От природы я 100% Максим. Логика и жизненный опыт  привели меня к выводу, что "легче живется тому, кто легче живет". 
Я научилась доверять людям и выговариваться-мне понравилось;стала слушать внутренний голос-пусть он хоть 100 раз противоречит здравому смыслу и всему Миру-результаты не заставили себя ждать;просто заставила себя тратить деньги на одежду и косметику-результат потрясающий и я никогда уже не стану аскетом в этом плане  .
Так кто я же я теперь и какой человек сможет сделать мой сложный тип востребованным и счастливым?
12 Фев 2005 01:44
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 105/0
|
11 Фев 2005 13:44 Slatenkaya сказал(а):
Здравствуйте! От природы я 100% Максим. Логика и жизненный опыт привели меня к выводу, что "легче живется тому, кто легче живет".
Я научилась доверять людям и выговариваться-мне понравилось;стала слушать внутренний голос-пусть он хоть 100 раз противоречит здравому смыслу и всему Миру-результаты не заставили себя ждать;просто заставила себя тратить деньги на одежду и косметику-результат потрясающий и я никогда уже не стану аскетом в этом плане .
Так кто я же я теперь и какой человек сможет сделать мой сложный тип востребованным и счастливым?
Я думаю внутри ты осталась Максимкой Просто стала счастливее.
14 Фев 2005 21:38
|
konny77
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
ой, не, когда речь про описания идет - мне сложно поддерживать беседу, в описаниях слишком много субъективных вещей...
Согласна с вышеприведенным высказыванием Алекса.
А вот с выводом твоего, Алекс, анализа не согласна.
На мой взгляд, ответы Робские.
Да и выбранный девиз - прямое указание на интуицию.
Лицо - не Максимкино (хотя это, конечно, слабый аргумент).
Посты не читала. Почитаю и появлюсь еще раз.
15 Фев 2005 03:25
|
duende2
"Робеспьер"
Сообщений: 231/0
|
А знаете, я бы хотел познакомиться с Максом, это помогло бы нам обоим лучше понять наши творческие и болевые функции.
Как Роб, я ориентирован на понимание внутреннего мира моего собеседника. Вот такой вопрос: не является ли для Макса болевой проблемой:
1) проницателен ли я?
2) меня видят насквозь окружающие люди и могут это использовать в своих целях
Как у интуита, у меня нет такой проблематики.
Я встречал двоих Максов, очень склонных к всякого рода мистификациям. Для них характерно шутить с серьезным выражением лица. Может быть, первое - способ защиты от проницательности окружающих. Второе - возможно, тоже.
15 Фев 2005 03:42
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 106/0
|
14 Фев 2005 15:43 duende2 сказал(а):
А знаете, я бы хотел познакомиться с Максом, это помогло бы нам обоим лучше понять наши творческие и болевые функции.
Как Роб, я ориентирован на понимание внутреннего мира моего собеседника. Вот такой вопрос: не является ли для Макса болевой проблемой:
1) проницателен ли я?
2) меня видят насквозь окружающие люди и могут это использовать в своих целях
Как у интуита, у меня нет такой проблематики.
Я встречал двоих Максов, очень склонных к всякого рода мистификациям. Для них характерно шутить с серьезным выражением лица. Может быть, первое - способ защиты от проницательности окружающих. Второе - возможно, тоже.
1. Я не проницателен и знаю это. Помогаю себе логикой и прямой оценкой ситуации, прямыми вопросами, непосредственным опытом.
2. Окружающие не видят и десятой части, если я захочу, вот насчет этого я спокоен. Легче всего быть сухой каменной стеной, самому правда некомфортно так.
Шутить с серьезным выражением лица - это в порядке вещей, в том и дополнительная доля шутки
У меня долгое время был знакомый Роб, с ним тяжко общение шло вне области сухой математики и логики. Вытащить его куда-то еще сложнее, чем меня самого
15 Фев 2005 03:59
|
konny77
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
14 Фев 2005 15:43 duende2 сказал(а):
Как у интуита, у меня нет такой проблематики.
Я встречал двоих Максов, очень склонных к всякого рода мистификациям. Для них характерно шутить с серьезным выражением лица. Может быть, первое - способ защиты от проницательности окружающих. Второе - возможно, тоже.
Вы, по-моему, здесь не о Максах, а о Донах говорите.
15 Фев 2005 05:13
|
konny77
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
Продолжаю свою полемику с Алексом.
Начну с цитаты.
Laum сказала: «Разве вам, слыша в свой адрес комплимент, хоть на мгновение не хочется соответствовать этой оценке»?
wildman1 ответил: «Нет».
Далее, на эту же тему (о комплиментах):
«Никогда не понимал в чем суть этого бессмысленного явления. Лесть? Лесть вызывает у многих людей неприязнь. Констатация факта? "Ты красива" - да, она красива. И это знает. Желание привлечь внимание? А может сделать что-то более существенное, полезное, интересное».
Я понимаю, что тут есть некоторые слова от сенсорики: «существенное, полезное», но гораздо больше от логики: «бессмысленность», «констатация факта», «сделать» («сделать полезное», а не быть полезным, как сказал бы этик». Это я к чему? К тому, что использовать сенсорные слова вполне может и интуит. Особенно, если у этого интуита богатая лексика. А в том, что wildman1 хорошо образован и культурен, сомневаться не приходится.
«Никогда не понимал», «бессмысленное» (я понимаю, что привожу в пример это слово во второй раз, но в другом контексте), «неприязнь» - это лексика негативиста (признаки Рейнина), а Макс – позитивист. А вот Роб – негативист.
Кроме того, в цитируемом мною фрагменты отчетливо себя проявляет такой ПР (признак Рейнина), как статика. Да, статика подходит им обоим. Это верно.
А вот квестимность (ПР), которая здесь тоже проявляет – это у Роба, а у Макса – нет.
Знаю, что на этом форуме ПР не приветствуются. Но я без них типировать не могу, потому что считаю, что рипировать, пользуясь только одной методикой (в Вашем, Алекс, случае, только моделью «А»), это дело заведомо обреченное на неуспех.
15 Фев 2005 05:46
|
duende2
"Робеспьер"
Сообщений: 244/0
|
14 Фев 2005 17:13 konny77 сказал(а):
Вы, по-моему, здесь не о Максах, а о Донах говорите.
Дона от Макса я как-нибудь да отличу
16 Фев 2005 02:43
|
duende2
"Робеспьер"
Сообщений: 245/0
|
Признаки Рейнина - очень хорошая вещь, konny77, только пока что в потенциале хорошая. Рекоммендую для примера статью Дмитрия Лытова и Стовпюк "Признаки или призраки?" (на сайте Лытова есть) Они пока весьма противоречиво заполнены.
16 Фев 2005 02:45
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 108/0
|
14 Фев 2005 17:46 konny77 сказал(а):
Продолжаю свою полемику с Алексом.
Спасибо, а продолжение? Кто же я?
16 Фев 2005 09:55
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 133/0
|
Сегодня меня уверяли, что я Дон  Причем типичный, с чернющей интуицией
1 Мар 2005 07:29
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 53/0
|
28 Фев 2005 19:29 wildman1 сказал(а):
Сегодня меня уверяли, что я Дон Причем типичный, с чернющей интуицией
Пусть теоретики соционики записывают Вас хоть в Доны, хоть в Робы. Я прочитала все Ваши посты - поверте практику, человеку много лет живущему с Максом. Вы - МАКСИМ. Не сомневайтесь. Может это и не аргумент с вашей т. зрения.
1 Мар 2005 08:52
|
wildman1
"Максим"
Сообщений: 135/0
|
28 Фев 2005 20:53 stepnoy_volk сказал(а):
Пусть теоретики соционики записывают Вас хоть в Доны, хоть в Робы. Я прочитала все Ваши посты - поверте практику, человеку много лет живущему с Максом. Вы - МАКСИМ. Не сомневайтесь. Может это и не аргумент с вашей т. зрения.
А я не сомневаюсь. Просто мне интересно доказать или опровергнуть этот факт самому себе
1 Мар 2005 21:19
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 60/0
|
1 Мар 2005 09:20 wildman1 сказал(а):
А я не сомневаюсь. Просто мне интересно доказать или опровергнуть этот факт самому себе
По-моему, ты - кокетничаешь!
5 Мар 2005 14:49
|
|
